Superestimação: Raiton Kage Bunshin vs Byakugou no Jutsu

@Sasuke @Nakama Power

Descarga e corrente elétrica são a mesma coisa, digo tem o mesmo fundo conceitual que é a movimentação ordenada de elétrons. Só que usamos o termo descarga elétrica para indicar quando uma corrente elétrica passa por um material que deveria ser isolante, o destruindo caso não seja um gás. Um raio é chamado de descarga porque ele usa o ar (que não é um condutor) para chegar ao solo, por exemplo, então a corrente ioniza o ar e faz com que ele se torne condutor, existem outras situações, como o choque em um humano, a pele oferece resistência à passagem de elétrons e se comporta como um isolante, quando uma pessoa sofre com um choque, nós também falamos que ela sofreu uma descarga, geralmente usamos o termo para nomear situações do tipo, mas isso nem deveria está sendo discutido aqui, desvirtuando o tópico já que ele nem pede isso

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Voltando à ele, sabemos (?) que o BnJ+SS vai regenerar o corpo das sequelas ocasionadas pela corrente (como queimaduras), MAS esse nunca foi o ponto discutido, nunca vi ninguém falando que elas morreriam pelos danos, algo que pode até ocorrer, o SS como já foi bem falado pelo @Kakau, acelera a divisão das células, na verdade isso até já foi dito pela Tsunade lá no Clássico quando usou o Sōzō Saisei.

Se o RKB tiver uma quantidade de carga considerável (o que o Databook que o Jean trouxe dá margem ao falar que é fatal e o mangá confirma devido à intensidade e o tempo de exposição que se mostra suficiente pra matar), Tsunade e Sakura seriam vítimas de eletrocussão (como morte por uma cadeira elétrica) e tenho sérias dúvidas se o combo Byakugō + SS as salvasse. O RKB envolve todo o corpo e isso atingiria coração e cérebro, o coração tornaria-se arrítmico e todo o resto começaria a falhar, algo que o @Kakau também já falou no post anterior.

Enfim, o que sempre é citado, o que também é o tema central do tópico, é o time de duração do RKB, quanto tempo Tsunade ou Sakura ficariam sob efeito da técnica, o que daria ao Kakashi o contra-ataque perfeito. E meu, não são milionésimos de segundo, a corrente ficou ali à vista por um tempo muito maior que esse, Shuradō praticamente se tornou um abajur. Igor, você tem que parar de ignorar o mangá, o RKB ficou bastante tempo, continuamente.



Eu não entendo nada mesmo de japonês, mas os kanjis (?) sugerem que aquilo ocorreu de modo progressivo/contínuo. O time do RKB é colocado a partir da perfuração, até o esmagamento dos Akimichi, já que Shuradō, ao contrário do Tendō, não conseguiu sair dali, mesmo com a visão compartilhada (por que sequelas ele não teria após a corrente cessar, uma vez que é uma máquina controlada por chakra). E, Kakashi não contava com a chegada deles, tanto é que numa próxima página, o Hatake estava empunhando um Raikiri para atacar a dupla de paths:



Ou seja, a paralisação continuaria e Kakashi iria para o ataque ("eu já tinha um plano B preparado"), logo o trecho abaixo vem à baixo novamente:



Eu nem tinha notado, mas porque raios Kakashi seria eletrocutado e morto pelo seu próprio chakra raiton? Essa foi ótima :xuxaverde:

Pedrin escreveu:

Mas uma descarga de eletricidade que segundo vocês dura 10 segundos, é forte o suficiente para matar um Ninja (levado o coração a parar, sla)? Sabemos que Ninjas possuem uma resistência bem mais elevada do que um ser humano normal, ou seja, é provável que esta descarga não mate, apenas paralise. Paralisação esta que pode durar no máximo 1 ou dois segundos.

Isso depende de "amperagem", do corpo que vai servir de propagação, de tempo de exposição e afins. O RKB é quase a metade do chakra do Kakashi convertida em Raiton, o que pra mim é o suficiente sim pra matar. E, falando em tempo de exposição, a corrente manteve-se durante um bom tempo no corpo metálico do Shuradō, que mal tinha resistência à corrente, a duração aumentaria num corpo humano como o de Tsunade e Sakura, levando-as à morte.

Pedrin escreveu:

RKB é mortal para Shinobis normais. Ele não é capaz de matar uma Tsunade da vida, nem mesmo um Kira A. Um user do Byakugō muito menos.

Será mesmo? A Yoroi do Kira A é rank B e o RKB é rank A! O que foi dito mesmo quando duas técnicas de um mesmo elemento se chocam? [1] "A técnica com menor rank/menor quantidade de chakra é absorvida e o dano que o perdedor vai receber será imensurável"

DaviFerreira escreveu:

@Sasuke @Nakama Power

Descarga e corrente elétrica são a mesma coisa, digo tem o mesmo fundo conceitual que é a movimentação ordenada de elétrons. Só que usamos o termo descarga elétrica para indicar quando uma corrente elétrica passa por um material que deveria ser isolante, o destruindo caso não seja um gás. Um raio é chamado de descarga porque ele usa o ar (que não é um condutor) para chegar ao solo, por exemplo, então a corrente ioniza o ar e faz com que ele se torne condutor, existem outras situações, como o choque em um humano, a pele oferece resistência à passagem de elétrons e se comporta como um isolante, quando uma pessoa sofre com um choque, nós também falamos que ela sofreu uma descarga, geralmente usamos o termo para nomear situações do tipo, mas isso nem deveria está sendo discutido aqui, desvirtuando o tópico já que ele nem pede isso

Foi o que eu disse, David. Podem até ser, por definição, a mesma coisa. Só que usamos os termos "descarga" e "corrente" para diferenciar as situações, eu disse isso ao nosso colega Nakama.

E sobre o ar passar a ser condutor, eu já tinha lido sobre. Quando a energia chega a uma certa tensão, é possível ser conduzida por ele. Não estudei a fundo, apenas li.

E na verdade, esse ponto tem a ver com o tópico. Veja bem... na discussão, a questão é o tempo em que a vítima fica sob efeito do jutsu, é aí que entra, inclusive, um ponto citado no próprio tópico: velocidade de um raio, sendo que, como você já disse (e eu também), um raio é uma descarga, ao contrário do que é o Raiton Kage Bunshin. Iguais, porém, diferentes.

Enfim... acho que depois de tudo já dito (e provado no mangá), é um pouco óbvio que tanto Sakura quanto Tsunade sofreriam com o RKB. Morreriam? Talvez não por isso, mas com certeza abre brechas (principalmente para um cara com a velocidade do Kakashi) pro inimigo finalizá-las como bem entender.

@Kakau, você não está entendendo o que significa o Byakugou

Mas concordo com você também: o BK estimula a divisão das células do organismo.

O que acontece, porém, é que seria impossível para o organismo aguentar as milhões de mitoses sem que possuisse o suprimento de energia e nutrientes exigidos nesse processo.

Pois, caso você não saiba Kakau, o processo de mitose vai muito além do simples fato de a célula se dividir em duas; são necessárias uma variedade de proteínas, enzimas e nutrientes para que ela possa ocorrer, além da energia gasta.

Sabendo disso, é no mínimo ingenuidade achar que seria possível que o jutsu atuasse apenas forçando as células a se dividirem.
Muito pelo contrário: o BK atua fornecendo a energia e os meios necessários para que as células possam se multiplicar, uma vez que a mitose consiste em um processo muito mais complexo do que a simples bipartição da célula.

Outro ponto também, Kakau, é que você cometeu um pequeno engano: não é a parada do coração em si que vai causar a morte da pessoa, mas as consequências que a interrupção do fluxo sanguíneo para o corpo causaria, as quais seriam essencialmente a deficiência de nutrientes nos diversos tecidos do organismo, que colapsariam por diversas causas, entre elas, o impedimento da respiração celular.

Mas, como eu já falei, o BK seria mais do que suficiente para manter o corpo em funcionamento, uma vez que, tendo em vista a complexidade do organismo, seria impossível para Tsunade, por exemplo, ter suas células divididas tantas vezes (estamos falando de milhões aqui) sem o apoio da nutrição que o BK forneceria, pois é incabível achar que poderiam ocorrer tantas divisões apenas com o suprimento natural do corpo dela.

Quando eu achar a página do mangá que diz que o chakra medicinal atua nutrindo as células e estimulando as suas divisões, colocarei aqui, apesar de essa explicação já provar que o BK atua mantendo todo o organismo vivo e não apenas dividindo células.


E Kakau, como eu venho falando desde do meu primeiro post, você está insistindo em falar de coisas que pouco importam para a discussão.

Mas enfim, sem querer me prolongar nessa discussão, já que, como você mesmo disse, são necessários diversos outros fatores para determinar a natureza da eletrocussão, digo apenas que continuo com a mesma opinião de que o RB seria uma espécie de capacitor, o qual liberaria uma única quantidade de energia de uma vez só.

Outro ponto também, é que você diz que eu não posso considerar a descarga tendo obrigatoriamente alguns milésimos de segundo (algo bem mais condizente com a realidade, visto os exemplos que eu já dei aqui), mas confirma que ela teria 10 segundos se baseando apenas em quadrinhos de mangá.

Meio contraditório, não?

E sobre esse ponto mesmo da medida de tempo, mais uma vez eu vou explicar:

No caso daquela cena, o kishi queria mostrar a reação do pain ao ver RB e o ataque dos akimichis.

Cronologicamente, as duas coisas acontecem praticamente ao mesmo tempo, porém, não há como o autor narrar dois acontecimentos diferentes simultaneamente.

O que ele faz, então? Narra primeiro um e depois outro, mas isso porque seria impossível contar os dois fatos ao mesmo tempo.

Um outro exemplo disso é quando uma história é contada a partir de dois pontos de vista:
Primeiro, é contado o que aconteceu de acordo com a personagem A, seguindo a ordem cronológica.

Depois, quando o ponto de vista da personagem B passa a ser contado, o autor retorna para o mesmo ponto da narrativa onde a personagem A comecou a contar o que estava vendo naquele momento.

Entendeu? A história é só uma e flui em um sentido só, porém, por não poder contar dois pontos de vista diferentes ao mesmo tempo, ele opta por contar primeiro um e depois o outro.

É por isso que não se pode medir o tempo de acontecimentos em obras do tipo a partir do tempo que o autor levou para narrá-las, sendo totalmente inválido esse argumento de contar quadros.

E, se não entendeu, basta assistir qualquer filme, ou qualquer livro, que perceberá como a pessoa que conta a história pode distorcer o tempo da narrativa.


Do mesmo modo que eu me confundi sobre alguns conceitos da elétrica, é normal cometer alguns erros quando tratamos de biologia, tendo em vista toda a complexidade da matéria, mas estamos aqui para isso. Além disso, às vezes é necessário um pouquinho mais de visão para se entender como uma obra literária é construída, ela que pode ser alcançada com um pouquinho mais de leitura.

Espero que tenha entendido :)
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E sim, eu demorei bagaraio pra responder, tive alguns problemas

@Sasuke, você não estava querendo apenas chamar uma corrente que passa rapidamente de descarga cara, você quis criar uma nova grandeza física

Ps:. Eu também estou pelo celular, então desculpa qualquer erro.

Primeiramente, não existe isso de descarga elétrica durar necessariamente milésimos ou milionésimos, ou centésimos ou DÉCIMOS que sejam de segundos, ok? Não sei onde você viu isso, e peço inclusive que traga para mim dar uma olhada. Não existe, meu caro, não sei de onde você tirou isso! Se você pesquisar em qualquer site verá isso, por favor!

"Quando uma pessoa recebe um choque, seus músculos são contraídos e ela pode ficar presa no condutor da corrente elétrica, aumentando o tempo de contato e agravando as lesões."

Aí você vem me dizer que se o cara enfiar o garfo na tomada e ficar assim por 1 minuto, ele ainda só terá sido eletrocutado por "milionésimos de segundos"? Não quero parecer grosso, mas é que você está falando algo totalmente fora de nexo, e se recusa a me dar as fontes de onde pegou a informação!

Ok? Você viu num site, numa apostila, alguém te disse? Se sim, exponha aqui, eu te explico com todo o prazer. Só que se você um dia for fazer um curso relacionado a isso e falar que a eletrocussão só dura milionésimos de segundos, qualquer iniciante poderá rir disso.

Como funciona a cadeira elétrica? "Em geral, o condenado recebe uma descarga de 2 300 volts por oito segundos, outra de 1 000 volts por 22 segundos e, por fim, uma de 2 300 volts por mais oito segundos."

Agora, você entende o tamanho do equívoco, e o quanto sem sentido ele é, o que você está dizendo? Mais uma vez: Não existe isso de "milionésimos de segundos".

Eu é que espero que depois disso você aceite, porque sinceramente, não sei mais como te explicar!

Quanto ao capacitor, e já falando das cenas do mangá: NO MÍNIMO do mínimo, teria durado alguns segundos a descarga, pelos próprios argumentos de vocês: Chouji e Chouza atacaram no instante seguinte, e por acaso eles atacam em "milésimos de segundos"? Você leva alguns décimos de segundos pra piscar, já imaginou se os Akimichis atacassem em milésimos de segundos?

Então, mais uma vez: Tem alguma informação plausível para INFERIR um outro tempo, já que, diferente do que você continua não entendendo, o mangá não é a vida real, e segundo ele e o anime, o "choque" durou pelo menos alguns segundos?

Isso sem contar que o Path era feito de metal, é ainda mais rápida a condução do que num corpo humano/ninja.

Eu não me contradisse em nada, a questão é muito simples: O mangá, obra que pode fugir da lógica em momentos indeterminados, nos deu um tempo, e o anime também. Se temos DADOS (o que vocês já mostraram não ter), nós podemos inferir outra coisa, se não, nós aceitamos o que a tal obra literária nos deu, independentemente de fazer sentido ou não, é melhor do que a invenção de cenas baseadas em argumentos que não existem.

A propósito, eu estou falando de forma resumida porque estamos num Fórum de Naruto, mas se você preferir, eu explico todo o processo de mitose passo a passo, inclusive com os termos corretos. Corrente de elétrons, transporte de oxigênio pelas hemácias (ou glóbulos vermelhos), que por sua vez vão ser levadas pela corrente sanguínea até as células, onde a organela responsável vai pegar o alimento e usá-la no ATP, e é AÍ que entra o Chakra, como substituto (ou complementar, ou suplementar ainda), para ACELERAR um processo JÁ NATURAL, dita pela própria TSUNADE no clássico! Agora, se a Tsunade precisa respirar, então o metabolismo dela é IDÊNTICO ao nosso, com a diferença do Chakra acelerando isso.
Aí você vem e me diz que "vai muito além de só dividir as células".....  

É aí que está, o dividir das células é que é todo o processo! Tem um mundo de coisas rolando, eu ter simplificado não quer dizer que eu não saiba, só que sou objetivo! A divisão começa nos cromossomos ainda dentro da célula para formar "dois núcleos" e então a separação causa uma cópia realmente idêntica. Não há como duplicar uma CÉLULA DANIFICADA, pois se ela está danificada, se não há uma PRODUÇÃO IDÊNTICA, não é MITOSE!

Ninguém falou, muito menos eu, que o Byakugou "divide células" sem energia, ele nem faz isso POR SI SÓ, ele ACELERA algo natural, só isso. Se alguém aqui acha que Tsunade consegue controlar onde ela regenera com o Byakugou, está profundamente enganado, pelas palavras da própria Sannin!

Espero que tenha entendido tudo que eu disse, pois você parece extremamente cético aos argumentos até o último post, e parece se achar embasado para falar tudo isso, então eu vi a necessidade de uma explicação mais profunda.

Então tenha em mente isso: SABEMOS como o chakra atua no corpo humano, no caso do Byakugou! Se entendemos como a mitose natural ocorre, e Tsunade diz que o chakra apenas acelera isso, então a ÚNICA opção é ele entrar na ATP ali. 

Enfim, isso continua não salvando a Tsunade caso o coração dela pare, junto de outros órgãos, pois pelas palavras dela e de Shizune (observe que agora são fatos do mangá sendo provados pela lógica do mundo real, e vice versa), o corpo continua necessitando de OXIGÊNIO. Como eu disse, eu não apostaria nem em elas ficando conscientes.

PS: Não são milhões, são trilhões de células.
PS²: O que eu argumentei foi a respeito do Bunshin separado, pois em uma luta, os segundos que permitiram Chouji e Chouza atacar ali, já falam por si só.

Estou aqui rindo do desespero pra tentar anular o databook e o mangá

Nakama Power escreveu:

Cronologicamente, as duas coisas acontecem praticamente ao mesmo tempo, porém, não há como o autor narrar dois acontecimentos diferentes simultaneamente.

Com que autoridade você afirma que aconteceram ao mesmo tempo?

1-Chouza não estavam ali prontos pra atacar, eles sequer eram esperados em campo. Eles observaram o que estava acontecendo, ativaram o baika e então atacaram. Isso leva um tempo.

2- Não ignore o fato que Kakashi estava nos escombros com raikiri pronto pra atacar, ou seja, não só deu tempo do ataque dos Akimichis lentos como também daria tempo do Kakashi real sair dos escombros e atacar.

3- Quer inventar tempo literário? Vamos ver o que o MANGÁ tem pra ti:

Isso aqui aconteceu ao mesmo tempo:


Isso aqui levou um tempo:


Entendeu a diferença entre as coisas que acontecem ao mesmo tempo e as que não? O Kishi usou 1 quadro pro chute do Pain e outro pro Doton do Kakashi. Porém, ele usou 1 página pro RBK receber o ataque e 5 pro Raiton Kage Bunshin agindo. O Kishi deixa claro quando as coisas acontecem ao mesmo tempo ou não.

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O anime deveria ser pra gente ver claramente as coisas que não podem ser identificadas no mangá, mas agora querem dizer que episódios CANON não são válidos. Essa é nova kkk...

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Muito bom saber que o RKB é mortal, assim, em alguns oponentes, a gente nem precisa imaginar Kakashi tendo que fazer outro ataque. O oponente pode morrer só com o choque. lol.

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@Sasuke defendendo o Kakashi lol... Não achei que fosse viver pra ver isso \o/ <333

@Kakau, você pode falar o que quiser sobre a divisão celular, pois, pelo menos no aspecto biológico e químico do processo, eu posso afirmar com certeza que possuo um bom nível de embasamento para estar aqui falando

Para começar, acho que você já cometeu o seu primeiro equívoco ao se referir à "corrente de elétrons", quando o correto deveria ser "cadeia transportadora de elétrons"

Outra coisa, Kakau, é que, se você realmente tivesse todo esse nível que alega ter, saberia que seria impossível para qualquer ser humano manter um processo como o BK apenas com o suprimento de nutrientes e outras substâncias considerado normal para uma pessoa.

Pois, como você mesmo disse, são TRILHÕES de divisões consecutivas (eu falei milhões para não acharem que eu estava exagerando ), você REALMENTE acha que alguém normal, conseguiria suportar todo o gasto energético, possuiria enzimas suficientes, além de aguentar a enorme produção de gás carbônico que alteraria o pH do sangue (algo que, se não sabe, é extremamente perigoso)?
Se você realmente conhecesse o processo de mitose, Kakau, saberia que isso é impossível.


Sobre a parte física, ainda continuo com a mesma opinião, e, sobre o exemplo que você deu do garfo na tomada, sabe que ele não pode ser comparado com o RB, uma vez que a corrente continuaria transmitida pela tomada, enquanto no RB, a corrente só dispararia uma vez.

E, sobre o Pain, você levou em consideração que ele teve todos o tecidos do corpo lesados pela corrente, como sistema nervoso, músculos e etc?
Você sabia que isso pode muito bem ter sido a maior causa da paralisação que ele sofreu?

E usar o anime para medir o tempo é ainda mais inválido Kakau, visto a dramatização que eles fazem nas cenas.

Ps:. Se quiser aprofundar mais sobre o processo de mitose, Kakau, à vontade, eu estou aqui pronto para esclarecer qualquer coisa.
Eu só acho que não convém fazer isso aqui.

Cadeia transportadora de elétrons - correntes de elétrons, confusão por causa da discussão de elétrica, mas não que isso mude algo. 

Me diz, Nakama-san, "uma pessoa normal" tem uma densidade muscular o suficiente para pular a 10 metros de altura? Para correr tão rápido? Por acaso uma pessoa normal tem uma energia em potencial forte e versátil o suficiente para SUPLEMENTAR a energia do nosso corpo e ACELERAR a divisão de horas para frações de segundos? Me diga, que embasamento é esse?

Porque basta ler sobre como funciona o processo de mitose, e vai ver que é preciso ENERGIA para isso, MERAMENTE, e que um processo que apenas ACELERA isso, meramente adiciona energia. Ele não SUBSTITUI a glicose, ele não transporta o oxigênio através do sangue e nem exige QUILOS de comida para repor o que seria necessário ali, apenas ACELERA.

É lógico? Claro que não, só que se o chakra servisse a esse propósito, o EXCESSO dele no corpo faria Tsunade pesar 300 Kg em alguns minutos! 

Aliás, se você foi pesquisar termos corretos, deveria saber também o que acontece quando estocamos ENERGIA DEMAIS, se falando daquelas com propósito de NUTRIÇÃO! 

Quer um exemplo disto no mangá? O Chouji usa como forma de caloria, e quando o manto da Kyuubi voltou, ele ganhou as calorias de volta!

Agora já imaginou Tsunade com MUITO mais chakra do que Chouji, mais ou menos 3 ou 4 vezes de ENERGIA NUTRITIVA sem utilizar? É, meu caro, ela pesaria uns trezenos quilos em pouquinhos minutos.

Mais uma vez, não adianta pesquisar temos corretos no Google se você não entender o conceito básico.

Agora que eu já te expliquei o funcionamento real e ainda provei com o mangá, ao citar o caso de Choji, será que o senhor conseguiu me compreender? Chakra Iryo-nin NÃO SUBSTITUI proteínas e enzimas, e isso não só é dito no mangá, como é provado. 

Sobre o caso da elétrica, você "ter opinião" sobre algo é diferente de ignorar uma gama de fatos. Um raio não dura "milionésimos" de segundos, a carga ali durou alguns segundos, como é explicado no post da @Sket que por acaso você ignorou, então pare de inventar. Ou você apresenta algo que prove que a descarga ocorreu em menos de um segundo, ou não adianta tentar ir contra o mangá.

Lógica real e lógica do mangá, ambas na sua frente. Porque continua a ignorar, e mais, achar que é você quem "tira as dúvidas"? Sinceramente.