Por que você é ateu?

Pois bem, senhores. O tópico já disvirtuou ao extremo. Peço que voltem ao que foi proposto pelo autor e que deixem de lado ofensas e picuinhas.

Este tópico estava mantendo um bom nível de discussões. Vamos mantê-lo assim.

Ok?

Obs.: Já vou avisando que os excessos estão sendo analisados e serão punidos.

Isso aqui está ficando quente.

Primeiramente, sobre o meu segundo post, aquilo não foi uma defesa ao ateísmo, apesar de ser ateu.

Apenas corrigi alguns equívocos no que se refere aos textos bíblicos, que deixam MUITO CLARO que o Deus cristão predestina algumas pessoas para a salvação e outras para a condenação. Aos cristãos que estão acompanhando o tópico, recomendo que leiam a carta de Paulo aos romanos com mais atenção. Isso se tiverem interesse em entender o mínimo sobre esse aspecto do cristianismo, é claro.

O nosso camarada Klauss tem uma visão bastante peculiar, assim como alguns outros, que acabam selecionando certas passagens da bíblia e descartando o Antigo Testamento. Em minha opinião, isso não é muito coerente, considerando as seguintes passagens:

Toda a Escritura é inspirada por Deus, e útil para ensinar, para repreender, para corrigir e para formar na justiça.

2 Timóteo 3:16

Reparem que é Escritura, ou seja, a Bíblia inteira, incluindo o Antigo Testamento.

Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas. Não vim para os abolir, mas sim para levá-los à perfeição.

Mateus 5:17

Palavras do próprio Cristo. Ou seja, a lei do Antigo Testamento não foi abolida de forma alguma, apenas aperfeiçoada (segundo o texto).

Pode ser que alguém venha citar Hebreus, mas lá temos referências apenas à legislação da chamada antiga aliança (com o povo de Israel), onde os pecados eram expiados através de um sacerdócio temporal/carnal.

Agora, já que tocaram no assunto da salvação dos ateus, sinto muito, mas segundo o cristianismo, isso é praticamente impossível.

Com efeito, de tal modo Deus amou o mundo, que lhe deu seu Filho único, para que todo o que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna

João 3:16

Segundo o livro sagrado dos cristãos, a vida eterna é apenas para aqueles que eles que acreditam em Deus e em seu Filho. Incrédulos estão completamente fora desse pacote.

Porque é gratuitamente que fostes salvos mediante a fé. Isto não provém de vossos méritos, mas é puro dom de Deus.

Efésios 2:8

Caso não tenha ficado claro, a salvação cristã se dá mediante a fé, ou seja, através da crença em Deus, Jesus, etc. Portanto, acho que não temos muita chance de escapar do hell...

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E só para esclarecer, ser ateu não é "acreditar" na ciência como uma espécie de representante de toda a verdade existente. Um ateu é um indivíduo que não acredita em divindades, e APENAS ISSO. A pessoa pode continuar sendo ateísta acreditando em alienígenas do passado, fantasmas, bruxas, astrologia, podendo também ignorar qualquer descoberta científica (recente ou antiga). Esse perfil de ateu cientificista não passa de um esteriótipo, assim como "todo religioso é alienado".

Eu acho que vocês deveriam se preocupar mais em debater de acordo com a proposta do tópico e não em avaliar inutilmente o nível de maturidade um do outro, pois, ambos estão se comportando como imaturos.

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Creio em Deus, mas, não tenho um apego doutrinário a nenhuma religião. Acho o ateísmo um ponto de vista válido.

Por que não sou ateu? Não tenho uma resposta baseada em critérios lógicos para vocês. Simplesmente me é mais coerente e conveniente crer. Estar numa religião, não. Não vejo sentido algum em ir a missa, em exercer rituais, em estudar a Bíblia. Mas, tenho uma relação importante com o "sagrado", mesmo em particular.

Meu conceito de Deus também é bem próprio. Deus representa uma espécie de "fator aleatório", é a resposta que dá sentido a mecânica de tudo o que existe. Assim sendo, vejo o Deus cristão meramente como uma construção cultural.

Nada o torna mais válido do que os deuses politeístas ou do que a ausência de deus além de um mero julgamento de valor e situações histórico-contextuais que fazem com que a maioria da população do Ocidente exerça sua crença nele.

O ateísmo para mim é uma manifestação legítima como o são as expressões religiosas, desde que não conduzam a atos nocivos a sociedade (como muitos dogmas o fazem).

Temos de ter consciência e não generalizar. Como alguns colocaram, nem tudo o que há dentro das instituições religiosas é prejudicial. Conheço pessoas que fazem muitas coisas boas para sua comunidade e fazem uma leitura crítica e racional também dos preceitos de sua religião.

Enfim. Entrei em alguns outros pontos, mas, basicamente minha visão das coisas é esta. Deus pra mim é um conceito que vai além do que a religião ensina (cheio de distorções). Todas as respostas, sejam descobertas e produzidas pela ciência; ensinadas pelos mais velhos; vindas de instrução religiosa, etc, que fazem e dão sentido a minha existência e ao mundo representam este conceito.

Por que não sou ateu? Não tenho uma resposta baseada em critérios lógicos para vocês. Simplesmente me é mais coerente e conveniente crer. Estar numa religião, não. Não vejo sentido algum em ir a missa, em exercer rituais, em estudar a Bíblia. Mas, tenho uma relação importante com o "sagrado", mesmo em particular.

Meu conceito de Deus também é bem próprio. Deus representa uma espécie de "fator aleatório", é a resposta que dá sentido a mecânica de tudo o que existe. Assim sendo, vejo o Deus cristão meramente como uma construção cultural.

Pegando essa sua deixa @Urahara, ficou claro o por que as pessoas acredita em "deus", infelizmente são poucas pessoas como você que admitem o verdadeiro motivo de acreditar em algo místico (para mim).

Como você mesmo citou, não existe uma resposta logica para se acreditar em um deus, apenas as pessoas acreditam por conveniência, pelo simples fato de suprir uma necessidade delas, de acreditar que algo ou alguém fez todas as coisas e é por causa desse alguém que fez todas essas coisas é a razão pela qual essa pessoa existe.

Não tenho nada contra a nenhuma forma de manifestação religioso ou cultural de cada individuo, eu respeito as opiniões das pessoas, eu não sou obrigado a acreditar em um deus como também não posso criticar uma pessoa que acredita.

mas o fato mais curioso disso tudo é como as pessoas se comportam a partir do momento que você diz que não acredita em deus, isso sempre acontece com migo, sempre que eu expresso minha opinião sobre religião, sempre tem um na roda da conversa querendo te converter, falando que eu tenho que acreditar pois se não vou queimar no lago de fogo, pois "deus" não terá misericórdia e blá...blá..blá...

Eu não acredito em um deus pelo mesmo motivo que não acredito em fadas ou duendes, para mim não passam de historias criadas pela a humanidade ao longos dos séculos, para tentar suprir essa ausência, essa necessidade de serem confortadas por algo.

Só esclarecer uma coisa pro Staz.

Staz, falar "Meu Deus" é um hábito da sociedade em que a gente cresce, uma criança que nasce do Brasil e vive a infância inteira ouvindo nosso português, irá aprender o português.

Uma bebê que cresce na Espanha, irá aprender espanhol pelo hábito de conviver lá, agora me diz, se eu vivo em uma sociedade cristã em que todos falam sobre Deus, eu falar "Meu Deus" sendo ateu até normal por ser um hábito, isso porque, a sociedade fala, histórias, filmes e etc. Querendo ou não você irá falar, faça o teste, tente ficar um dia sem falar "oi", é o mesmo princípio, uma hora ou outra você irá falar ou escrever a palavra.

:)

Não faço a menor ideia de quando eu virei ateu, mas não foi uma coisa do dia para a noite e sim me transformei aos poucos, mas por que eu não acredito? Simplesmente porque não vejo necessidade, não faz diferença existir ou não existir um deus para mim. Um ser superior que sabe tudo sobre mim, tudo que eu vou fazer ou me tornar? Por favor o único que tem o poder sobre o meu futuro sou eu, acredito em mim mesmo e nada mais. Mas claro de onde veio a vida? Sou adepto a teoria de Darwin e ao Big Bang e tals... clihê né?

Mas se no final de tudo houver um deus, o que eu duvido, não é o que nós humanos criamos e idealizamos, mas sim o verdadeiro aquele que criou o universo.

Não tenho preconceitos ou ódio nenhum com aqueles que crêem mas não tentem me converter por favor por que eu não suporto isso, tanto é que evito conversar com pessoas que são religiosas para evitar discussões.

Zeref-kun escreveu:

Não é o que nós humanos criamos e idealizamos, mas sim o verdadeiro aquele que criou o universo.

Ué, nós idealizamos algum deus que não é citado a criação do universo?

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Urahara escreveu:

Eu acho que vocês deveriam se preocupar mais em debater de acordo com a proposta do tópico e não em avaliar inutilmente o nível de maturidade um do outro, pois, ambos estão se comportando como imaturos.

Concordo contigo.
Se o individuo crer ou deixa de crer é porque tal tem bons motivos segundo ele para crer.
Tsc. Tão lógico isso, não entendo o porquê dos mimimis sobre alienação. (Isso é muita generalização)

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Cara, Jesus Cristo é tão OP na minha vida, que tudo que eu faço gira em torno Dele.
Para mim Ele é o ÚNICO que liga o homem a Deus.

Acompanhem meu raciocínio.
Deus se diz a justiça e o amor, Jesus Cristo se fez um modelo, um ideal de paz para os Cristãos. (Ou até mesmo para alguns ateus e agnósticos)

Ele foi o ÚNICO humano que pisou aqui que (ESTANDO REGISTRADO) fez o que fez. (Sem pecados e etc...)
Desfazer seus feitos é ir contra a própria história da humanidade. Ou vocês acham mais coerente acreditar mais em Sócrates?
Tss.

Ele sendo um modelo é o que faz a paz acontecer, é o que liga novamente o homem a Deus.

Sou Cristão, porque tenho MUITO menos fé para não acreditar, como o Lobs disse.
(Inclusive ótimo post ele fez, apesar de eu discordar de algumas coisitas).

Deus é como um número, quem cria o número?
Ele sempre existiu.
Os conceitos de física, matemática, música foram feitos por ele. Ele é o meu Logos.

Última edição por JL em 12/4/2015, 21:45, editado 2 vez(es)

Lembra do que eu disse no último post sobre Ateus intepretando a bíblia de maneira ingênua e primitiva? Dito e feito.

Eu estava esperando por isso... Agora sim, vamos lá, aprender quem não conhece a doutrina :D

Schiffer escreveu:

Bom, o que me transformou em uma pessoa cética foi a Bíblia em si. Eu era um crente que ao ver essas discussões, sempre queria ter uma resposta. Eu queria de verdade transformar o mundo em um lugar melhor, e sempre, sempre ficava abismado com o que os outros falavam do livro que eu cultuava, até que um dia eu resolvi ler de verdade o que lá está escrito. Peguei deis do primeiro livro, e li até o fim. Antes de terminar o livro eu já tinha me tornado uma pessoa mais duvidosa, e quando terminei o livro eu era totalmente cético. Tudo que vi naquele livro, foram mentiras, massacres, profecias falsas, ciência deturbada, absurdos ilógicos como uma viga nadando, um burro falando. Presenciei lendo aquilo também preconceito, aquele mesmo preconceito que o criador disse dar liberdade para os outros, condenar. Presenciei: sociopatia, psicopatia, distúrbios de afetividade, distúrbios psicológicos entre os personagens fictícios do livro; presenciei genocídios, torturas, machismo, aprovação em escravizar e mais uma dezena de coisas ridiculamente inaceitáveis. E o pior de tudo, foi como o livro é contraditório, como por exemplo, deus pedindo para não roubar e roubar, pedindo para não matar e matar, dar livre arbítrio e favorecer um lado, e falar que ama a todos para enviar quase toda população a uma guerra que vai dizima-la. Não existe lógica, e qualquer um que ler realmente o livro vai entender claramente isso, vou postar alguns trechos para dissertarem:

Deus admitiu que Ele é a causa da surdez e da cegueira (Êxodo 4:11). Contudo, Deus não aflige os homens por vontade própria (Lamentações 3:33).

Proibição do assassinato (Êxodo 20:13). Deus manda Moisés matar todos os homens de Madiã (Números 31:7).

Proibição do roubo (Êxodo 20:15). Deus manda roubar os egípcios (Êxodo 3:21-22).

Proibição da mentira (Êxodo 20:16) Deus permite a mentira (I Reis 22:22)

Você tem que julgar o próximo com justiça (Leviticus 19:15). Não julgue ninguém para não ser julgado (Mateus 7:1).

Deus jamais se arrepende (I Samuel 15:29). Deus se arrepende (Gênese 6:6) (Êxodo 32:14) (I Samuel 15:11,35) (Jonas 3:10).

Atrocidades:

Canibalismo:

Deutoronomio 28:53 "E comerás o fruto do teu ventre, a carne de teus filhos e de tuas filhas que te der o Senhor teu Deus, no cerco e no aperto com que os teus inimigos te apertarão".

JOSUÉ 6:21-27 Com aprovação divina, Josué destrói com o fio da espada os homens, mulheres e crianças da cidade de Jericó. - Espera, Jesus não disse que as crianças são o reino do céu, e qualquer um que colocar a mão nelas será amaldiçoado?

REIS II 2:23-24 42 crianças são despedaçadas e mortas por ursos por terem zombado de um homem de Deus que por isso os teria amaldiçoado.

Deem ênfase nesse, não são os Cristãos em sua maioria que repudiam o aborto?

REIS II 15:16 Menaem corta ao meio todas as mulheres grávidas.

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Por isso eu dificilmente levar a sério pessoas que argumentam como o @Lobão, não tem conhecimento nenhum de sua Doutrina.

No mais eu não sou o centro do universo, sou apenas mais uma pessoa. Posso estar errado a qualquer momento, existe várias verdades e a minha é só mais uma. Aprendi a respeitar a todos. Acreditar em um Deus, me faria acreditar em mais de um Deus com base na minha análise, portanto, se um dia morrer e ver um Deus, a primeiro coisa que irei perguntar qual dos deuses ele é.

Bom, lembra que eu disse que eu precisaria ser muito ingênuo, e ver a Bíblia de uma maneira muito primitiva para conseguir ser Ateu?

Então, temos um exemplo perfeito acima, de ingenuidade e incapacidade de entender a bíblia. Não que eu tenha levado a sério, mas pff, eu não tenho conhecimento da minha doutrina? Não. Você que se faz ingênuo demais pra entender ela, e ter um entendimento superior a levar tudo ao pé da letra.

Deveria ser muito frustrante ouvir isso de alguém que sequer consegue interpretar a bíblia de uma maneira não-primitiva, sem levar tudo ao pé da letra. Mas aí eu lembrei que é um ateu, e se tornou bastante cômico ao invés de frustrante

A bíblia é um livro escrito por homens e traduzido para todas as línguas, além das traduções mal feitas que perdeu a essência no decorrer do tempo, deve-se ter muito bom senso para analisá-la, como o próprio Klauss disse. Como se isso não bastasse, é um livro escrito por homens que foram os autores da Bíblia, com o entanto que isso foi causado por Deus, o ser superior, que transmitiu ENSINAMENTOS (e não PALAVRAS) para os autores e consequentemente livros escritos. Deve-se estar em um nível totalmente diferente do seu, Schiffer, a menos que comece a mudar sua visão deturpada sobre interpretação da Bíblia.

Ou seja, não adianta ser um semi-primata que sabe ler, mas que leva tudo ao pé da letra. Temos que captar o ENSINAMENTO contido na Bíblia e suas passagens.

A Primeira coisa que devemos dizer aqui, é que TUDO que o Schiffer citou está no Antigo Testamento. O Antigo Testamento é uma parte do Judaismo aceita no Cristianismo. Ora, se o Antigo Testamento estava perfeito, Jesus não teria que descer a terra para reformular e ensinar as pessoas o certo. Só esse fato, destruiria a pobre base que o Schiffer se valeu. Ora, devemos nos ater ao Novo Testamento, ali se encontra tudo sobre Deus, pelas palavras de Jesus Cristo, seu filho, que tudo falava e tudo fazia em nome de Deus. Procure ler mais a Bíblia.

Ateu não sabe nada sobre teologia, sobre canon bíblico, e você quer discutir comigo sobre a doutrina? Ok, só não saia se sentindo humilhado e inferior igual uma certa pessoa. Please, finja que isso é uma aula para alguém bem leigo no assunto (o que não deixa de ser).

Os livros mais cruéis da Bíblia (todos no Antigo Testamento! Oh!), surgiram numa época em que Israel passava por uma total reforma política. O rei queria ter mais poder que já tinha, e encontraram misteriosamente, por exemplo, Deuteronômio, que dava ao Rei justamente o que ele queria. São livros considerados no Canon Bíblico inicial, porém, há discussões em cima disso. Eu por exemplo, não considero.

Ah sim, só para te explicar (porque não duvido nada que não saiba), a Bíblia é uma junção de VÁRIOS livros, que são os livros considerados pelo Canon Bíblico, os livros sagrados. Para se ter uma ideia, a Igreja Católica tem 7 livros considerados sagrados a mais no Canon Bíblico que a Protestante. Coincidentemente, olha só, os mais contestados são os do Antigo Testamento (ou acha que Jesus desceu a terra por motivo nenhum?), principalmente os que tiveram origem nessa reforma política em Israel.

Mas relaxa, eu não te culpo, se prender ao Antigo Testamento é sua única saída para criticar a Bíblia. Por isso mesmo que eu faço questão de fazer essa saída cair por terra. Então mesmo eu não considerando esses livros, eu vou te mostrar que SIM, há um ensinamento a ser interpretado em alguns deles. Mesmo com toda a situação em torno disso, eles não difamam Deus como alguns leigos (tipo você D:) dizem, nesses livros.

Eu poderia te mostrar com todos os motivos, os fatos para desconsiderar esses livros do canon Bíblico, tudo em torno deles. Mas isso aqui é uma aula de Interpretação Bíblica, não uma aula de História. Mas se quiser, posso te dar a Aula de História depois.

Entendido isso, quero te parabenizar por pesquisar no google "contradições de biblia" e dar ctrl + C.

Proibição do roubo (Êxodo 20:15). Deus manda roubar os egípcios (Êxodo 3:21-22).

Quando os israelitas saíram do Egito e da sua escravidão naquela terra, eles foram "pedir" (uma forma do verbo hebraico sha·’ál) dos egípcios objetos de prata, e objetos de ouro, e capas (...) e despojaram os egípcios”. (Êx 12:35, 36) No entanto, isto foi feito em harmonia com a ordem e a profecia de Deus, e evidentemente foi encarado como compensação justa pelos seus longos anos de trabalho escravo e pelas injustiças sofridas por eles das mãos dos egípcios. (Êxodo 3:21, 22; compare isso com De 15:12-15.)

Ora, se é injusto e errado roubar, se pela escritura estava proibido, quem melhor que Deus para permitir? Essa passagem nos passa um ensinamento, e mostra o quanto Deus é bom e justo. É proibido matar, porém, caso sua vida esteja em risco, obviamente você irá se proteger, certo? Não estará pecando por isso. Assim como aqueles isrealistas não estavam pecando por "roubar". Jesus Cristo mesmo, no alto de seu amor, desceu o chicote quando tentaram tornar o templo um lugar de ganância e trocas. Nem por isso, estava pecando.

(Êxodo 12:35-36) E os filhos de Israel fizeram segundo a palavra de Moisés, indo pedir dos egípcios objetos de prata, e objetos de ouro, e capas. 36 E Jeová deu ao povo favor aos olhos dos egípcios, de modo que estes lhes concederam o que se pedia; e despojaram os egípcios.

(Êxodo 3:21-22) E vou dar a este povo favor aos olhos dos egípcios; e certamente se dará que, quando fordes, não ireis de mãos vazias. 22 E cada mulher terá de pedir de sua vizinha e da mulher que reside como forasteira na sua casa objetos de prata e objetos de ouro, e capas, e tereis de pô-los sobre vossos filhos e vossas filhas; e tereis de despojar os egípcios.”

(Deuteronômio 15:12-15) “Caso te seja vendido teu irmão, um hebreu ou uma hebréia, e ele te tenha servido por seis anos, então no sétimo ano deves mandá-lo embora como alguém liberto. 13 E quando o mandares embora como alguém liberto, não o deves mandar embora de mãos vazias. 14 Deves realmente provê-lo de alguma coisa do teu rebanho e da tua eira, e do teu lagar de azeite e vinho. Assim como Jeová, teu Deus, te tem abençoado, assim é que lhe deves dar. 15 E tens de lembrar-te de que te tornaste escravo na terra do Egito e que Jeová, teu Deus, passou a remir-te. É por isso que hoje te ordeno esta coisa.

Mas é como eu disse: O entendimento da Bíblia não é para mentes pequenas. Pequenez está de um lado, a Bíblia está do outro lado. Isso há de ser compreendido.

Deus admitiu que Ele é a causa da surdez e da cegueira (Êxodo 4:11). Contudo, Deus não aflige os homens por vontade própria (Lamentações 3:33).

Essa foi a mais engraçada. É sério, eu estou rindo. Eu sei que pode ser mal educado rir dos seus argumentos. Ah, esqueci, são argumentos do google. o/

Enfim, Moisés tentou excluir-se da obra que Deus lhe encomendou a fazer, alegando que ele era "lento de fala e lento da língua". (Exodo 4:10). Quando Deus disse a Moisés: "Quem fez a boca do homem? Ou quem faz o mudo, o surdo, o que vê, ou o cego? Não tenho eu, Senhor?", Ele está declarando-se o Criador de tudo. Seu ponto não é que ele fez todas as pessoas surdas, surdos. Ou de todas as pessoas cegas, cegos. Seu ponto é que ele fez tudo, cegos, surdos, mudos, não-cegos, não-surdos, animais, bactérias, bocas, línguas. Então o que fica entendido? É tolice questionar se Deus é o criador de X coisa. Ele é o senhor, o ser superior, e origem de tudo sem exceção.

Sabemos que não é o caso, como algumas pessoas se tornam surdos ou cegos, acidentalmente, ou no primeiro século, alguns possuído pelo demônio tornou-se surdo e cego como um resultado. Qual é então o ponto do ensinamento? Não temos o direito de excluir-nos de qualquer tarefa que Deus nos chama para uma baseada em deficiência. Deus é o criador do homem, e conhece a capacidade do homem.

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Sobre as do assassinato, chega a ser até engraçado ouvir isso de um Ateu. O grupo mais assassino e facínora da história são justamente os ateus.

Joseph Stalin - + de 40,000.000 * - ateu
Mao Tse-tung - + de 30,000,000 * - ateu
Adolf Hitler - 20,946,000 - ateu
Chiang Kai-shek - 10,214,000
Vladimir Lenin - 4,017,000 * ateu
Tojo Hideki - 3,990,000
Pol Pot - 2,397,000 * ateu
Yahya Khan - 1,500,000 - ATEU

Como se isso não fosse suficiente, segundo o Darwinismo e o Neodarwinismo, o assassinato é um bem pra humanidade e sua evolução (seleção natural), onde o mais fraco é eliminado e o mais forte perpetua. Então se Darwin está certo, Deus segundo sua a ingênua interpretação deturpada da Bíblia também estaria certo. Ambos estariam.

Então sinceramente, ouvir você ou qualquer Ateu que acredite em Darwin reclamando de algo do tipo, é um contrassenso.

Eu poderia continuar respondendo todas. Tem algumas óbvias como a do Julgamento. Deus não manda julgar ninguém, nem proíbe julgar ninguém. Ele apenas diz que serás julgado a medida que julgas, e que se for julgar, julgue com justiça. Aonde está o erro aí?

Mas eu não estaria sendo sincero. Porque são todas embasadas em uma visão primitiva da Bíblia. Como se Deus realmente tivesse surgido uma voz dos céus e gritado bem alto no ouvido de todo mundo, a cada momento da Bíblia. A bíblia TEM que ser interpretada.

Sobre as questões dos assassinatos e "atrocidades", é muito simples. Há todo um contexto histórico por volta desses livros que por "coincidência" são "mais cruéis" que os outros, contexto histórico tal que esclarece muitas coisas e o porque de terem sido escritos daquele jeito, como o que eu citei por exemplo, sobre a reforma política e o rei de Israel. PORTANTO, há inúmeras discussões em tornos desses livros serem sagrados ou não, terem sido incluídos no Canon Bíblico de maneira certa ou não. Eu por exemplo, sou um Católico que acredita que eles foram erradamente incluídos (até mesmo pela época do canon bíblico) e não fazem parte dos livros sagrados. Então não vou ficar aqui defendendo livros não-sagrados ao meu ver, apenas finalizar deixando a essência que os livros que formam Bíblia tem. Não só os livros sagrados, mas até mesmo esses livros que há contexto histórico revirado, discussões teológicas em cima deles, e são contestados sobre realmente fazerem parte dos livros sagrados, tem essa essência.

Schiffer, é claro que Deus nunca mandou matar ninguém. Contudo, de fato, em Êxodo 20,13 temos aquilo que chamamos o quinto mandamento: não matar. E você tem razão: em outros textos bíblicos parece que Deus comanda a morte de certas pessoas, como em Êxodo 21,12: Quem matar alguém, será morto. Esse problema engloba a questão da violência na Bíblia: se Deus é o sumo bem, como pode permitir que seu povo faça a guerra, como pode permitir que o homem mate o outro, sofra?

Se abrirmos o horizonte, a pergunta que devemos fazer é a seguinte: a Bíblia erra? Isto é: diz uma coisa e depois outra? Há muito tempo essa questão tem perturbado os fiéis e leitores da Bíblia. Não é preciso fazer uma lista de contradições e ‘erros’ presentes na Bíblia para fundamentar essa inquietação; basta o caso que você coloca (tem outros). Apesar disso falamos sempre da ‘verdade’ da Bíblia, sintetizado na expressão latina de Tomás D’Aquino: "Quidquid in Sacra Scriptura, verum est." De fato normalmente o fato que a Bíblia não erra é tido como uma consequência natural da Inspiração. Em outras palavras, por que a Bíblia contém Palavra de Deus inspirada pelo Espírito Santo aquilo que ela transmite é verdadeiro, sem erro e guia o ser humano a sua salvação. Mas a discussão sempre esteve aberta. Inclusive a tradição rabínica diz que uma das bênçãos que se receberá com a volta de Elias será a explicação das aparentes discordâncias entre Ezequiel e a Lei, o Pentateuco.

Para abordar esse tema e dar uma resposta, vou precisar ser um pouco chato, Schiffer, mas isso é sumamente necessário aqui.

A palavra chave nessa questão é a Revelação, @Schiffer . A Bíblia é revelação de Deus. Essa revelação não é uma mensagem que cai do céu pronta, mas acontece na história. Essa diferença é evidente em relação ao dom do livro no mundo muçulmano, onde Maomé recebe de Deus a Lei, pronta, ‘da noite pro dia’. No mundo hebraico e cristão Deus se revela aos poucos, na história. É um processo histórico. A revelação tem um caráter progressivo. Somente em Cristo é consumada a obra da salvação, pois ele completa a revelação. Falando mais objetivamente, a revelação passa por um processo de desenvolvimento. As grandes verdades sobre o ser humano, sobre Deus, a igreja e o povo de Deus são desenvolvidas durante o percurso histórico natural. Esse processo tende a uma realização, a um auge, que é Jesus Cristo.

Outro ponto importante, que necessita ser sublinhado, é que em nenhuma passagem bíblica encontramos a Palavra de Deus diretamente. Ela é doada a nós sempre através de uma pessoa, sempre de modo humano e em linguagem humana. Quando conta os diálogos de Deus com seus amigos tem sempre por trás uma redação humana. Não pretendemos ‘humanizar’ a Bíblia, mas mostrar como ela é inserida dentro da história, da realidade humana, embora tenda a um futuro de revelação plena, Schiffer.

Diante desses dois parágrafos acima, é lógico relativizar os ‘erros’ bíblicos. A revelação é um processo e por isso, em certas etapas da vida de Israel, não podemos pretender a clareza revelada em Cristo, EMBORA JÁ VENHA almejada. De fato, como ensinam os Padres da Igreja, o Novo Testamento é latente no Antigo. Essa é a atitude hermeneutica necessária para ler as passagens tidas como difíceis da Bíblia. Se encontramos cenas de violência, que os textos parecem justificar como vontade e ou ordem de Deus, devemos julgá-las dentro da perpectiva de progresso da revelação: foi admissível num certo período histórico, mas inconcebível em Cristo, na revelação plena.

Quer um exemplo, Schiffer? Basta lembrar de Galileu Galilei.

Lembra como ele foi condenado pela igreja porque defendia que a terra gira em volta do sol e não ao contrário, como pode parecer através das histórias da Bíblia (veja, por exemplo, o milagre de Josué, que pára o sol – Josué 10,12-14)?

A teoria de Galilei não era somente científica, mas era acompanhada também de uma reflexão exegética, que transparece, por exemplo, na carta que escreve a Cristina di Lorena. Nesta carta ele cita o ensinamento de Santo Agostinho, que dizia que:

O Espírito de Deus, que falava através dos autores sagrados, não quis ensinar aos homens coisas que não tinham utilidade para a sua salvação.

A partir deste princípio, o cientista italiano diz:

O Espírito Santo não quis nos ensinar se o céu se move ou está parado, nem se a sua figura tem forma esférica ou de disco, nem se a terra esteja ao seu centro ou às margens do céu. Portanto se o Espírito Santo não quis ensinar-nos tais coisas, se defendemos esta idéia ou aquela, é correto reter que uma seja segundo a fé e a outra errônea?.

Então Schiffer, reflita. Leia mais a bíblia. Pare de olhar pra ela tão ingenuamente e primitivamente. E principalmente: Estude. Estude MUITO. Aí sim, conseguiremos ter uma discussão nivelada sobre esse assunto.

Antes que eu me esqueça: Aprenda que a Fé não se prova, apesar de termos vários motivos para a ter. Felizmente, não é necessário provas ou discussões para se ter fé. E assim como os Ateus sofrem tanto e não querem ser julgados, ninguém quer, nem os teístas. Lembre disso. Toda a discussão teológica é vã, perante a verdade que vem da fé em cristo e em Deus, e na revelação que eles nos trouxeram. Portanto, o Evangelho em geral se sobrepõe sobre qualquer outro livro mais cruel (que é contestado inclusive).

E é por isso mesmo que várias pessoas mudam de vida, bêbados, pessoas deprimidas, devido a uma religião que seguem. Isso está muito longe de ser "alienação" (diferente das bilhões de coincidencias e milagres do Darwinismo), isso é simplesmente o amor. O amor em cristo, se manifestando no amor da pessoa ao bem, a mudança, e a salvação. Salvação não só depois da vida, mas na vida também, em incontáveis vezes. E sabe, não é por "ilusão" não como alguns querem (e vão sofrer até o fim da vida, por tentarem e não conseguirem nunca) impor. E sim, pela fé em Deus, que é capaz de reerguer a pessoa. Isso é sim, sinônimo de força. A força de acreditar, de ser capaz, de se reerguer, e de se entregar.

Pra essas pessoas sim, eu tiro meu chapéu, não para as que ficam sentadas digitando um monte de baboseiras cheias de moralismo querendo diminuir (falhamente) os outros, presas no mundinho criado pela sua limitada e rasa pequenez humana, como se fosse mudar algo na realidade. E o melhor de tudo, é que do alto de sua força, do alto de sua fé em Deus, em uma % muito maior essas pessoas são capazes de respeitar o que os outros acreditam, as aproximando ainda mais da paz e da tranquilidade.

Não é atoa que não vemos muitos teístas se rebaixando por aí discutindo sua fé que Deus existe, a % é bem pequena. E não, isso não é uma indireta aos Ateus. Ops, é sim D: . Mas enfim, sem preconceitos também, há exceções. Não falo isso menosprezando, mas isso é um FATO, não tem como ignorar.

Todavia a discussão teológica não leva ninguém à paz. O que leva à paz é a prática dos ensinamentos do Senhor, Deus. Então vou ficando por aqui, até porque não espero muito da sua réplica, Schiffer, não te menosprezando, mas enfim...

No mais, tenha uma boa noite.

Lobão

Olá pessoal! Já está na hora de amadurecer esta discussão!

Vamos aprofundar e elevar o nível desta discussão pelo caminho do rigor da racionalidade e da lógica; pelo rigor do pensamento reflexivo e consciente, racional e lógico. Procurarei ser breve em minhas explanações para não cansa-los. Comecemos.

Quando eu criei este tópico, tomei a liberdade de declarar a razão que me faz ser ateu. Para justificar meu ateísmo, eu disse: sou ateu porque não vejo necessidade de acreditar em Deus.

Porém, as razões fundamentais e primordiais que me levam a ser ateu são: o Princípio Criador e o Princípio Causal. Vamos por partes.

Princípio Criador: Tudo o que existe tem um Principio Criador.

Ou seja, este princípio enuncia que as coisas não surgem por conta própria; não surgem do nada, mas surgem a partir de outras coisas; a partir de coisas pré-existentes. Portanto, o Princípio Criador refuta a ideia e a concepção de que Deus surgiu sozinho, de que Deus se auto criou ou se gerou por conta própria. Segundo este princípio, Deus teria que ser oriundo de um outro ser que, obrigatoriamente, já deveria existir antes de Deus. Este suposto "Ser" que originou Deus também deveria ter sido gerado por um "Outro Ser" que veio antes dele e assim sucessivamente. Perceba que o Princípio Criador gera uma regressão infinita de existências e pré-existências, tornando e demonstrando que o conceito de Deus como sendo o princípio criador de todo o universo é um absurdo. Como Deus viola o Princípio Criador, logo não pode e não deve existir.

Princípio Causal ou Princípio da Causalidade: Toda causa vem de uma outra causa.

Ou seja, este princípio enuncia que não existe uma causa primeira, de onde todas as demais vieram, mas que existe uma regressão ilimitada de causas. Este princípio é semelhante a Terceira Lei de Newton, em que toda ação é advinda de uma outra ação, ou reação. Perceba que não existe uma causa única, original e autônoma, mas o que existe é um encadeamento regressivo e infinito de causas, ou seja, uma cadeia ou corrente ilimitada de causas que se voltam para o passado. A ideia e a concepção de Deus como sendo a "causa primeira" de todas as coisas ou a "causa das causas" viola o Princípio da Causalidade, logo Deus não pode e não deve existir.

O Princípio Criador e o Princípio Causal não são equivalentes, mas complementares. Porém, o Princípio Causal é mais forte que o Princípio Criador, pois é mais geral. Toda a Ciência, principalmente a física, está alicerçada em cima desse princípio. Para se ter uma ideia da importância e da profundidade do Princípio da Causalidade, basta saber que toda a Teoria da Relatividade e toda a Teoria da Mecânica Quântica respeitam perfeitamente este princípio. O próprio Einstein construiu toda a sua teoria física preocupado com este princípio, de modo a respeitar e a obedecer este princípio.

Portanto, se Deus não respeita e tampouco obedece ao Princípio da Causalidade, então ele não existe.

Este é o maior motivo que tenho para me declarar ateu!

@phisikys

A existência dos números obedece o principio da causalidade?
Se sim, então eles não deveriam existir certo?

Pedro, sabe qual é a definição etimológica de "primitivo"? Vou te mostrar:

Origem da palavra escreveu:

Primeiro, primitivo, primal, primário, princípio: “o que vem na frente ou antes de todos, o que está no começo”. First em Inglês tem a mesma origem, embora pareça tão diferente. Com o tempo, os sons diferentes dos idiomas germânicos levaram a essa mudança.

Quantos anos acha que tem a Bíblia? Cada livro da Bíblia tem sua determinada história, e cada um, segundo sua crença foi escrita em um período diferente, mas será que isso realmente procede? Existe dados dentro da Bíblia muitos falhos como afirmar que a Terra é plana [Isaías 40:22] [Proverbios 8:22] [Jó 26:10] . E nesse mesmo dado, segundo fontes históricas atuais, foi por esse motivo que Galileu foi perseguido não é mesmo? Afirmar que a religião estava errada. Se for levar ao pé da letra, segundo o contexto histórico que você acredita, poderiam ser claramente semelhantes. Antes de continuar é engraçado que tu diz para nós, que eu tenho uma interpretação errada da Bíblia, mas foi você que afirmou algo que eu não sou; foi você que afirmou algo que eu não disse. Por favor, diga ou sublinhe aonde eu disse que sou Ateu? Eu disse que sou agnóstico, e existe uma diferença bem grande entre as duas coisas. Se não consegue interpretar de forma correta o que eu digo, como vai interpretar um livro que julga ser tão difícil de entender? A questão Lobão é que a Bíblia tem milhares de anos. Não é centenas, nem dezenas, são milhares. As mudanças mais gritantes que espelha nossa sociedade atual, acontece em uma linha do tempo de mais o menos 400-515 anos, deis do período das grandes navegações, até a expansão da economia com as revoluções Industriais; Tesla dando marco inicial ao caminho da eletricidade que conhecemos; Medicina evolutiva e questões sociais como um todo. Agora imagine milhares de anos? A Bíblia em si, tem uma linguagem ultrapassada, ciência ultrapassada, colocações ultrapassadas e entendimento primitivo das coisas. Não é atoa, o que atualmente pode-se considerar IMUTÁVEL - sim, tirando as traduções, a religião aparentemente é a mesma - em relação a milhares de anos atrás. Me cite uma única coisa, que atualmente está primitivo a ponto de ter milhares de anos de idade, e ainda sim, ser relevante para nossa sociedade. Não existe uma, mas é claro que a Bíblia é exceção. Então não venha falar como se minha visão da Bíblia fosse primitiva, pq na verdade você que está presto a um livro de milhares de anos do qual, de fato, foi modificado diversas vezes. Mas ai entra uma questão contraditória da sua parte, não foi em [Apocalipse 22:19] que diz que qualquer um que tirar, ou acrescentar - dependendo da tradução - terá uma condenação? O entendimento é que o livro é eterno, pq assim como Daniel selou a Bíblia, - assim como outros versículos que o Angel postou -  em [Salmos 119:160] diz que ela é eterna, deis de o princípio, refutando completamente seus seguintes argumentos sem nexo algum:

Lobão escreveu:

A Primeira coisa que devemos dizer aqui, é que TUDO que o Schiffer citou está no Antigo Testamento. O Antigo Testamento é uma parte do Judaismo aceita no Cristianismo. Ora, se o Antigo Testamento estava perfeito, Jesus não teria que descer a terra para reformular e ensinar as pessoas o certo. Só esse fato, destruiria a pobre base que o Schiffer se valeu.

Lobão escreveu:

Eu por exemplo, sou um Católico que acredita que eles foram erradamente incluídos

Lobão escreveu:

Então não vou ficar aqui defendendo livros não-sagrados ao meu ver, apenas finalizar deixando a essência que os livros que formam Bíblia tem.

É interessante se notar, que além de tudo você considera somente uma parte da Bíblia, e ignora o restante, coisas que as figuras e o próprio Jesus - que se você não sabe é Deus - disse para não o fazer. Você está no famoso efeito "trono de Deus", você julga o certo, você diz o que considerar. Mas quando aparece coisas ilógicas e absurdas, você resolve dizer para todos nós, que não acredita que tais livros são sagrados. Mas o Sr está de brincadeira em? A Bíblia toda é o fruto da vida, isso que todas as figuras da Bíblia veem dizendo deis de sempre, deis do primeiro livro. Não é um manual que você escolhe o que seguir ou não, se for acreditar em algo, acredite no todo.

Você argumentou várias vezes cânon, mas isso nada mais é que uma regra a se incluir ou não alguns textos na Bíblia, textos dos quais você nunca chegou a ler. Homens resolveram escolher tal, assim como pode ter sido qualquer pessoa aleatória no Mundo a escrever a Bíblia, esses mesmos escolheram selecionar livros dos quais você resolveu acreditar. Mas a parte interessante é que não existe só uma Bíblia no Cristianismo sabia? (a própria Bíblia Satânica tem mandamentos muitos similares aos do Cristianismo)

http://www.nationalturk.com/en/1500-year-old-syriac-bible-found-in-ankara-turkey-16624

Assim como outros livros não incluídos na Bíblia tem sua importância, esse aí, avaliado autêntico, também têm. E nessa versão distinta do livro, é interessante que diz uma história totalmente diferente. Mas não era a verdade e a vida tal livro? Não era autêntico a Bíblia que acredita? Não foi Apocalipse da Profecia que garantiu tal?

Agora tracemos a história da Bíblia? Deus resolveu que o Universo do nada, passasse a existir. E pronto em 7 dias ele criou tudo. Mas a parte mais cômica da Astronomia da Bíblia, - além do fato dele bater palmas e surgir trilhões de estrelas - é que o dia e a noite vieram primeiro que as estrelas, ou seja, o dia existia sem Sol. Como relatado em [Gênesis 1:5] [1:16]; aliás não só isso, como nasceram plantas, se as ervas foram criadas antes do Sol, e sabemos que é essencial a fotossíntese nas plantas? Como é deturbada tal lógica. Depois Deus disse para não comerem do Fruto, e comeram - engraçado que Deus onisciente, sabia que isso ia acontecer, pq colocou a fruta ali então? Pq teve que procurar Adão como se não soubesse aonde ele estava? Assim como toda a ciência é folclórica, registros históricos também são. Existiram gigantes segundo [Gênesis 6:4], outra coisa bem ilógica, não? Depois disso podemos dar um salto com Deus querendo dizimar todas as pessoas e se arrependendo [6:6].  - perai, como alguém onisciente pode se arrepender? - pq todos tiveram uma opção diferente, isso mesmo, ele resolveu dizimar a humanidade inteira pelo mesmo livre árbitro que ele disse dar. Depois aparentemente a Bíblia [Gênesis 11:7] nos informa que existiu um único idioma , ai ele resolveu mudar isso e criou os outros para não se comunicarem. Pq ele fez isso? Pq estavam aparentemente criando uma torre que chegaria no céu. Com qual ciência? Deus tirando o dom, simplesmente pararam de falar o que sabiam. Absurdos atrás de absurdos, isso realmente procede com a história que conhecemos? Vai falar que minha interpretação é errada? Somente quis mostrar como é folclórico tal situação.

Até mesmo na história que conhecemos a religião foi um câncer, perdemos a cultura indígena do nosso país quase que totalmente, pq os portugueses resolveram evangelizar os índios - pq acha que acredita no cristianismo? - assim como a Inglaterra, usou como desculpa a religião tomar posse de forma imperial - imperialismo - a África. São inúmeros casos Lobão. Agora, quero evidências sólidas suas, me mostre uma evidência de que ouve gigantes? Uma evidência de que é possível existir dia sem Sol? Uma evidência que existe fotossíntese sem Sol? Que existiu somente uma língua? Os dinossauros que existem evidências claras, nunca foram citados na Bíblia. Assim como milagres estão perdendo lugar para a Neurolinguística , assim como a Filosofia e pensamento critico está tomando lugar de dogmas religiosos, assim como a medicina está tomando lugar da fé na mudança, na história, à religião só perdeu lugar para as explicações cientificas. Assim como a 200 anos atrás ninguém nem imaginava que existia vida em outros planetas - sim, existem estudos que em forma de organismos, Marte já abrigou vida, pelo menos se supõem de forma concreta - daqui a 300, 400, 500 anos, a religião vai perder mais crédito ainda.

A evidência mais clara que Jesus da forma que você acredita existe, se chama Shroud of Turin, e arqueológos especulam que seja dele - Jesus. Não existe nada concreto. Enquanto existem Neurocientistas que com bases concretas afirmam que Jesus tinha problemas psicológicos - Miguel Nicolelis, aquele mesmo que fez uma prótese, do qual um garoto que não se movimentava conseguiu dar um chute na bola, grande avanço cientifico . Assim como existem estudos que Jesus foi casado, e nunca ressuscitou com provas concretas. Todas essas pesquisas embasadas em fatos, mesmo que poucos. Diferente do Cristianismo que sim, é primitivo.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3028617/Was-Jesus-buried-wife-son-Chemical-signature-links-James-Ossuary-Jesus-Family-tomb-geologist-claims.html

Não vi nenhuma fonte nesses seus argumentos que não passam de verdades pessoais, dos quais, não irei rebater, pois além de explicito os absurdos dentro da Bíblia, você nunca se deu o luxo de olhar de forma imparcial a ela. Todas essas conclusões são apenas hipóteses PESSOAIS suas.

Eu vou começar algumas das mortes da Bíblia, a mando de Deus:

GÊNESIS 6:5: Deus mata toda a humanidade, isso supera todos esses números que você disse ai.

CRÔNICAS II 7:5:  22.000 bois e 120.000 ovelhas são sacrificadas em UMA SEMANA - aproximadamente . Se é bom em matemática, calcule quantos animais foram por hora.

CRÔNICAS II 13:3: 400.000 mil homens x 800.000 mil homens, imagina o massacre que foi.

CRÔNICAS II 13:17: 500.000 homens morreram em uma única batalha, é meu amigo, segunda guerra mundial ficou no chinelo em?

NUMEROS 16:49: 14.700 pessoas mortas, por causa de uma praga.

SAMUEL II 24:15: 70.000 pra cova, dessa vez Deus mesmo que matou.

REIS II 19:35 185.000 one night

REIS I 20:29-30: 100.000 Sírios em um dia. Um muro cai em cima dos 27.000 restantes - muro enorme diga-se de passagem..

Poderia continuar, mas claro, existe uma interpretação lógica né?

Aliás Lobs, quando sua namorada começar a discutir com você, mande ela se calar, mulheres não podem discutir com homens e sim ficar caladas segundo  [ 1 Pedro 3:1] . E quando alguma mulher que você ame menstruar, fique longe dela, como manda a Bíblia em [Levítico 15:19] . Você acha isto correto? Pois tenho certeza que não é. Existe ensinamentos, correto?

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Sobretudo Pedro, você não tem maturidade para entrar em uma discussão sem provocar ou se sentir superior. Como diz Abraham: quer conhecer um homem de-lhe poder. E é exatamente isso, você se acha no direito de ter a opinião chave, o centro do absuluto; se acha no direito de fazer o que quiser e que a sua verdade rege o mundo; quer provar para todos alguma coisa. Mas o que é você? Existe 1 universo, dentre milhares de outros possíveis, e dentro desse um desses universos existem pelo menos 100 bilhões de estrelas, uma dessas estrelas é a nossa, que um planetinha chamado Terra, gira junto com outros 8 (?) planetinhas ao redor de uma estrelinha. Dentro da terra existe entre 7-8 milhões de espécies catalogadas, uma dessas, é a nossa, o Homo Sapiens. Calcula-se que exista pelo menos entre 7-8 bilhões de animais da espécie homo sapiens, você é uma pessoa dessas. Percebe como é importante? Como diria Mario Sergio o mestre, quem você acha que é?

Engraçado que as regras que está no inicio do Fórum, que você postou são:

Lobão escreveu:

Quando for postar em qualquer lugar, se lembre de colocar a educação e o respeito em primeiro lugar; Excesso de palavras de baixo calão, termos abusivos e desrespeitosos, são coisas que entram no que se chama respeito;

Além de ser desrespeitoso com as pessoas aqui - ninguém é idiota - não presou a educação em momento nenhum. Assim como não seguiu a doutrina do Clan Wars, não segue a doutrina do Fórum e muito menos a da sua religião. Se acha superior a tal. Você não tem maturidade para ser líder. Desculpe se fui ofensivo, não foi minha intenção em momento nenhum... Nós dois somos ignorantes Pedro, a diferença entre eu e você, é que eu sei disso.

Abraço.

JL escreveu:

@phisikys

A existência dos números obedece o principio da causalidade?
Se sim, então eles não deveriam existir certo?

Caro @JL!

O número é uma abstração do pensamento humano para representar a ideia de quantidade. Os números não têm existência própria e real, sendo apenas concepções e conceitos abstratos de nossa mente. Tu nunca verás "um número" andando por ai!

A natureza não é feita de números, mas é feita de Matéria e Energia. E a Matéria e Energia, obrigatoriamente, respeitam e obedecem o Princípio da Causalidade. Se Deus existisse, então ele deveria ser feito de Matéria ou de Energia, mas jamais de números.

Nada foge a Causalidade, pois para todo efeito há uma causa, e para toda ação há uma reação. Nem Deus, se existisse, estaria livre deste princípio.

Respondido!

Bom, antigamente eu seguia uma religião, católica, mas deixei de frequentar por meus próprios motivos, como falta de dedicação e motivação, e também no meu momento atual prefiro não seguir nenhuma religião. Mas sim, acredito em Deus porque simplesmente é algo que não posso me privar, até porque nos momentos mais difíceis de aguentar e de estar sozinha e sem esperança eu só tinha minha crença e nada mais.
Acredito naquele Deus mesmo da igreja, criador de tudo que existe e etc.
O ruim tanto de religião e ateísmo são as tentativas de converter , mas enfim...

Lembra que eu disse que não esperava nada do seu próximo post, @Schiffer ?

Você me surpreendeu! Conseguiu fazer pior que "nada". Não conseguiu rebater ou quotar nada que escrevi sobre interpretação (pra maquiar a vergonha que passou, eu entendo), e ainda falou mais ingenuidades ainda sobre a Bíblia, seguindo o mesmo pensamento primitivo de sempre. O mais engraçado, é o mal aluno, ele recebe a aula e continua errando. É como o famoso joãozinho das piadas.

Desde antes de postar no tópico eu já havia falado que apareceria a velha interpretação primitiva do Ateu, dito e feito, apareceu seu post. E mesmo de eu te mostrar que você não sabe nada de teologia, interpretação da bíblia, você pega e fala mais baboseiras ainda, repetindo o erro anterior e ainda cometendo novos erros.

Resumindo, conseguiu fazer pior que "nada", fez a proeza de piorar sua situação.

Eu vou rebater seu post todo, novamente. E novamente, caso vá responder, não irá conseguir me quotar (e capaz de continuar interpretando a bíblia de maneira ingênua). Você sequer consegue entender o que está escrito por ser complexo demais (mas se você sabe pesquisar no google "erros da biblia", poderia muito bem pesquisar os termos que não conhece. Não precisa estudar não, só saber o significado pra não falar besteira), já era de se esperar que não iria conseguir elaborar uma resposta.

E pra completar, 1 quarto do seu post é falando mais besteira sobre "maturidade" (eu nem li essa parte, só por cima) e outras coisas que eu classifico como o famoso "choro". Eu ainda te pedi pra não sair daqui se sentindo inferior e humilhado, mas parece que foi impossível pra você. :/

Mas não ligue pra eu ter meio que ignorado essa parte na hora de ler. É que sabe a comparação dos 7 bilhões de humanos que você fez? Pois é, já existiram mais de 100 bilhões de pessoas no planeta terra. Já pensou quantos centímetros de fezes essas 100 bilhões de pessoas já defecaram durante toda história da nossa existência? Com certeza vai dar um número impressionante, algo como quatrilhões de centímetros.

Pega 1 mísero centímetro de fezes, desses quatrilhões de centímetros que a humanidade já defecou durante toda história. Esse 1 mísero centímetro de fezes, ao meu ver, vale muito mais que a sua opinião sobre mim. Então por favor, não fale como se eu me importasse com algo tão absurdamente irrelevante, antes que me faça rir de novo.

Então, assim que eu tiver tempo, vou fazer um post para te dar mais alguma fonte de conhecimento, para depois começarmos a ter uma discussão nivelada. Não que eu espere que realmente vá surtir efeito, pois você irá continuar sendo o "joãozinho", não adianta.

Até logo o/

Pobres ateus que andam sendo tão esteriotipados quanto os cristãos já foram.

Falando dos argumentos filosóficos para a inexistência de divindades, acho que eles não servem de muita coisa, considerando que a fé é uma convicção com bases unicamente metafísicas, as quais são totalmente pessoais, variando de acordo com a doutrina do crente. Por mais que os tomistas queiram cobrir a fé com uma capa filosófica aristotélica, as coisas são como elas são. De qualquer forma, é bastante interessante notar que o cristianismo do fim da Antiguidade simplesmente não existiria sem os conceitos gregos de imortalidade da alma e Hades, sendo que os mesmos eram e ainda são inexistentes no judaísmo, religião "mãe" do cristianismo. Assim como a Igreja Católica absorveu elementos das religiões afrobrasileiras aqui em nossas terras, parece que o povo daquela época também não conseguiu escapar do sincretismo.

Ainda sobre a discussão filosófica, quando o debate parte para esse lado, geralmente não se chega a lugar algum, pois dificilmente um ateu ou um religioso totalmente convicto pensará no assunto sem remover os tais esteriótipos de sua cabeça. A verdade é que esse tipo de discussão nunca vai ter fim, como também haverão poucos que mudarão de opinião. Como podemos perceber neste tópico e em outros lugares na internet, as pessoas levam a questão da crença tão a sério que chega a ser bizarro. Um aspecto tão pessoal e particular acaba tomando o espaço de questões mais relevantes, infelizmente.

Sobre os argumentos bizarros como esse de que os ateus são um grupo de assassinos from hell, só dá para rir mesmo. Tais barbaridades citadas devem ser atribuídas aos governos antidemocráticos e desumanos do século passado. Talvez não seja muito claro para alguns, mas esses ditadores não foram representantes dos ateus. Isso seria o mesmo que dizer que todos os católicos são culpados pelas torturas cometidas pela Inquisição, ou que todos os militares foram responsáveis pelo golpe de 64. Ou seja, pensar assim é limitar o mundo aos pacotes ideológicos que as pessoas ainda insistem em adotar. Pois é, nem todo ateu é de extrema esquerda, assim como nem todo cristão é conservador.

Sobre Hitler, é fato que Adolfinho sempre se declarou cristão publicamente. Ok, vocês podem dizer que ele não era cristão "de verdade", e que só o fez por interesses políticos, mas isso não faria dele automaticamente ateu, já que ele nunca se declarou como tal, muito pelo contrário. Seguindo essa linha de pensamento, eu também poderia dizer que os ditadores socialistas não eram ateus de verdade, pois apenas seguiam uma cartilha ideológica para manter o apoio de seus respectivos partidos. Lembrando que, para a surpresa de alguns, para ser um "não cristão" não é preciso ser ateu (os outros teístas mandam beijus).

Por fim, me pergunto uma coisa: qual seria o motivo pelo qual o tópico sobre ateísmo tem bem mais posts do que o de teísmo? Gostaria tanto de ver católicos romanos, protestantes históricos, pentecostais, neopentecostais e os outros discutindo algumas questões doutrinárias... Mas pelo jeito vou ficar só na vontade mesmo.

Eu vou apenas rebater o que você trouxe de novo no seu post, pois seu entendimento (ops, o do google) primitivo e ingênuo de interpretar passagens da bíblia (até mesmo de livros não-sagrados, com todo um contexto histórico em volta dele...), eu já desconstruí totalmente no meu último post. Vou falar um pouco mais sério agora, já que seus sentimentos ficaram magoados pelo último post.

Basta reler essa parte, que você tentou (falhamente) ignorar por ainda estar fora de seu alcance entender, talvez:

Schiffer, é claro que Deus nunca mandou matar ninguém. Contudo, de fato, em Êxodo 20,13 temos aquilo que chamamos o quinto mandamento: não matar. E você tem razão: em outros textos bíblicos parece que Deus comanda a morte de certas pessoas, como em Êxodo 21,12: Quem matar alguém, será morto. Esse problema engloba a questão da violência na Bíblia: se Deus é o sumo bem, como pode permitir que seu povo faça a guerra, como pode permitir que o homem mate o outro, sofra?

Se abrirmos o horizonte, a pergunta que devemos fazer é a seguinte: a Bíblia erra? Isto é: diz uma coisa e depois outra? Há muito tempo essa questão tem perturbado os fiéis e leitores da Bíblia. Não é preciso fazer uma lista de contradições e ‘erros’ presentes na Bíblia para fundamentar essa inquietação; basta o caso que você coloca (tem outros). Apesar disso falamos sempre da ‘verdade’ da Bíblia, sintetizado na expressão latina de Tomás D’Aquino: "Quidquid in Sacra Scriptura, verum est." De fato normalmente o fato que a Bíblia não erra é tido como uma consequência natural da Inspiração. Em outras palavras, por que a Bíblia contém Palavra de Deus inspirada pelo Espírito Santo aquilo que ela transmite é verdadeiro, sem erro e guia o ser humano a sua salvação. Mas a discussão sempre esteve aberta. Inclusive a tradição rabínica diz que uma das bênçãos que se receberá com a volta de Elias será a explicação das aparentes discordâncias entre Ezequiel e a Lei, o Pentateuco.

Para abordar esse tema e dar uma resposta, vou precisar ser um pouco chato, Schiffer, mas isso é sumamente necessário aqui.

A palavra chave nessa questão é a Revelação, @Schiffer . A Bíblia é revelação de Deus. Essa revelação não é uma mensagem que cai do céu pronta, mas acontece na história. Essa diferença é evidente em relação ao dom do livro no mundo muçulmano, onde Maomé recebe de Deus a Lei, pronta, ‘da noite pro dia’. No mundo hebraico e cristão Deus se revela aos poucos, na história. É um processo histórico. A revelação tem um caráter progressivo. Somente em Cristo é consumada a obra da salvação, pois ele completa a revelação. Falando mais objetivamente, a revelação passa por um processo de desenvolvimento. As grandes verdades sobre o ser humano, sobre Deus, a igreja e o povo de Deus são desenvolvidas durante o percurso histórico natural. Esse processo tende a uma realização, a um auge, que é Jesus Cristo.

Outro ponto importante, que necessita ser sublinhado, é que em nenhuma passagem bíblica encontramos a Palavra de Deus diretamente. Ela é doada a nós sempre através de uma pessoa, sempre de modo humano e em linguagem humana. Quando conta os diálogos de Deus com seus amigos tem sempre por trás uma redação humana. Não pretendemos ‘humanizar’ a Bíblia, mas mostrar como ela é inserida dentro da história, da realidade humana, embora tenda a um futuro de revelação plena, Schiffer.

Diante desses dois parágrafos acima, é lógico relativizar os ‘erros’ bíblicos. A revelação é um processo e por isso, em certas etapas da vida de Israel, não podemos pretender a clareza revelada em Cristo, EMBORA JÁ VENHA almejada. De fato, como ensinam os Padres da Igreja, o Novo Testamento é latente no Antigo. Essa é a atitude hermeneutica necessária para ler as passagens tidas como difíceis da Bíblia. Se encontramos cenas de violência, que os textos parecem justificar como vontade e ou ordem de Deus, devemos julgá-las dentro da perpectiva de progresso da revelação: foi admissível num certo período histórico, mas inconcebível em Cristo, na revelação plena.

Quantos anos acha que tem a Bíblia? Cada livro da Bíblia tem sua determinada história, e cada um, segundo sua crença foi escrita em um período diferente, mas será que isso realmente procede? Existe dados dentro da Bíblia muitos falhos como afirmar que a Terra é plana [Isaías 40:22] [Proverbios 8:22] [Jó 26:10] . E nesse mesmo dado, segundo fontes históricas atuais, foi por esse motivo que Galileu foi perseguido não é mesmo? Afirmar que a religião estava errada. Se for levar ao pé da letra, segundo o contexto histórico que você acredita, poderiam ser claramente semelhantes. Antes de continuar é engraçado que tu diz para nós, que eu tenho uma interpretação errada da Bíblia, mas foi você que afirmou algo que eu não sou; foi você que afirmou algo que eu não disse. Por favor, diga ou sublinhe aonde eu disse que sou Ateu? Eu disse que sou agnóstico, e existe uma diferença bem grande entre as duas coisas. Se não consegue interpretar de forma correta o que eu digo, como vai interpretar um livro que julga ser tão difícil de entender? A questão Lobão é que a Bíblia tem milhares de anos. Não é centenas, nem dezenas, são milhares. As mudanças mais gritantes que espelha nossa sociedade atual, acontece em uma linha do tempo de mais o menos 400-515 anos, deis do período das grandes navegações, até a expansão da economia com as revoluções Industriais; Tesla dando marco inicial ao caminho da eletricidade que conhecemos; Medicina evolutiva e questões sociais como um todo. Agora imagine milhares de anos? A Bíblia em si, tem uma linguagem ultrapassada, ciência ultrapassada, colocações ultrapassadas e entendimento primitivo das coisas. Não é atoa, o que atualmente pode-se considerar IMUTÁVEL - sim, tirando as traduções, a religião aparentemente é a mesma - em relação a milhares de anos atrás. Me cite uma única coisa, que atualmente está primitivo a ponto de ter milhares de anos de idade, e ainda sim, ser relevante para nossa sociedade. Não existe uma, mas é claro que a Bíblia é exceção. Então não venha falar como se minha visão da Bíblia fosse primitiva, pq na verdade você que está presto a um livro de milhares de anos do qual, de fato, foi modificado diversas vezes. Mas ai entra uma questão contraditória da sua parte, não foi em [Apocalipse 22:19] que diz que qualquer um que tirar, ou acrescentar - dependendo da tradução - terá uma condenação? O entendimento é que o livro é eterno, pq assim como Daniel selou a Bíblia, - assim como outros versículos que o Angel postou - em [Salmos 119:160] diz que ela é eterna, deis de o princípio.

Primeiramente, eu já entrei nessa discussão sabendo que ia ter que te dar aulas de história e de teologia, mas não imaginava que ia ter que te dar aulas de português

Sobre a definição da palavra "primitivo":

adj (lat primitivu) 1 Que foi o primeiro a existir; que não foi derivado; original, inicial, primevo, primordial. 2 Coevo dos primeiros tempos. 3 Rude, rudimentar. 4 Que tem um caráter simples; diz-se dos povos ainda em estado natural; diz-se do homem das cavernas e do selvagem impérvio a qualquer tentativa de civilização. 5 Relativo aos primeiros tempos. 6 Geol Diz-se dos terrenos resultantes da primeira solidificação da crosta terrestre. 7 Fís Diz-se das cores do espectro solar. 8 Gram Diz-se da palavra de que outras se derivam. 9 Gram Diz-se dos tempos verbais que servem para a formação de outros tempos. 10 Biol Do qual se formam os demais; original. sm 1 Coisa ou pessoa primitivas. 2 Ideia, termo ou proposição primitivos. 3 Bel-art Artista ativo no início de uma cultura ou movimento artístico. 4 Bel-art Imitador ou seguidor de tal artista, de tempos mais recentes. 5 Bel-art Artista autodidata.

Sua visão é primitiva, tem um caráter simples, superficial, leigo. É algo que se bate o olho e é a primeira coisa que um qualquer enxerga, não há raciocínio, pensamento, entendimento. Entendeu agora? Mas relaxa, mesmo assim seu português ainda está mais anos-luz mais afiado que seu conhecimento teológico.

Agora, indo direto ao ponto.

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Primeiro... Galileu não foi perseguido "por afirmar que a Terra era redonda". Só um completo ignorante tanto no que se refere a Galileu quanto à Igreja pode afirmar isso... Galileu era um homem da Igreja... Um católico fervoroso, alias como vários dos principais nomes que nos legaram a ciência tal como a entendemos hoje.

Segundo: Ao tempo de Galileu já era mais que sabido que a Terra era "redonda" (para usar o termo empregado)

Terceiro: Galileu recebeu autorização para escrever suas teses ... Enquanto hipótese... Aliás é o que a Ciência estipula até os dias atuais... Hipóteses, teorias, leis...

O que era mormente questionado no seio dos outros cientistas da Igreja era o modelo Heliocentrista. Ou seja. Galileu acreditava que o Sol era o centro do universo. O que por sinal mais tarde se mostrou incorreto. No entanto Galileu em seu livro, que tinha vários personagens discutido sobre diferentes visões do científicas, retratava o personagem que fazia o papel do idiota como aquele que não acreditava que o Sol era o centro do Universo.

Ele já tinha inimigos entre os outros cientistas da Igreja e essa provocação colocou se protetor, o Papa, em uma situação extremamente delicada, permitindo-se então a abertura de processo contra ele. Hoje se abre processo contra um cientista, por exemplo, por devender que a homossexualidade é passível de reversão com apoio psicológico. Uma teoria... não concordo com ela mas é fato que há quem defenda a tese.

Também é certo que são perseguidos. O mesmo em relação aos cientistas que questionam importantes lacunas e erros nas teorias de Darwin. Foi o que aconteceu com Galileu... caiu em desgraça, foi condenado. Não foi para a fogueira como acreditam alguns idiotas. Galileu morreu católico, com extrema unção.

Ou seja: afirmar que Galileu foi condenado por afirmar que a Terra é redonda é de uma IGNORÂNCIA ÍMPAR. Ou desonestidade intelectual... Já que o processo dele é bem conhecido...

Isaias 40:22 diz: Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda, para neles habitar;

Provérbios 8:22 diz: O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.

Finalmente... Jó 26:10 diz: Marcou um limite sobre a superfície das águas em redor, até aos confins da luz e das trevas.

Mas eu te perdoo... Falta de religião leva a isso mesmo... Desconhecimento quando o assunto é religião. Falam sobre o que não sabem... Falta de prática.

"A Bíblia em si, tem uma linguagem ultrapassada, ciência ultrapassada, colocações ultrapassadas e entendimento primitivo das coisas."

Bom... se o darwinismo Social o qual gerou o comunismo, o Nazismo, deu força às teorias racistas Europeias, parecem a você coisas menos ultrapassadas que os ensinamentos de Jesus, que ainda estão léguas à frente da sociedade contemporânea e com uma moral extremamente mais elevada, não cumpre discutir. Você já demonstrou desconhecimento mais que suficiente sobre a Bíblia e a Doutrina. Melhor seria você ler e estudar muito primeiro.

A Bíblia não é um livro, ela é um conjunto de livros, assim como o próprio nome diz, por sinal. Quando o Apocalipse foi escrito ainda não havia o Canon. E Canon Bíblico não é uma discussão filosófica, é uma questão teológica avançada (a infinitos anos luz da sua compreensão), com implicações históricas, ou melhor, aspectos históricos, sociais, arqueológicos, teológicos (como já dito). Quando uma pessoa em um debate supostamente laico, despreza o fator temporalidade do Cânon Bíblico, o que se observa é ingenuidade por parte da pessoa (o que não me surpreende vindo de ti). Não havia o que hoje entendemos como Bíblia, ou seja, um conjunto estabelecido por um Cânon. Existiam as escrituras, que lhe deram origem, algumas delas.

Você, por exemplo, cita Salmos 119:160, algo escrito muito antes que expressiva parte das escrituras que deram origem à Bíblia tivesse sequer sido escritas. Ou seja, isso mais parece o argumento de um fundamentalista religioso que o de um agnóstico, pois alguém que olhasse com um cunho puramente científico, saberia que quando isso foi escrito não havia sequer o conceito de "Bíblia". Quanto menos o seu conceito teológico como "palavra de Deus".

Aliás, que Deus, se você é agnóstico?

Um agnóstico, por definição, é alguém que acredita que a razão humana é incapaz de prover fundamentos racionais suficientes para justificar tanto a crença de que Deus existe ou a crença de que Deus não existe. Então é no mínimo uma grande contradição um agnóstico se dedicar a exercícios supostamente racionais para discutir teologia...

Eu devo gostar de perder tempo, discutir teologia com um agnóstico é como discutir álgebra com um gato. Não faz sentido. Só se for pelo prazer de entender o que se passa dentro da cabeça das pessoas. Não falo isso para te menosprezar ou comparar sua inteligência à de um gato...

Mas existe uma incompatibilidade, uma contradição, entre alguém ser agnóstico, e essa pessoa se pegar tentando discutir fundamentos teológicos. Agnóstico etimologicamente significa "aquele que não tem conhecimento". Ou seja: Confessadamente não entende nada desse assunto. Fora que, ao contrário do que você diz, há agnósticos ateus e agnósticos teístas. Então se a argumentação de um agnóstico tende ao ateísmo, não é necessário que ele se afirme ateu, ele pode se mostrar como tal.

Então, na sua situação, eu não sairia dizendo por aí que os outros não conhecem a própria Doutrina... porque pelo visto não sabe nada sobre a sua própria.

Bom, perda de tempo de minha parte. Eu me interesso pelo assunto, então o caminho de continuar estudando o assunto, e não ficar discutindo com quem não sabe nada. Até porque, em meu ver, Ateus e cia. costumam viver em um drama existencial, a grande maioria, e querem uns holofotes debatendo. Aí saem copiando argumentos falaciosos ja discutidos mil vezes. Como a questão de Galileu, por exemplo.

Copiam menções a versículos que dizem coisa diferente, certos que do outro lado está um idiota igual a ele que não verifica o que lê. O Julgamento de Galileu eu resumi, na verdade há muito mais detalhes que isso. Mas não fiquei noites e dias estudando, lendo sobre isso, e não passei incontáveis horas estudando vários aspectos da ciência na Igreja da Idade Média, para discutir esse assunto com um ingênuo iludido que acredita que Galileu foi condenado por acreditar que a Terra é redonda.

O que posso recomendar é que pare de ler sites de ateus e agnósticos e procure se informar a respeito daquilo que diz, pois com fontes dessas só vai sair baboseira mesmo.

Boa noite.

Pega 1 mísero centímetro de fezes, desses quatrilhões de centímetros que a humanidade já defecou durante toda história. Esse 1 mísero centímetro de fezes, ao meu ver, vale muito mais que a sua opinião sobre mim. Então por favor, não fale como se eu me importasse com algo tão absurdamente irrelevante, antes que me faça rir de novo. escreveu:

Caro ADM LÍDER @Lobão, com este comentário infeliz e totalmente desnecessário, acabastes cometendo um desrespeito e uma ofensa ao membro @Schiffer. Pedro, tu cometestes o desatino de ofender moral e intelectualmente o Leandro, pois desrespeitou de forma incoerente, injusta e ofensiva a opinião do Leandro. Digo que cometestes um desatino porque esquecestes as regras da boa educação do fórum, ainda mais sendo tu um profundo conhecedor delas.

Isto é muito grave! Além de gravíssimo, é vergonhoso para o fórum, pois a pessoa que mais deveria dar exemplos de respeito e bom trato com os membros, está fazendo o oposto. Esta tua postagem se enquadra como um desrespeito e ofensa moral a opinião do membro, coisa que não deve acontecer no fórum, ainda mais vindo de cima; do ADM LÍDER do Fórum NS.

Espero que isto não se repita mais, pois é totalmente possível mantermos um nível civilizado de discussões, sem precisar diminuir ou ridicularizar moralmente a opinião alheia.

@Tópico

O Eminente filósofo Karl Marx disse a seguinte frase acerca da religião: A religião é o ópio da humanidade.

Marx estava certíssimo ao dizer isso, pois se analisarmos a história da humanidade, veremos perfeitamente que a maioria dos genocídios, chacinas e assassinatos de pessoas se deveram e ainda se devem as desavenças, disputas e desentendimentos religiosos. A intolerância e o dogma religioso droga, anestesia e aliena os pensamentos e os sentimentos das pessoas, transformando-as em criaturas inconsequentes, inconscientes, embrutecidas, perversas e insanas.

Mais uma vez, enfatizo o fato que ter uma religião não é importante, tampouco crer no sobrenatural é importante. A melhor "religião" que existe é: O amor ao próximo, o respeito, a tolerância, a justiça social e moral, enfim, todas as boas virtudes humanas e todos os bons valores morais e étnicos.

Toda religião, em sua essência, é benéfica e positiva desde que não seja transformada em intolerância, preconceito, fanatismo e/ou fundamentalismo.