Como Hashirama superava ou nivelava com Madara, enredo? possui lógica?

Vejo muitas pessoas que insistem em dizer que Hashirama não era para ser no mesmo nivel que Madara, que na verdade Madara é counter dele, que isso é um enredo ridiculo do Kishimoto e BLABLABLABLA.

Será mesmo? Vamos pensar um poquinho?

Na infancia:
Pelo que deu a entender no mangá, ambos se nivelavam, as lutas parecem se desenrolar em Taijutsu e Kenjutsu, e pelo que parece deveria ter algums ninjutsus mas nada exagerado.

No fim, Madara afirmou que Hashirama nessa época chegava a ser mais forte que ele.

Hashirama é conhecido por ter uma enorme fonte de chackra, comparavel a Kyuubi + Naruto juntos, quando criança o seu chackra deveria ser monstruoso se comparado a outros shinobis, além de seu fator cura automatico proveniente da vitalidade de seu chackra, é algo que poderia fazer a diferença para lutas desse estilo, onde não se tem tantas técnicas.

Então isso justifica porque Madara se sentia inferior, não é uma questão de técnica, e sim uma questão de qualidade fisica.
Seria como colocar o Naruto Kyuubi lutando contra o Sasuke sem selo amaldiçoado, por mais que o Sasuke segurasse, Naruto iria ter uma vantagem fisica determinante.

Na adolescencia:

Podemos ver que aqui ja temos Mokuton, um campo totalmente tomado pelo Katon. Acredito que Hashirama ja usava Mokuton nivel Yamato, e Madara ja lutava no minimo nivel Sasuke 3 tumões(claro sem Kirin).
Hashirama lutava contendo Madara pois queria uma aliança com o mesmo, o Mokuton é perfeito para isso, barreiras defenderiam Katons, domino campal seria a ofensiva contra Madara, ambos Hashirama e Madara são boms com Genjutsus, e controle de chackra impediria o mesmo de perder para isso.

Então acho que até aqui, todos concordamos que Hashirama tem todas as capacidades de lidar com o Madara, certo?

Hashirama vs Madara MS:
A Fanart abaixo ja representaria exatamente como eu vejo a luta entre Madara MS e Hashirama, mas explicarei melhor.

Analisando o resquicios da guerra dos Uchihas vs Senjus, podemos perceber algums resquicios do Mokuton de Hashirama em campo. Nessa época o Madara ja tinha MS a um bom tempo, pois foi nesse momento que Izuna morreu.

Isso deixa as coisas muito clara, Hashirama combatia o Madara usando quantidade, em quanto o Madara provavelmente usava no maximo o Susano'o com pernas, Katons enormes e genjutsus, Hashirama tinha toneladas de Mokuton por todo o campo para segurar o Susano'o, drenar seu chackra, e etc, isso é bem representado no inicio da luta Filler ou da Ova do Generations, se vocês assistirem irá entender como Hashirama combatia o Madara MS.

O Juukai daria uma boa vantagem do Hashirama sobre o Madara, pois o Susano'o seria totalmente soterrado por uma floresta de Mokuton, e com o sabemos o chackra pode ser drenado, e etc.
E por mais nivelados que eles fossem, Hashirama sabia que Madara não era capaz de vence-lo, e isso explica ainda mais a vantagem campal que determinava o rumo da luta que eu disse acima.


Hashirama vs Madara FMS: Hashirama segura Madara por um dia inteiro, no fim Madara cai no chão derrotado.
Acho que todos concordam que Katons, Genjutsu, Taijutsu, Kenjutsu, entre outros estilos do Madara não era um grande problema para Hashirama, mas muitos se perguntam como Hashirama conseguia lidar com o Susano'o perfeito sem usar o Shinsuusenju? Eu respondo.

1- Para o Hashirama, os movimentos do Susano'o são fáceis de prever, então se esquivar não será uma tarefa das mais dificeis para o Hashirama.

2- Mokuuryu no jutsu, muitos subestimam o Mokuuryu, mas ele é essencial para vencer o Susano'o perfeito. Susano'o perfeito é um chackra puro materializado, o Mokuuryu é um Dragão de madeira com uma capacidade de absorver chackra superior ao do Gakido(que suponhasse ser o jutsu de absorção que Madara usava contra Hashirama).

Mesmo o Modo Kyuubi de Naruto, depois de pego teve sua Kyuubi rapidamente desestabelizada.

Mas ae vocês podem dizer ''O Mokuuryu sozinho seria facilmente cortado pelo Susano'o perfeito, basta Madara voar e corta-lo''. Então entra o proximo argumento.

3- Técnicas de suporte, Hotei no Jutsu, Houbi no Jutsu, Juukai Koutan, Kajukai Kourin, Mokujin no Jutsu, são todas técnicas para segurar o Susano'o, o Mokujin é reconhecido justamente pela força e resistencia, ou seja para fazer frente ao Susano'o, usando todas essas técnicas, Hashirama com certeza teria capacidade de imobilizar o Susano'o perfeito e drenar seu chackra.
Mokutons tambem se regeneram, e Hashirama pode criar outros facilmente, então mesmo se Madara cortasse o Mokujin, ele simplesmente iria se regenerar.
Entendem como não é preciso apelar como fez o jogo Naruto storm 4? Onde o Mokujin quebra o Susano'o no soco e ponta pés.

4- Tempo de luta, vimos na guerra que o Mokujin + Mokuuryu empataram com o Susano'o perfeito, mas a luta não durou mais que umas meia hora, e ambos eram edo ou seja stamina não era um problema grande.
Ja na luta do clã Senju, eles lutaram por 1 dia inteirinho, após 24 horas de luta, quem vocês acham que sofreria mais o tempo de luta, Hashirama ou Madara? Claro que o Madara né, tendo de lidar com tantas técnicas de Mokuton, oque pode ter acontecido? Madara ja exausto, abriu uma brecha, Hashirama colocou os Hotei ou Mokujin para imobilizar o Susano'o, e o Mokuuryu desestabelizou o seu chackra, Madara ja exausto após ter seu Susano'o perfeito derrotado, cai no chão sem forças.

Conseguem entender? Não é uma técnica que faz Hashirama superior ao Madara, é tudo, o completo de suas habilidades e capacidades.


Madara FMS + Kyuubi vs Hashirama SM:
Acho que aqui nem tem oque discutir, o mangá mostrou claramente como Hashirama conseguiu enfrentar Madara + Kyuubi.
Hashirama por um tempo lutou tentando conter a Kyuubi, após Madara protege-la com o Susano'o perfeito, ele então usa seu poder maximo para subjulgar o Susano'o perfeito com o poder da Kyuubi, e então assim suprimi-la.

Madara edo vs Hashirama edo.
Para quem diz que Madara é superior a Hashirama, o próprio Madara foi bem claro em relação a isso, então antes dizer '' AAA mais ele tem Rinnegan, Mokuton, e blablabla'' pense, Madara mesmo afirmou que Hashirama seria capaz de para-lo. Mas como? Eu explicarei.

Como o Hashirama consegue lidar com o Susano perfeito eu ja disse acima, não é necessário que eu repita, certo?

Mokuton de Madara - Vocês realmente acham que o Mokuton do Madara seria algum empecilho contra o Hashirama? Ainda considerando que o Madara usa o chackra do próprio Hashirama para realizar esses Mokutons? Como vocês acham que Hashirama queria restringir o Madara apartir do seu Senjutsu que Madara roubou? Meus amigos, um shinobi é capaz de controlar seu próprio chackra.

Rinnegan de Madara - Estava nerfado, Madara só conseguia usar algumas coisas como Kokushin, Gakido, Tengai Shinsei e no maximo se formos bomzinhos Ningendo, então é obvio que isso não seria o bastante, fazer meteoros não definiria a luta, pois além de ser uma técnica que atingiria tanto Hashirama quanto Madara, Hashirama poderia segurar esses meteoros com o Hotei, poderia despedaça-los com o Juukai Koutan, ou até mesmo fundir escapar se fundindo a terra.

Então no fim, só sobra o Susano'o perfeito de técnica que realmente faz frente a Hashirama.


Espero que tenham entendido como Hashirama conseguia lidar com o Madara e suas técnicas, que não é apenas um enredo onde Madara sempre foi o coitadinho nerfado para Hashirama supera-lo. Kishimoto nos deu uma lógica para tal feito ser possivel. Vejo que o Hashirama é muito subestimado, e suas habilidades são pouco compreendidas ao ponto de dizerem que o Shinsuusenju não passa de madeira qualquer.

Claro, vocês tambem tem todo o direito de ignorar tudo que eu disse, e continuar dizendo que Hashirama só venceu por enredo e que na verdade Madara sempre foi superior, que num sei oque la.
:Xaau2:

sobre madara ms ou fms x hashirama é meio questionavel isso porque
as duas tecnicas do ms - fms do madara se fosse mostrado ai sim poderiamos falar mais



todo mundo sabe que o mangekyou possui 3 tecnicas sendo duas exclusivas


ms itachi = tsukuyomi - amaterasu - susanoo

ms do obito = kamui intangibilidade - kamui ofensivo - susanoo

ms do sasuke = amaterasu - enton que controla as chamas e susanoo

ms do shisui = koto amatsukami nos dois olhos - susanoo



se no manga mostrasse ai sim poderiamos discutir sobre isso a unica tecnica mostrado do ms - fms do madara foi o susanoo não mostrou as duas tecnicas exclusivas do mangekyou dele


e essas duas tecnicas exclusivas de todos os mangekyou podem fazer a diferença numa luta

Cara só uma pergunta , onde você viu gente dizendo isso? Oloko hein.
Não entendo quem diz isso de enredo em tais casos , afinal os dois personagens foram criados para esse fim , a historia já estava escrita , ambos personagens foram criados com essa ideia de rivalidade , não sei quem disse isso a você mas quem disse viajou na maionese.

Os dois personagens foram criados para serem nivelados , rivais eternos de um e outro , porém hashirama era superior , segundo o data a diferença era extremamente pequena(apesar de todas lutas dá entender que a diferença era maior que a discrição do data).

O que eu vi e quando Madara ainda não tinha FMS a diferença entre eles era bem notável , após ele ganhar o FMS e susano tengu que ele passou a frazer frente na época. Pelo menos em tal época visto que Hashirama provavelmente tinha todas estas técnicas enquanto ele só tinha MS na época e não diferia muito de seu irmão.

Em geral os dois eram nivelados e foram criados para tal proposito.

Como user acima disse faltou o autor explorar as outras duas técnicas mesmo , vai ver ele só colocou o susano por ele ser o mais relevante mas ficou realmente no ar as outras habilidades do FMS do Madara mesmo.

Sim cara, é ENREDO sim senhor, só não é enredo pra quem não analisou as habilidades dos dois de maneira lógica e imparcial, vou logo ao ponto:

Hashirama sem Buda:

Hotei no Jutsu, Houbi no Jutsu, Juukai Koutan, Kajukai Kourin, Mokujin no Jutsu, são todas técnicas para segurar o Susano'o

Não são não cara, NADA disso ai é capaz de destruir o Susano'o Kanzentai e tampouco de segurar ele, você citou um trilhão de Mokutons ai mas pro Madara destruir TODOS esses basta UM golpe desse Susano'o. Hashirama refaz? Madara destrói novamente.
Sobrou Mokujin + Mokuryuu, e sinceramente? Não existe lógica nenhuma neles vencerem o Susano'o, o Susano'o é superior tanto em ataque quanto em defesa a essa dupla.

Não tem essa que Hashirama "conseguia prever os ataques do Susano'o", isso não justifica nada, se ele atacar de perto o Hashirama "prevê" o ataque e segura a espada, mas fora do alcance do braço do Mokujin Madara pode simplesmente soltar uma sequência de golpes com o Susano'o, e ai? O Hashirama vai desviar de tudo? Aham Cláudia...

E depois de desviar de tudo, ele ainda tem que remover o Susano'o, e ai, ele fazia isso como? Soco do Mokujin? Mokuryuu? É pra rir né. Única explicação é Hashirama ficar umas 24 hrs pulando de um lado pro outro desviando dos golpes do Susano'o até o Madara não ter mais chakra pra manter o Susano'o. Explicação ridicula essa diga-se de passagem.

Isso considerando que Hashirama só tenha que vencer o Susano'o e mais NADA (Estou fingindo que as técnicas do MS do Madara não existem, já que pro Kishimoto elas não existem mesmo, talvez pra não ficar mais dificil ainda explicar essas vitórias do Hashirama).

Pior ainda foi a luta entre Edos, aquilo ali foi pra rir.

A frase que o Madara fala pro Hashirama no Storm 4 é a mais pura realidade: "Você acha que vai me parar com meras árvores?"
Eu respondo, na teoria não, mas com ENREDO ele vai SIM.

Hashirama com Buda:

Essa aqui chega a ser engraçado.

Foi enredo o Buda conseguir remover o Susano'o com socos? Não acho que foi enredo.
Madara ficou embaixo do Buda levando vários socos, é óbvio que o Susano'o iria ceder.

AGORA: Foi enredo o Madara com a Kurama revestida com o Susano'o ir DIRETAMENTE pra baixo do Buda (Tudo que o Hashirama e o Enredo queriam) enquanto podia atacar (e destruir) de longe o Buda se aproveitando do imenso tamanho (e lentidão) dele? Ai sim, é ÓBVIO que foi enredo.

O cara precisa ser um débil mental pra achar que não foi enredo o Madara fazer justamente o que Hashirama precisava (Correr pro alcance dos socos do Buda) enquanto poderia atacar de longe e forçar Hashirama a usar os braços do Buda só pra se defender (Só falta vir um jumento falar agora que o Buda podia ficar pulando e desviando das Bijuudamas).

Isso é tipo você ter uma pistola e o cara ter um bastão de baseball, um quer matar o outro e vocês estão afastados, ai tu ao invés de atirar no cara que está vindo na sua direção de longe  tu vai pega a pistola e vai correndo na direção do cara também pra atirar nele.

Sabe em que tipo de situação acontece a cena acima? Na vida real só se o cara for débil mental, mas em uma obra de ficção onde existe o fato ENREDO ai sim acontece.

Então resumindo tudo, essas lutas são ENREDO SIM SENHOR.
Até eu ver o Hashirama removendo o Susano'o com o Mokujin + Mokuryuu (engraçado que essa parte da luta sempre corta), pra mim é ENREDO e ponto final.

Bem explicado, todos os pontos das lutas entre eles foram bem explorados, só achei que você poderia ter falado mais do buda para acabar as dúvidas, mas ta bom assim
Também concordo que o mokuton realmente consegue suprimir o madara e seu susanoo tomando conta do campo com toneladas de mokuton e drenando seu chakra com suas técnicas como o dragão de madeira, tanto que hashirama só usa o buda como ultimo recurso mesmo, já que só foi mostrado uma vez, e olha que ele já teve algumas oportunidades para usar, como na 4ª guerra ninja, mas ele usou somente o golem e o dragão de madeira para fazer frente ao susanoo tengu. Enfim, bem explicado

Ninja de Konoha escreveu:

Isso é tipo você ter uma pistola e o cara ter um bastão de baseball, um quer matar o outro e vocês estão afastados, ai tu ao invés de atirar no cara que está vindo na sua direção de longe  tu vai pega a pistola e vai correndo na direção do cara também pra atirar nele.

:euri:

''Cara só uma pergunta , onde você viu gente dizendo isso? Oloko hein.'' (2) ninguem com um minimo de inteligencia diria isso pq madara nunca se quer ganhou uma luta do hashirama desde criança até o vale do fim como alguem assim pode ser superior ??? até rival é questionavel ao meu ver, esta mais para fregues

Também concordo que o mokuton realmente consegue suprimir o madara e seu susanoo tomando conta do campo com toneladas de mokuton e drenando seu chakra com suas técnicas como o dragão de madeira,

O Susano'o voa cara, nem isso serve de desculpa.

Mas com enredo sim, o Susano'o fica no solo parado e não ataca, ele esperar calmamente o Hashirama fazer o que quer.

ninguem com um minimo de inteligencia diria isso

kkk, tá se doendo até agora né cara?
Depois daquelas enrabadas violentas que você levou se eu fosse você ficaria me doendo mesmo.

---

Enfim, isso aqui é meio perda de tempo, já dei minha opinião.
E ninguém vai me rebater com lógica obviamente, só vai ter gente repetindo: "Mas no mangá ele venceu/empatou", "Madara falou que ele vencia", "Não tem o que discutir" e etc...

Ninja de Konoha escreveu:

Também concordo que o mokuton realmente consegue suprimir o madara e seu susanoo tomando conta do campo com toneladas de mokuton e drenando seu chakra com suas técnicas como o dragão de madeira,

O Susano'o voa cara, nem isso serve de desculpa.

Mas com enredo sim, o Susano'o fica no solo parado e não ataca, ele esperar calmamente o Hashirama fazer o que quer.

ninguem com um minimo de inteligencia diria isso

kkk, tá se doendo até agora né cara?
Se eu fosse você ficaria mesmo depois daquelas enrabadas que você levou.

---

Enfim, isso aqui é meio perda de tempo, já dei minha opinião.
E ninguém vai me rebater com lógica obviamente, só vai ter gente repetindo: "Mas no mangá ele venceu/empatou", "Madara falou que ele vencia", e etc...

como sempre não sabe ler os posts eu disse que ninguem com minimo de inteligencia diria que madara de criança até o vale do fim É SUPERIOR a hashirama como eu disse eu nunca vi ninguem dizer isso nem vc,se vc disse eu nem reparei. o choro é livre cara querendo ou nao madara apanhou a vida toda e vc chorar dizer que foi enredo nao vai mudar nada.

kkkkk eu não sei o que e mais ridículo, um cara ser tão fã dos Uchihas a ponto de falar que
Madara FMS e mais forte que Hashirama, cara dizer isso e o mesmo que dizer que Madara nem deveria ter existido
que o manga nunca deveria ter existido, afinal quem fez o Madara foi Kishi, quem fez o Hashirama foi Kishi
então para de choro e aceita a obra do cara, o do contrario sai da área Naruto e vai para outra
porque no Manga do Kishimoto, (Hashirama sempre surrou Madara) e se as lutas se estenderão ate o vale do fim
foi porque Hashirama nunca foi Homem o suficiente, para dar um fim nesse infeliz.

O nome disto é ROTEIRO se vc, não é capaz de entender isso é exatamente pq vc não entende nada de mangá... O Roteiro fez 2 personagens uma chamada Madara e outra chamada Hashirama e os poderes e força da segundo supera a da primeira... Roteiro rs

Cara não tem como alguém pensar que foi roteiro porque é muito diferente de outros casos

Normalmente o herói perde no começo, tenta igualar, apanha mais um pouco e vence no fim, quantas vezes não vimos o Seiya vencer alguém no final, Goku vencer alguém no final, Yusuke vencer alguém no final, cara é igual os filmes do Rocky balboa, ele apanhava que nem um cão, batia um pouco, aguentava mais porradas e no fim ele vencia.

Já o caso do Hashirama é diferente, ele na infância vencia, adolescência era superior e no ultimo confronto assim que ele viu o quão forte o madara estava, ele foi ativou o Modo Sennin pela primeira vez e já apelou para o Buda, Mokujin e Mokuryuu de uma única vez.


Justamente por isso o madara diz no manga: Entao, você acha que pode me derrotar a hora que quiser ?

Sim, ele pode.

Concordo com a maior parte dos seus argumentos, Exceto a parte final, onde você diz que Hashirama pode nivelar com Madara rinnegan.

Edo ou vivo, com auge ou sem auge, Hashirama não tem como ver nem sentir as sombras do limbo, e mais, segundo o databook os clones do limbo podem usar as técnicas do usuário igual os TKB e Moku bunshins. Nesse caso, inevitavelmente o senju seria morto sem nem saber como aconteceu...

Uai isso é Roteiro repito... Se Hashirama é foda desde de criança é justamente por conta do roteiro que o fez o faz e o fará superior rsrs
Roteiro uai.
Quanto ao limbo as vezes que ele foi usado com sucesso as vítimas não estavam no mode sennin e as vezes que ele foi trollado os alvos possuíam modo sennin e ou rinnegan. Logo na minha nada humilde opinião Hashirama poderia sim sentir o Limbo. E a frase de Madara não deveria ser levada a termo, já q recebeu o rinnegan velho, não o usou em batalha contra nenhum usuário de sennin modo que o mangá conste, e quando usou tomou chumbo. Quando leio Madara falando que é impossível de qualquer um ver ou sentir me vem à cabeça OrochiDeus dizendo q não poderia ser vencido naquela dimensão criada para a troca de corpos.

Stewie escreveu:

Uai isso é Roteiro repito... Se Hashirama é foda desde de criança é justamente por conta do roteiro que o fez o faz e o fará superior rsrs
Roteiro uai.
Quanto ao limbo as vezes que ele foi usado com sucesso as vítimas não estavam no mode sennin e as vezes que ele foi trollado os alvos possuíam modo sennin e ou rinnegan. Logo na minha nada humilde opinião Hashirama poderia sim sentir o Limbo. E a frase de Madara não deveria ser levada a termo, já q recebeu o rinnegan velho, não o usou em batalha contra nenhum usuário de sennin modo que o mangá conste, e quando usou tomou chumbo. Quando leio Madara falando que é impossível de qualquer um ver ou sentir me vem à cabeça OrochiDeus dizendo q não poderia ser vencido naquela dimensão criada para a troca de corpos.

Hashirama nao pode sentir o Limbo, somente quem possui o Senjutsu do Rikudou ou Rinnegan pode sentir ou ver ele.

The Ootsutsuki escreveu:

Stewie escreveu:

Uai isso é Roteiro repito... Se Hashirama é foda desde de criança é justamente por conta do roteiro que o fez o faz e o fará superior rsrs
Roteiro uai.
Quanto ao limbo as vezes que ele foi usado com sucesso as vítimas não estavam no mode sennin e as vezes que ele foi trollado os alvos possuíam modo sennin e ou rinnegan. Logo na minha nada humilde opinião Hashirama poderia sim sentir o Limbo. E a frase de Madara não deveria ser levada a termo, já q recebeu o rinnegan velho, não o usou em batalha contra nenhum usuário de sennin modo que o mangá conste, e quando usou tomou chumbo. Quando leio Madara falando que é impossível de qualquer um ver ou sentir me vem à cabeça OrochiDeus dizendo q não poderia ser vencido naquela dimensão criada para a troca de corpos.

Hashirama nao pode sentir o Limbo, somente quem possui o Senjutsu do Rikudou ou Rinnegan pode sentir ou ver ele.

Não foi dito que somente quem possui o senjutsu do Rikudou podem ver ou sentir, Naruto com o Senjutsu do Sapo o sentiu e desviou mesmo sem estar no modo Rikudou On. E Madara não tem base alguma de reconhecimento para dizer q é impossivel ser sentido por outro usuário de outros senjutsus.