Nagato Vs. Tobirama

FrutosDoMar escreveu:

Lehnsherr escreveu:

1. Como falaram acima é muito mais provável o Tobirama cair pra um ST de alta potência de cara do que o Nagato cair pras variações de Hiraishin ou GKF.

2. Caso a tentativa inicial do ruivo falhe (o que acho pouco provável, visto que o ST é instantâneo), a luta seguiria com chances iguais para ambos ao meu ver.

1. ST esta longe de ser mortal desse jeito, até o Kakashi foi atingido várias vezes pelo ST e continuou em condições de luta.

2. ST não é instantaneo, a técnica sai do Nagato e ''caminha'' até o alvo. Com conhecimento você acha que o Tobirama vai ser burro de ficar parado proximo ao Nagato? Claro que não, a tatica seria bater e recuar usando a vantagem que tem na velocidade, forçar Nagato a usar a técnica contra um Kage bunshin e aproveitar o delay para finalizar o Nagato com o Hiraishin-Giri, Hiraishin lvl2 ou até com o próprio GK, no minimo!

E se Nagato ficar invisivel?
Tajuu Kage bunshin, enche o campo de marcação senta e espera o momento certo para descobrir a posição do Nagato, se o Nagato usar algum ninjtusu Tobirama irá sentir, se o Nagato atacar um KB Tobirama saberá mais ou menos a posição do Nagato, se o Nagato esbarrar em uma marcação, Tobirama saberá a posição do Nagato.

No geral, eu concordo com o post, exceto no ponto do ST.

O ST pode até não ser instantâneo, mas, a velocidade dele é insana, no caso dos sapos dá pra perceber bem isso.

Até a parte focada do CST aparenta ser imediata:



O Shinra Tensei que o Kakashi levou foi um dos mais brandos mostrados, se for comparar com o que deixou o Gamabunta nas ultimas a situação muda.

Voltando ao foco, não creio que se o Nagato usar no primeiro o segundo de batalha um ST forte e abrangente (o dos sapos por exemplo) o Tobirama vá sair do raio de ação sem nenhuma marcação prévia, mesmo com conhecimento.

A fato de ver vantagem pro ruivo é esse, vimos o que aconteceu com os sapos e já que a resistência deles >>> que a do Tobirama, não é tão absurdo pensar que ele sairia morto, nocauteado ou, pelo menos, gravemente ferido.

Se, ao menos, ele começasse com um marcação eu veria uma luta de igual pra igual.

Nagato 06/10

A chance do Tobirama se resume a usar G.K no Nagato antes dele usar o CT , por que se Nagato usar CT ele ja era , ele não tem resposta G.K Nagato tambem poderia conseguir burlar voando com a invocação , mais isso não é certo , Tobirama poderia pegar Nagato antes dele levantar voo . Aqui as chances de vitoria são maiores pra Nagato , porem Tobirama tambem tem alguma chance de vitoria . 

Nagato 7/10

Lehnsherr escreveu:

No geral, eu concordo com o post, exceto no ponto do ST.

O ST pode até não ser instantâneo, mas, a velocidade dele é insana, no caso dos sapos dá pra perceber bem isso.

Até a parte focada do CST aparenta ser imediata:

Você não pode pretender que em todas as imagems o autor faça desenhos demonstrando o caminho percorrido pelas técnicas e personagems até chegar em seus objetivos.

Então podemos dizer que os golpes de pressão do Susano'o perfeito tambem são instantaneos, afinal na imagem ja aparece tudo cortado e partido ao meio.

O Shinra Tensei que o Kakashi levou foi um dos mais brandos mostrados, se for comparar com o que deixou o Gamabunta nas ultimas a situação muda.

Voltando ao foco, não creio que se o Nagato usar no primeiro o segundo de batalha um ST forte e abrangente (o dos sapos por exemplo) o Tobirama vá sair do raio de ação sem nenhuma marcação prévia, mesmo com conhecimento.

Mas é esse o Shinra Tensei que Nagato usa convencionalmente.

Usar o CST ou ST dos sapos logo de cara não é estratégico, porque imagina se o Tobirama desviar da técnica, eae? O Nagato vai ter que suar pra manter um combate contra o Tobirama sem os poderes do Tendo.

Na guerra Tobirama não tinha nenhuma marcação prévia.
Mas ele saiu do raio de alcance do Shinju e covenhamos que o Shinju atinge uma área insana.

Tobirama tambem desviou para fora de alcance a Gugou Dama explosiva(ela fazia o Gamakichi parecer um girino).

Tobirama tambem iria desviar as BijuuDamas para fora do Musekyoujin(que tambem é um espaço enorme).

Então marcar longas distancias me parece algo bem simples para o Tobirama, ainda mais sabendo que aqui ele sabe dessa capacidade do Nagato.

A fato de ver vantagem pro ruivo é esse, vimos o que aconteceu com os sapos e já que a resistência deles >>> que a do Tobirama, não é tão absurdo pensar que ele sairia morto, nocauteado ou, pelo menos, gravemente ferido.

Só que os sapos não tinha 10% dos recursos de Tobirama né mano.

É o mesmo que dizer, Tobirama usaria Hiraishin-Giri no primeiro segundo da luta e mataria o Nagato uai.

Se, ao menos, ele começasse com um marcação eu veria uma luta de igual pra igual.

Nagato 06/10

A luta é de igual pra igual, o problema é que vocês avaliam um Nagato que sinceramente não é o mesmo do mangá.
No mangá vários shinobis inferiores ao Tobirama conseguiram botar pressão no Nagato usando recursos bem mais limitados, então no minimo o Tobirama é um cara pra bater de igual com ele.

FrutosDoMar escreveu:

Você não pode pretender que em todas as imagems o autor faça desenhos demonstrando o caminho percorrido pelas técnicas e personagems até chegar em seus objetivos.

Então podemos dizer que os golpes de pressão do Susano'o perfeito tambem são instantaneos, afinal na imagem ja aparece tudo cortado e partido ao meio.

Tem razão, me equivoquei quanto ao "instantâneo".

Mas, continuo com a opinião de que se fosse usado no primeiro instante o ST dos sapos atingiria Tobirama, afinal ele possui uma velocidade enorme, não é chakra (anti-sensor), é invisível e pode ser semi focado (talvez isso possa ser útil).

Mas é esse o Shinra Tensei que Nagato usa convencionalmente.

Usar o CST ou ST dos sapos logo de cara não é estratégico, porque imagina se o Tobirama desviar da técnica, eae? O Nagato vai ter que suar pra manter um combate contra o Tobirama sem os poderes do Tendo.

Mas o que muda isso de uma batalha convencional é o conhecimento, Nagato sabe que se deixar o Tobirama marcar as chances dele ser finalizado aumentam muito.

Se ele sabe que o Senju não tem nenhuma marcação no inicio da batalha, por que não acabar com a luta antes que ela comesse?

É por isso que a luta pende pro Nagato no inicio.

Na guerra Tobirama não tinha nenhuma marcação prévia.
Mas ele saiu do raio de alcance do Shinju e covenhamos que o Shinju atinge uma área insana.

Tobirama saindo do raio de alcance do Shinju :

Bee, Mifune, samurais randons, Hiruzen, Konoha 11 (salve Shikamaru), todos eles desviaram, eles tem velocidade nível Tobirama?

Além do fato dos galhos serem visíveis e são compostos de chakra (sensor).

Tobirama tambem desviou para fora de alcance a Gugou Dama explosiva(ela fazia o Gamakichi parecer um girino).

Consegue encontrar o Gamakichi? :

Claro, ele não moveu a Godoudama e o Obito jin sem Hiraishin.

Tobirama tambem iria desviar as BijuuDamas para fora do Musekyoujin(que tambem é um espaço enorme).
[spoiler="Musekyoujin"]

E ele iria fazer isso sem Hiraishin?

Então marcar longas distancias me parece algo bem simples para o Tobirama, ainda mais sabendo que aqui ele sabe dessa capacidade do Nagato.

Concordo, o problema é que ele não tem como saber se o Nagato vai mandar tudo pro ares em um segundo.

Só que os sapos não tinha 10% dos recursos de Tobirama né mano.

Claro...me referi só a resistência.

É o mesmo que dizer, Tobirama usaria Hiraishin-Giri no primeiro segundo da luta e mataria o Nagato uai.

Não, não é.

Pra começar o ruivo sabe do Hiraishin-Giri, tem sensor, assim que sentisse o chakra do Tobirama chegando nele acionaria a armadura (além de resistência ganharia visão de 270º) e esperaria o Senju vir, quando chegasse mandava um ST dos grande e o Tobirama se ferraria por não ter nenhuma marcação que o impedisse de sair onda.

A luta é de igual pra igual, o problema é que vocês avaliam um Nagato que sinceramente não é o mesmo do mangá.

Não?
Ele não tem a mesma inteligencia que o Tobirama, mas isso não o transforma num trouxa.

É só se por no lugar dele e imaginar ter que enfrentar um shinobi perigoso como é o Tobirama que possui uma única fraqueza explorável no inicio da batalha.

No mangá vários shinobis inferiores ao Tobirama conseguiram botar pressão no Nagato usando recursos bem mais limitados, então no minimo o Tobirama é um cara pra bater de igual com ele.

Tenho certeza que sim, o que muda é que a maioria desses Shinobis tem um recurso especifico pra se defender de uma investida relâmpago no inicio da batalha:

Kabuto: Suika/Regen da Karin
Itachi: Susano'o
Sasuke MS: Susano'o
Naruto KM1: Manto
Kira A: Manto
Bee: Manto
Tobi: Kamui

E por ai vai.

Distância: 30 metros
Conhecimento: Nagato sabe sobre o Gojou Kibakufuda e Hiraishin, Tobirama sabe sobre o CT e ST.

É isso que vocês não conseguem entender.

Nagato sabe TUDO do Hiraishin, assim como Tobirama sabe TUDO do Shinra Tensei. 

A diferença é que o Hiraishin funciona em locais onde o Tobirama marca com um selo ou onde o seu chakra alcança.

Já o Shinra Tensei é uma Onda de Choque que sai do corpo do usuário até uma vasta área.


Como, homens de Deus, o Tobirama SEM QUALQUER MARCAÇÃO OU BUNSHIN FORA DO ALCANCE, conseguiria se teletransportar para sair do alcance do Chou Shinra Tensei ou do Shinra Tensei dos sapos, no segundo DOIS da batalha ?


Em uma luta COMUM, sem conhecimento e etc, o Nagato naturalmente estudaria as habilidades do Tobirama e vice versa, a medida que ele JAMAIS usaria Gedo Mazo, Chibaku Tensei e Chou Shinra Tensei de início.  Tobirama e Nagato estão entre os caras mais precavidos do mangá, isso não resta dúvidas. Assim como Hiraishin Giri, marcação Hiraishin, Gojuu Kibaku Fuda não iriam ser utilizados de qualquer forma a qualquer hora.

 

ENTENDAM, PQ NÃO É ALGO DIFÍCIL DE PERCEBER, Nagato SABE que se PROLONGAR a batalha para além do que precisa, Tobirama MARCARÁ o campo, ora. 

O que ele precisa fazer ? Matar o Tobirama antes que isso aconteça. Como ? Com um ataque de vasto alcance, rápido e prático que mate o Tobirama antes que ele consiga criar suas jogadas.



Peguem o Kakashi 1 MS vs Hashirama por exemplo em uma luta onde ambos estão a 30 metros ( DISTÂNCIA ÍNFIMA) e Hashirama comece sem Sennin Mode, controle campal ou Moku Bunshin.

Kakashi SABE que não tem poder para vencer Tobirama, o que ele LOGICAMENTE FARÁ ? Utilizar o Kamui nos primeiros 3 segundos de batalha, antes que Hashirama possa desestabilizá-lo.


Não precisa ser Hashirama, Nagato TAMBÉM PERDERIA para o Kakashi dessa forma ( a menos que ele desse sorte de usar o ST focado a tempo).



Não precisa ser fan do Nagato para perceber que NESSA COMPARAÇÃO, ele tem TOTAIS VANTAGENS, pq as condições impuseram isso.

Tiraram até mesmo o Edo Tensei do Tobirama, ou seja, sua única forma de anular o Chibaku Tensei ( que ainda tenho minhas dúvidas) foi restringida.


Mas se continuam achando que o Tobirama teria como jogar uma kunai a 100 quilômetros de distância dele ou enviar um Kage Bunshin para a puta que pariu, antes de ser esmagado pelo ST, fiquem a vontade discutindo isso, pq eu não vou perder meu tempo dizendo o pq dele não conseguir.

Sem Edo tensei não tem Kibakufuda :), Tobirama sabe do ST e CT, Nagato sabe do Hiraishin, então ser pego de surpresa ninguém vai.
Tobirama iria tentar uma investida usando o clone com Hiraishin, mais é inútil, pois o rinnegan diferente do sharingan consegue acompanhar, o ST destruiria o clone e Tobirama iria ver que dar investida contra o Nagato não da certo.
Mas sinceramente eu aposto no Nagato, o arsenal do Rinnegan é vasto em jutsus poderosos de diferentes áreas, só as invocações como cerberus já ira dar problema, sem Kibakufuda e com seu Hiraishin conhecido ele teria que vencer as invocações na base do suiton.
A chance do Tobirama é finalizar a luta logo, com alguma tática que não seja previsível e burle o ST.

Nagato 7/10

Vejo Nagato vencendo.


Por mais que eu goste do Tobirama, não vejo nenhum meio de finalização eficaz por parte dele.

Poderia evitar os ataques com Hiraishin por um tempo, mas ficaria na defensiva por falta de meios para finalização.

Aposto no Nagato.

Lehnsherr escreveu:

1. Tem razão, me equivoquei quanto ao "instantâneo".

Mas, continuo com a opinião de que se fosse usado no primeiro instante o ST dos sapos atingiria Tobirama, afinal ele possui uma velocidade enorme, não é chakra (anti-sensor), é invisível e pode ser semi focado (talvez isso possa ser útil).

2.Mas o que muda isso de uma batalha convencional é o conhecimento, Nagato sabe que se deixar o Tobirama marcar as chances dele ser finalizado aumentam muito.

Se ele sabe que o Senju não tem nenhuma marcação no inicio da batalha, por que não acabar com a luta antes que ela comesse?

É por isso que a luta pende pro Nagato no inicio.

Não, não é.

Pra começar o ruivo sabe do Hiraishin-Giri, tem sensor, assim que sentisse o chakra do Tobirama chegando nele acionaria a armadura (além de resistência ganharia visão de 270º) e esperaria o Senju vir, quando chegasse mandava um ST dos grande e o Tobirama se ferraria por não ter nenhuma marcação que o impedisse de sair onda.

Beleza, é então se Tobirama usasse o Hiraishin-Giri no primeiro instante ele venceria Nagato, afinal o jutsu possui uma velocidade enorme, não precisa de marcação e é instantaneo, como o Nagato iria saber do Hiraishin-Giri, aliás ele seria até surpreendido porque estaria focado em marcações.

Quando ele sentisse, Tobirama ja teria uma espada cravada em seu peito.
A claro porque iria dar tempo dele usar algum ninjutsu.
E mais ainda, além de dar tempo tempo de se equipar, ele ainda iria prever e mandar o ST no Tobirama.
Cara, vocês são engraçado demais, o Nagato pode tudo, Tobirama pode nada.

2. Se o Tobirama conseguia marcar o campo em meio a explosões de BijuuDamas do Juubi, Gugou Damas, Mokuton, Shinju e etc, ele pode marcar o campo frente ao Nagato.
E outra, marcações? Para um inicio de batalha Kage bunshins e Kunais marcadas ja resolveria esse problema.

1. Bee, Mifune, samurais randons, Hiruzen, Konoha 11 (salve Shikamaru), todos eles desviaram, eles tem velocidade nível Tobirama?

Além do fato dos galhos serem visíveis e são compostos de chakra (sensor).

OBVIO, mas você esta desconsiderando as situação por completo.
Primeiro, Tobirama, Naruto e Minato estavam na cara do Shinju, tudo partiu bem em cima deles, o resto estava fora do Musekyoujin, bem distante do nascimento da Shinju, então são situações bem opostas

Segundo, Não é atoa que os Modos Bijuus foram ambos imobilizados e absorvidos na hora, sem nem ter tempo de reação.

O próprio Naruto que é rapido pra caralho não teve muito oque fazer contra tantos galhos em cima dele.

E em qual parte do mangá/Databook é dito que o Shinra Tensei não possui chackra?

Concordo, o problema é que ele não tem como saber se o Nagato vai mandar tudo pro ares em um segundo.

Claro que tem como, Tobirama tem conhecimento, tambem tem sensor igual o Nagato amigão.

Tenho certeza que sim, o que muda é que a maioria desses Shinobis tem um recurso especifico pra se defender de uma investida relâmpago no inicio da batalha:

Kabuto: Suika/Regen da Karin
Itachi: Susano'o
Sasuke MS: Susano'o
Naruto KM1: Manto
Kira A: Manto
Bee: Manto
Tobi: Kamui

E por ai vai.

Naruto KM1, Itachi e Killer Bee(sem manto nenhum) tankaram um ST na cara deles e ficaram de boas, e nem me venha com essa história de manto, golpes fisicos do Obito ou Roushi ja feriam Naruto.

E outra é obvio que quanto mais forte for o ST, mais fácil fica de preve-lo, tanto que a própria Tsunade(que não é sensora) preveu o ST apenas analisando as intenções do Tendo.
Agora você pega um cara sensor como o Tobirama, um CST da vida é necessário muita atividade de chackra dentro do Nagato, tanta que ele depois disso fica até incapaz de usar a técnica por ums 10minutos.

Tendo conhecimento da técnica, o minimo que Tobirama irá fazer será o mesmo que Nagato fez com os 5 Pains, se distanciar o maximo, e Tobirama em si nem precisa fazer isso, basta mandar um KB se afastar e marcar um local distante, em quanto outro KB enfrenta o Nagato analisando suas outras habilidades.

Tobirama: Teletransporte, Conhecimento, Sensor, Barreira de chackra.
Em fim, Tobirama é pau a pau com Nagato tendo suas vantagems e desvantagems, só que a maioria aqui desconsidera oque o Tobirama pode fazer, e considera apenas oque o Nagato poderia fazer, ai eu preciso ficar dando aulas sobre as habilidades do Tobirama, porque para algums é dificil demais analisar os 2 personagems antes de emitir uma opnião.

FrutosDoMar escreveu:

Beleza, é então se Tobirama usasse o Hiraishin-Giri no primeiro instante ele venceria Nagato, afinal o jutsu possui uma velocidade enorme, não precisa de marcação e é instantaneo, como o Nagato iria saber do Hiraishin-Giri, aliás ele seria até surpreendido porque estaria focado em marcações.

O problema nessa investida é que Nagato conhece o Hiraishin-Giri, esta 30 metros de distancia e tem sensor, como não saberia que o chakra do Tobirama estaria indo em sua direção?

Isso que, se não me engano, Hiraishin-Giri é uma técnica de curto alcance.

E pra finalizar, se o Tobirama e o Nagato executassem as nossas suposições no primeiro instante de batalha o Nagato ainda iria sobressair-se pelo fato do Shinra Tensei repelir chakra, o que babaria legal o Hiraishin-Giri

Quando ele sentisse, Tobirama ja teria uma espada cravada em seu peito.
A claro porque iria dar tempo dele usar algum ninjutsu.
E mais ainda, além de dar tempo tempo de se equipar, ele ainda iria prever e mandar o ST no Tobirama.

Madara ficou sem reação? ele tinha conhecimento do Hiraishin como o Nagato.

Claro, não estou comparando os sensores ou as velocidades de reação deles, mas, como eu disse acima aqui são 30 metros de distancia até o chakra do Senju chegar no Uzumaki, ele iria perceber antes e, consequentemente, se precaveria.

Cara, vocês são engraçado demais, o Nagato pode tudo, Tobirama pode nada.

Eu estou apenas mostrando uma fraqueza que o Tobirama tem no inicio da luta devido ao conhecimento, o problema é que até agora não vi nenhuma forma dele se livra de um ST abrangente no primeiro instante, se você sabe me diga qual é? eu retrato comprazer minha opinião sobre a comparação.

E outra, marcações? Para um inicio de batalha Kage bunshins e Kunais marcadas ja resolveria esse problema.

1 segundo, é nisso que se baseia minha teoria, esse KB conseguiria marcar algo ou ir pra cima do Nagato enquanto o Tobirama o faz?

Eu já mostrei que perante as condições da comparação uma investida de cara do ruivo é eminente.

OBVIO, mas você esta desconsiderando as situação por completo.
Primeiro, Tobirama, Naruto e Minato estavam na cara do Shinju, tudo partiu bem em cima deles, o resto estava fora do Musekyoujin, bem distante do nascimento da Shinju, então são situações bem oposta

Fato, mas a maioria dos galhos foram atras do Naruto e do Minato (chakra exorbitante das Kyuubis) além dos modos bijuu serem enormes, o que os tornam alvos fáceis.

Também consideremos que o Senju tinha marcações por todo lado, uma ação evasiva naquele instante não seria complexa.

E em qual parte do mangá/Databook é dito que o Shinra Tensei não possui chackra?

Especulação, assim como o Hiraishin-Giri não precisar de marcações, bem aceita pela maioria eu diria.

O mangá deixa subtendido que a técnica é realizada à base de chakra, já que é um Ninjutsu, mas não possui chakra em sua composição.(tipo o Kamui)

Se o ST é chakra, por que o FRS não explodiu quando encostou nele? ou o Amaterasu consumiu? (afinal ele consome até chakra, vide Katon)

Claro que tem como, Tobirama tem conhecimento, tambem tem sensor igual o Nagato amigão.

Acho que expressão mais adequada seria "prever", erro meu.

Só estou analisando os primeiros segundos de luta.

Tobirama sentiria a agitação de chakra no corpo do Nagato, óbvio, o problema é: ele escaparia da área à tempo?

Naruto KM1, Itachi e Killer Bee(sem manto nenhum) tankaram um ST na cara deles e ficaram de boas, e nem me venha com essa história de manto, golpes fisicos do Obito ou Roushi ja feriam Naruto.

Não sabemos ao certo qual era a intensidade daquele ST.

Como você mesmo disse: não porque o Futton do Shukaku tem traços mais belos que o do Danzo que ele é mais poderoso, já que não chegou nem a matar o Gamabunta e a resistência do Susaso'o >>> Sapo.

No mostrado o Shinra Tensei que o Tendo usou no Kakashi e no Chouza é mais forte que esse ai.

Essa do manto é bem contraditório mesmo, umas horas aguenta o Tempenchii/Kusanagi/Shinra Tensei/Katons outras fica se ferrando pra pra taijutsu e KG.

E outra é obvio que quanto mais forte for o ST, mais fácil fica de preve-lo, tanto que a própria Tsunade(que não é sensora) preveu o ST apenas analisando as intenções do Tendo.

Depois de conhecer as técnicas dele, do Tendo ficar meia hora falando aquela balela de "vocês vão conhecer a dor" e dele ficar concentrando chakra parado em cima de Konoha, fica meio difícil você não imaginar que ia vir merda, não acha?

Agora você pega um cara sensor como o Tobirama, um CST da vida é necessário muita atividade de chackra dentro do Nagato, tanta que ele depois disso fica até incapaz de usar a técnica por ums 10minutos.

Tendo conhecimento da técnica, o minimo que Tobirama irá fazer será o mesmo que Nagato fez com os 5 Pains, se distanciar o maximo, e Tobirama em si nem precisa fazer isso, basta mandar um KB se afastar e marcar um local distante, em quanto outro KB enfrenta o Nagato analisando suas outras habilidades.

Quem disse que seria necessário algo do nível CST?

O dos sapos não ocupava a metade cratera central do CST.

O problema não é saber que esta vindo e sim desviar sem Hiraishin.

Tobirama: Teletransporte, Conhecimento, Sensor, Barreira de chackra.

Não sou o senhor memoria, se é que me entende, mas, qual foi a barreira que o Tobirama mostrou sozinho?

Em fim, Tobirama é pau a pau com Nagato tendo suas vantagems e desvantagems, só que a maioria aqui desconsidera oque o Tobirama pode fazer, e considera apenas oque o Nagato poderia fazer, ai eu preciso ficar dando aulas sobre as habilidades do Tobirama, porque para algums é dificil demais analisar os 2 personagems antes de emitir uma opnião.

Não estou deixando de ver o lado do Tobirama, só quero que alguém me diga como ele se livra de um Shinra Tensei forte e abrangente, logo de cara e sem Hiraishin.

Quando ver isso posso analisar o decorrer da luta sem problemas.

Lehnsherr escreveu:

1. O problema nessa investida é que Nagato conhece o Hiraishin-Giri, esta 30 metros de distancia e tem sensor, como não saberia que o chakra do Tobirama estaria indo em sua direção?

2.Isso que, se não me engano, Hiraishin-Giri é uma técnica de curto alcance.

3. E pra finalizar, se o Tobirama e o Nagato executassem as nossas suposições no primeiro instante de batalha o Nagato ainda iria sobressair-se pelo fato do Shinra Tensei repelir chakra, o que babaria legal o Hiraishin-Giri.

4.Madara ficou sem reação? ele tinha conhecimento do Hiraishin como o Nagato.
Claro, não estou comparando os sensores ou as velocidades de reação deles, mas, como eu disse acima aqui são 30 metros de distancia até o chakra do Senju chegar no Uzumaki, ele iria perceber antes e, consequentemente, se precaveria.

1. Ele conhece o Hiraishin, Hiraishin-Giri é outra coisa, o chackra de Tobirama não vai em direção a ninguém, ele simplesmente aparecerá atrás de Nagato com uma espada cravada nele e fim, no maximo ele sentirá o chackra de Tobirama no ar, oque não quer dizer nada.

2.Hiraishin-Giri é curto médio alcance.
Shinra Tensei é médio alcance(oque nós sabemos que não é).

3. Se ambos usassem as técnicas no mesmo instante(oque ja é bem fantasioso), o Nagato seria ferido mas dependendo do ferimento ele ainda poderia usar o ST em seguida ferindo o Tobirama.
porque convenhamos, se o Hiraishin lvl2 conseguiu ser mais rapido que a intangiblidade do Kamui, não é o ST que seria mais rapido que o Hiraishin-Giri.

4.Não da pra comparar o Madara SM com o Nagato né mano. Vamos começar pela capacidade de reação, Nagato enfrentou dificuldades com jutsus de Hanzo, taijutsu do Naruto SM, Jiraiya SM, e no maximo conseguiu se defender de um Bee/Naruto manto 6 caldas.


Ja Madara não só reagia ao Hiraishin-Giri, mas tambem a própria velocidade do Naruto KM2 mano, acho que o nivel de feitos aqui é outro.
e depois o Madara não só tinha conhecimento do Hiraishin-Giri como o viu com seus proprios olhos, e conhecia inclusive a maneira de lutar de Tobirama.

Na minha visão o mais inteligente seria ao invés de começarem ambos atacando, seria ambos se prepararem justamente para poder ter uma chance de defesa contra os ataques do inimigo.

1. 1 segundo, é nisso que se baseia minha teoria, esse KB conseguiria marcar algo ou ir pra cima do Nagato enquanto o Tobirama o faz?
Eu já mostrei que perante as condições da comparação uma investida de cara do ruivo é eminente.

2. Fato, mas a maioria dos galhos foram atras do Naruto e do Minato (chakra exorbitante das Kyuubis) além dos modos bijuu serem enormes, o que os tornam alvos fáceis.
Também consideremos que o Senju tinha marcações por todo lado, uma ação evasiva naquele instante não seria complexa.

1. Na verdade o KB não precisa marcar nada, ele só precisa se afastar da luta e teletransportar o Tobirama quando for necessário.
O Minato fez algo semelhante na guerra, em quanto o Minato estava distante, seu KB simplesmente o teletransportou para proximo de si quando quis.


2. Tobirama estava encoberto pelo Modo Bijuu do Naruto então os galhos foram igualmente atrás dele, obviamente Minato e Tobirama só devem ter escapado por causa do Hiraishin, porque se pegarmos velocidade corporal, Minato e Naruto até superam Tobirama.

Mas é esse o ponto central, o fato do Tobirama ter marcações que superavam o raio de alcance do Shinju, cara isso é relevante pelo simples fato de que Tobirama chegou a guerra sem nenhuma marcação, ou seja, tudo aquilo foi feito em meio a participação dele, em tempo real.

1. Especulação, assim como o Hiraishin-Giri não precisar de marcações, bem aceita pela maioria eu diria.

O mangá deixa subtendido que a técnica é realizada à base de chakra, já que é um Ninjutsu, mas não possui chakra em sua composição.(tipo o Kamui)

Se o ST é chakra, por que o FRS não explodiu quando encostou nele? ou o Amaterasu consumiu? (afinal ele consome até chakra, vide Katon)

1. Ta mais o Hiraishin-Giri nunca precisou de marcação kkkkk, então é meio obvio.
Alguém ja me contou essa história tambem, mas estava lendo o databook do Shinra Tensei e encontrei os seguintes fatos...

Acho que esse Databook explica as questões que você citou sobre o amaterasu e Rasen Shuriken, oque o Nagato faz com o ST é tipo oque os Jin do Juubi fazem com a Gugou Dama.

1. Não sabemos ao certo qual era a intensidade daquele ST.
Como você mesmo disse: não porque o Futton do Shukaku tem traços mais belos que o do Danzo que ele é mais poderoso, já que não chegou nem a matar o Gamabunta e a resistência do Susaso'o >>> Sapo.

No mostrado o Shinra Tensei que o Tendo usou no Kakashi e no Chouza é mais forte que esse ai.
Essa do manto é bem contraditório mesmo, umas horas aguenta o Tempenchii/Kusanagi/Shinra Tensei/Katons outras fica se ferrando pra pra taijutsu e KG.

2. Depois de conhecer as técnicas dele, do Tendo ficar meia hora falando aquela balela de "vocês vão conhecer a dor" e dele ficar concentrando chakra parado em cima de Konoha, fica meio difícil você não imaginar que ia vir merda, não acha?
Quem disse que seria necessário algo do nível CST?

O dos sapos não ocupava a metade cratera central do CST.

O problema não é saber que esta vindo e sim desviar sem Hiraishin.

1. Mas o ST que Pain usou em Chouza, Chouji e Kakashi tambem não fez nada neles.

Isso que o Kakashi por si só foi um que tankou ums 4 ST no peito antes de cair.

Não acho o ST uma técnica tão boa pra nocautear assim, só se for muito forte e pegar o inimigo de surpresa(tipo oque aconteceu com os sapos).
Uma coisa que devemos considerar, é que os riscos tambem são enormes, imagina só ele usa o CST de primeira e não consegue vencer o Tobirama, eae? Ele vai tankar o Nidaime por cerca de 10min sendo incapaz de usar os poderes do Tendo?

2. Só que aqui Tobirama tem tanto conhecimento quanto Tsunade, e a concentração de chackra ficaria visivel para um sensor como o Tobirama, principalmente que ele não deixa escapar nada em branco, e como vimos o ST requer bastante do Nagato.
Quanto maior o ST maior seria a concentração de chackra do Nagato.

Não sou o senhor memoria, se é que me entende, mas, qual foi a barreira que o Tobirama mostrou sozinho?

O Shisekyoujin, cada Hokage levantou sua propria barreira sozinho, a unica diferença é que a de Tobirama seria mais fraca, porém aquela era uma barreira que tankou o Juubi com força maxima né mano, a de Tobirama poderia quebrar um galho contra o Nagato.

Não estou deixando de ver o lado do Tobirama, só quero que alguém me diga como ele se livra de um Shinra Tensei forte e abrangente, logo de cara e sem Hiraishin.

Quando ver isso posso analisar o decorrer da luta sem problemas.

Só que não faz sentido desconsiderar o Hiraishin.
É o mesmo que dizer, como Nagato lida com o GK sem ST?

FrutosDoMar escreveu:

1. Ele conhece o Hiraishin, Hiraishin-Giri é outra coisa, o chackra de Tobirama não vai em direção a ninguém, ele simplesmente aparecerá atrás de Nagato com uma espada cravada nele e fim, no maximo ele sentirá o chackra de Tobirama no ar, oque não quer dizer nada.

Vai dar no mesmo no final, ele sabe que o Tobirama pode usar o Hiraishin no lugar que tiver contato com seu chakra e no final das contas o  Hiraishin-Giri é isso mesmo, um Hiraishin + Shushin + algo cortante.

Olha, se o Nagato estivesse na mesma distancia que o Sasuke, quando o Tobirama agitou o seu chakra, e não tivesse conhecimento + sensor, eu até concordaria com isso.

Shinra Tensei é médio alcance(oque nós sabemos que não é).

Não sei o que o Kishi fumou na parte do Shinra Tensei, mas, se um jutsu abrange uma vila e não é considerado de longo alcance eu sinceramente não sei o que é.

3. Se ambos usassem as técnicas no mesmo instante(oque ja é bem fantasioso), o Nagato seria ferido mas dependendo do ferimento ele ainda poderia usar o ST em seguida ferindo o Tobirama.
porque convenhamos, se o Hiraishin lvl2 conseguiu ser mais rapido que a intangiblidade do Kamui, não é o ST que seria mais rapido que o Hiraishin-Giri.

Supondo que a agitação de chakra e o Shinra Tensei tivessem a mesma velocidade eles iriam se encontrar no metro 15 e dai pra frente o ST repeliria o chakra do Tobirama até chegar nele, simplesfuckingmente, ou você acha que o chakra do Tobirama vai percorrer 30 metros e chegar no Nagato antes que o ST se ative?

4.Não da pra comparar o Madara SM com o Nagato né mano. Vamos começar pela capacidade de reação, Nagato enfrentou dificuldades com jutsus de Hanzo, taijutsu do Naruto SM, Jiraiya SM, e no maximo conseguiu se defender de um Bee/Naruto manto 6 caldas.


Ja Madara não só reagia ao Hiraishin-Giri, mas tambem a própria velocidade do Naruto KM2 mano, acho que o nivel de feitos aqui é outro.
e depois o Madara não só tinha conhecimento do Hiraishin-Giri como o viu com seus proprios olhos, e conhecia inclusive a maneira de lutar de Tobirama.

Eu só quis mostrar que alguém com conhecimento e sensor pode se precaver, mesmo que um pouco, do Hiraishin-Giri, nunca disse que o Nagato faria a mesma coisa que o Madara.

1. Na verdade o KB não precisa marcar nada, ele só precisa se afastar da luta e teletransportar o Tobirama quando for necessário.
O Minato fez algo semelhante na guerra, em quanto o Minato estava distante, seu KB simplesmente o teletransportou para proximo de si quando quis.

Eu nunca discordei disso, o que eu não creio é que em 1 ou 2 segundos de  batalha o KB vá se afastar à uma distancia que saia do raio do ST, considerando ainda por cima que já seria consumido tempo na criação do Bushin.

2. Tobirama estava encoberto pelo Modo Bijuu do Naruto então os galhos foram igualmente atrás dele, obviamente Minato e Tobirama só devem ter escapado por causa do Hiraishin, porque se pegarmos velocidade corporal, Minato e Naruto até superam Tobirama.

Mas é esse o ponto central, o fato do Tobirama ter marcações que superavam o raio de alcance do Shinju, cara isso é relevante pelo simples fato de que Tobirama chegou a guerra sem nenhuma marcação, ou seja, tudo aquilo foi feito em meio a participação dele, em tempo real.

Eu também não tenho duvidas aqui, em menos de 1 minuto já teriam marcações em tudo que é lugar estratégico.

O problema é ele se livrar do ST inicial eminente do ruivo.

1. Ta mais o Hiraishin-Giri nunca precisou de marcação kkkkk, então é meio obvio.

Haters do Tobirama, por exemplo, diriam:

Onde esta dizendo isso no mangá ou databook?

Porque,  até onde sabemos, ele poderia ter se teleportado pro Madara usando jogado Kunai marcada ou poderia usado um Shushi pra cima do Gedou, no caso do Izuna o chão poderia estar marcado ou Tobirama também poderia ter usado Shushin pra se aproximar.

Porque afinal nunca foi dito e as situações mostradas junto ao que já vimos levam a outras conclusões mais lógicas.

Não acredito nisso, mas é um ponto de vista e tem um bom argumento.

Alguém ja me contou essa história tambem, mas estava lendo o databook do Shinra Tensei e encontrei os seguintes fatos...

Databook 4 Shinra Tensei, onde é bem claro que o jutsu necessita sim de chackra, e inclusive chackra das 5 naturezas fundidos usando uma técnica nova jamais citada no mangá chamado Shinra obiki
Não tem absolutamente nada sobre ST não precisar de chackra, muito pelo contrário.

Acho que esse Databook explica as questões que você citou sobre o amaterasu e Rasen Shuriken, oque o Nagato faz com o ST é tipo oque os Jin do Juubi fazem com a Gugou Dama.

Não disse que não precisava de chakra e sim que não era composto por ele.

Não entendi muito bem o quis dizer com isso, você acha que o ST se adapta a natureza que a técnica enfrenta?

1. Mas o ST que Pain usou em Chouza, Chouji e Kakashi tambem não fez nada neles.

Isso que o Kakashi por si só foi um que tankou ums 4 ST no peito antes de cair.

Não acho o ST uma técnica tão boa pra nocautear assim, só se for muito forte e pegar o inimigo de surpresa(tipo oque aconteceu com os sapos).
Uma coisa que devemos considerar, é que os riscos tambem são enormes, imagina só ele usa o CST de primeira e não consegue vencer o Tobirama, eae? Ele vai tankar o Nidaime por cerca de 10min sendo incapaz de usar os poderes do Tendo?

Nada? estou me referindo ao ultimo.

Que eu lembre ele nocauteou o Chouza, ferrou o Kakashi e não o Chouji porque o Chouza ficou na frente dele.

Os outros ST's foram todos pra se defender dos ataques e com abrangência e potencia ínfima, com exceção do primeiro que ele usou no Kakashi.

Se formo olhar pra luta toda o Kakashi só peitou 2 ST's e nem foram grande coisa.

Por isso que eu não creio na possibilidade dele usar o CST, porque depois Tobirama manda um Edo bomba abraçar o Nagato e vai tomar um suco.

2. Só que aqui Tobirama tem tanto conhecimento quanto Tsunade, e a concentração de chackra ficaria visivel para um sensor como o Tobirama, principalmente que ele não deixa escapar nada em branco, e como vimos o ST requer bastante do Nagato.
Quanto maior o ST maior seria a concentração de chackra do Nagato.

Essa concentração que você enfatiza nunca demorou sequer 1 segundo em ST's inferiores ao CST e visto que o Nagato estava controlando o path à quilômetros e quilômetros de distancia.

O Shisekyoujin, cada Hokage levantou sua propria barreira sozinho, a unica diferença é que a de Tobirama seria mais fraca, porém aquela era uma barreira que tankou o Juubi com força maxima né mano, a de Tobirama poderia quebrar um galho contra o Nagato.

Sinceramente essa barreira não seria grande coisa.

A barreira da guerra era nível Kage.

Supondo que o Tobirama tem tanto chakra quanto Naruto sem Kurama ou Jiraiya, se ele faz 2 KB's fica com uma barreira nível Kakashi (Jounin) (Kakashi afirma que tem metade do chakra do Naruto), mas, ele precisa de 4 KB's, ou seja, a barreira seria nível da metade do chakra do Kakashi? Então Shikamaru/Ino/Iruka?

Não teria muita relevância.

Só que não faz sentido desconsiderar o Hiraishin.
É o mesmo que dizer, como Nagato lida com o GK sem ST?

Faz sentido se você imaginar que ele não nenhuma marcação e em 1 ou 2 segundo vai ter uma onda gravitacional na cara dele.

Não lida mesmo, mas a luta não começa com ele em delay.

Tobirama não consegue nem com Edo Tensei , imagina então se vai vencer sem . Comparação bem desequilibrada essa no mínimo deveria liberar o Edo Tensei e restringir ct e st do Nagato já que Tobirama não tem resposta alguma pra esses jutsus.

Nagato 10,10

@Heseinberg
não existe isso de ser um fato absoluto Nagato usar CST no primeiro instante da batalha, alias isso é bem ridículo, pois é o mesmo que assumir que ele não teria capacidades de vencer o Nindaime em uma luta sem conhecimento, já que segundo vc, ao Saber das habilidades do Senju, ele desesperadamente apelaria pra encerrar a luta nos primeiros segundos, dando a entender que não teria muitas chances numa 'normal' com o Hokage.

CST é a segunda técnica mais improvável de Nagato usar em qualquer luta, o primeiro sendo Rinnen Tensei, que é puro suicídio.

CST encurta a vida do Nagato, e o deixa em delay absurdo de todas suas técnicas gravitacionais, ele por pouco ele não foi derrotado pelo Naruto por causa disso.

Nagato só usou o CST em Konoha por 2 motivos:
1-queria mostrar a dor ao mundo, que forma melhor do que destruir Konoha?
2-ele estava batendo em retirada quando decidiu usar a técnica, ou seja, ele simplesmente explodiu tudo e daria no pé. não entraria em combate durante o delay.

e mesmo assim, Konan diz não entender o motivo de Nagato se arriscar tanto, deixando claro que esse não é o modo normal de Nagato agir.

e para completar, Tobirama com conhecimento é uma das pessoas mais difícil de matar com essa técnica. basicamente Nagato tentaria a sorte, já que ele sabe muito bem que existe a possibilidade do inimigo ter uma marcação fora do alcance de seu Jutsu.

enfim, CST está para Nagato, como Shiki Fuijin está para Minato, técnicas que tem seus riscos, e só são usadas em situações especificas, o próprio Nagato teve N lutas dificeis no mangá, mas nunca aplicou o CST em COMBATE.


lembrando que Tobirama é responsável por erguer um dos lados da Barreira que segurou um Juubi Bomb. esse mesmo lado que ele ergueu, seria suficiente para voltar o CST contra o próprio Nagato, assim como a Kyuubi 6 Tails fez com Pain.

Lehnsherr escreveu:

Vai dar no mesmo no final, ele sabe que o Tobirama pode usar o Hiraishin no lugar que tiver contato com seu chakra e no final das contas o  Hiraishin-Giri é isso mesmo, um Hiraishin + Shushin + algo cortante.


Olha, se o Nagato estivesse na mesma distancia que o Sasuke, quando o Tobirama agitou o seu chakra, e não tivesse conhecimento + sensor, eu até concordaria com isso.

a capacidade sensorial dele é extremamente abrupta, ele está longe de ser um sensorial refinado, e não está habituado a utilizar essa habilidade em combate, fica claro que ele depende da visão compartilhada para se defender de ataques no ponto cego. prova disso é Itachi cegando suas Kuchyoses e lhe pegando de guarda aberta. ou mesmo um Amaterasu entrando em cheio. ataques que um sensor Nível Tobirama não deixaria passar desapercebido.

a quantidade de chakra que Tobirama emite no ar para fazer o Hiraishin-Giri e ínfima e praticamente imperceptível, lembra ele levantando a ponta do dedo contra Sasuke? então, ele era nada mais nada menos que um usuário de Sharingan que VÊ CHAKRA, e rodairia pro Hiraishin-Giri ali.

Não sei o que o Kishi fumou na parte do Shinra Tensei, mas, se um jutsu abrange uma vila e não é considerado de longo alcance eu sinceramente não sei o que é.

a descrição do DB se refere apenas ao ST normal, e não está errada, CST é outra técnica praticamente. da mesma maneira que Rasengan e Oodama Rasengan tem descrições diferentes no DB.

@Sertão, eu citei Chou Shinra Tensei, pois é o mais abrangente, mas o próprio Shinra Tensei dos sapos já faria o mesmo trabalho.



Eu realmente estou MUITO curioso para saber dessas ''mágicas'' marcações do Tobirama campo afora.

Isso NUNCA aconteceu NEM COM MINATO E MUITO MENOS com o Tobirama em NENHUMA LUTA, a ponto de colocarem distâncias discrepantes o suficiente para Tobirama conseguir sair do raio de alcance de jutsus como Shinra Tensei e Chibaku Tensei.

Irei mostrar DUAS SITUAÇÕES de ninjas que conseguiram lançar objetos a longas distâncias.



Essas, que eu me lembre, foram as duas e únicas situações em que um lançamento a distância efetuou grandes distâncias.

Gai, para conseguir sair do centro da ilha tartaruga e chegar a margem, precisou da ajuda do Hachibi, precisou abrir o 6º portão e ainda precisou se impulsionar em sua tartaruga.

No segundo caso, o Asura jogou o Chikushodo de maneira que ela percorreu METADE de Konoha. Isso pq o Asura tem uma força absurda, sobrenaturalmente maior que a de um ser humano. O que por si só já foi um exagero do Kishimoto, pois o Asura teria que ter uma força física IMENSURÁVEL para conseguir um feito desses ( claro que tem aqueles que comparam Konoha ao tamanho de um Bijuu, para esses eu só ignoro para não passar raiva).


Para Tobirama conseguir se livrar do Chou Shinra Tensei com o Hiraishin, ele terá que jogar a kunai a uma distância equivalente a essa abaixo.




Do Nagato até a lateral do lado esquerdo é o raio de alcance do Chou Shinra Tensei, uma vez que o Nagato utilizou a técnica do CENTRO DA VILA e na imagem, ele está na extremidade direita.

Alguém em sã consciência REALMENTE acha que ele seria capaz disso ?



'' Mas o Tobirama e Minato na guerra, encheram o campo inteiro de marcações aleatórias em diversos pontos que se igualam ou até superam o tamanho de Konoha.''


Sim, de fato. Mas a abordagem é OUTRA. Tobirama, Minato, Naruto, Kakashi, Hashirama, Ino, Chouji, 28942742081038330583028420482132 shinobis, 5 Kages, Sasuke, Orochimaru e etc...


Uma coisa é você pegar uma LUTA 1X1, oponente vs oponente lutando cara a cara, outra é uma guerra com centenas de shinobis lutando em diferentes posições e locais da luta.

A cada ponto que o Minato e Tobirama iam, eles faziam marcações, de maneira que no final, o campo estava repleto de marcações.


Prova ?




Minato conseguiu teletransportar toda a aliança Shinobi para fora da imensa barreira do Obito. Magia negra ? Satanismo ? Ou simplesmente o fato de que naquele instante em que os Hokages se posicionaram para a utilização do Shisekyojin, lá contra o Juubi gordão, Tobirama e Minato fizeram marcações além do campo central da batalha ?

Eles simplesmente uniram marcações externas com Manto da Kyuubi e puuufff, aliança shinobi salva.



Eu QUERO ENTENDER A LÓGICA ( se é que existe), do pq Tobirama iria criar um Kage Bunshin e iria distância-lo QUILOMETRICAMENTE do original, a ponto de superar a distância de Konoha ou TENTARIA jogar uma kunai lá na puta que pariu em uma luta ÚNICA contra o Nagato.



'' Ah, mas em uma luta, os usuários se movem, Tobirama pode marcar um local e forçar o Nagato a ir para outro de modo que aquela marcação inicial esteja em uma área livre da atuação do Chou Shinra Tensei e do Chibaku Tensei.''



Pain no Rikudou vs Naruto, Hinata, Kyuubi, 3 Sapos aconteceu INTEIRAMENTE dentro do buraco INTERNO feito pelo CST.




Nagato só saiu dessa área quando afastou o Pain Tendo da vila para a utilização do Chibaku Tensei. O que foi algo proposital e necessário.


Alias, me mostrem uma situação onde em uma luta 1x, os oponentes saíram se deslocando TANTO de local a ponto de ultrapassar os limites EXTREMOS de uma vila ?

E pior, pq diabos do nada o Tobirama faria isso sem conhecer o CST ou o CT ? Pq aqui ele conhece ambas as técnicas, tal como o Nagato conhece o Hiraishin. Mas em uma luta sem conhecimento ou com conhecimento justo, como é o caso aqui onde ambos se conhecem, podem ter CERTEZA de que é algo FORA DE COGITAÇÃO.





Como o Tobirama sairia do alcance do Chibaku Tensei com o Hiraishin ? Como Tobirama teletransportaria o CT com o Hiraishin ?

Nenhum dos dois casos resolve. O primeiro é o mesmo motivo acima, o DIÂMETRO do buraco é GIGANTESCO, é EXTREMAMENTE ( para não dizer que é impossível) IMPROVÁVEL que existiria marcações além dos limites da técnica.


No segundo caso, é mais impossível ainda ( que pleonasmo lindo). Ao contrário de uma Bijuu Dama que é uma massa HOMOGÊNEA DE CHAKRA, a orb do CT é o CENTRO de um amontoado de rochas distintas que se compactam. Tobirama ou mesmo o Minato, só conseguiriam teletransportar UM FRAGMENTO DE ROCHA do CT, nada além disso. Pq sua marcação se restringiria ali. Ou no caso do chakra, a menos que ele infle o chakra a proporções absurdamente capaz de englobar TODO o CT, seria tão inútil quanto.


'' Mas e o Gojuu Kibaku Fuda ?''

Tá restringido, e mesmo que não tivesse, não é um tiro certeiro.

Mas como ?




Nagato utiliza a orb do CT a uns 30~50 metros de altura com relação ao solo. O Gojuu Kibaku Fuda atinge uma área MUITO SUPERIOR A ISSO.

Traduzindo, a explosão seria tão grande, que corre o risco de atingir o próprio Tobirama no meio do processo.


Para destruir o Chibaku Tensei, o Tobirama precisaria...


- Fazer um Kage Bunshin, utilizar o Hiraishin para chegar perto do amontoado rochoso e se teletransportar junto a um Edo Tensei, para então ativar as charges. Pois como mostrado pelo Databook, o processo de ativação das charges é de CURTO ALCANCE, ou seja, o usuário NECESSARIAMENTE PRECISA estar próximo do Edo Tensei no momento que ele for explodir.


E ele vai se teletransportar para onde se o campo está se fragmentando ''todo'' e atraindo tudo ?


Talvez, um leve talvez, no momento que o GK fosse utilizado, em que o CT já estaria em seus estágios medianos, tivesse ainda alguma kunai Hiraishin além do alcance momentâneo do CT . Mas que garantia temos disso ? Tobirama alguma vez saiu espalhando kunais pelo campo ? Até onde eu saiba, só o Minato utiliza disso como estilo de luta ?


E mesmo o Minato, desde quando ele espalha kunais a ENORMES distâncias assim na batalha ? Ele marca o local que ele se desloca, mas suas kunais são lançadas a poucos metros dele. Contra o Kira A e Bee ele fez isso, contra o Obito em Konoha ele fez isso. Na guerra, só não o fez, pq não ficava em um ponto fixo.


Não to dizendo que o CT é COM CERTEZA um finalizador ( nessa luta sem GK ele é), mas que garantia vocês me darão que ele fará o processo que eu disse acima ? Ele já fez algo similar em tamanho intervalo de tempo ?


Ou seja, por parte do Nagato, Chou Shinra Tensei e Chibaku Tensei decidem a batalha.


Mas e por parte do Tobirama ?


Do que adianta o Gojuu Kibaku Fuda se o Shinra Tensei dos sapos já é capaz de repeli-lo ?

O GK é tão contínuo quanto o ST e isso mostrou ser um FATO pelo mangá. Tem gente que acha que pela descrição do Tobirama de uma tarja sobrepondo outras e etc, o jutsu terá a duração do Kami no Tensha da Konan.

Quando na verdade, o jutsu tem um mísero intervalo de tempo até se tornar a explosão que conhecemos.

Se Tobirama, por exemplo, utilizar várias tarjas e as explodirem contra o Nagato, forçando-o a usar o ST e as tarjas se multiplicarem, basta o Nagato aumentar o nível do ST até repelir toda a explosão.

Ele fez isso contra os Kage Bunshins do Naruto no final de Naruto vs Pain, ele manteve o ST até só sobrar Naruto e 2 Bunshins. Isso estando em uma situação CRÍTICA.



Hiraishin ? Se Tobirama conseguir explorar o delay do Shinra Tensei que ele não conhece em uma luta convencional ( ou seja, ambos sem conhecimento), conseguir encontrar o Nagato no camaleão (nem o Jiraya com uma Kekkai de movimento conseguiu), conseguir passar pelo Cérberus o atacando toda hora, conseguir passar pela armadura Asura ( excelente técnica para lidar contra o Hiraishin Giri), conseguir pegar o Nagato de surpresa ( para isso ele teria que passar pelo sensor, visão 360º do Asura, visão compartilhada), aí sim dá para entender como o Nagato seria pego pelo Hiraishin.

Pq ter que ler que Tobirama enganaria o Nagato com um Kage Bunshin e logo depois viria atacá-lo com Hiraishin, é no mínimo deplorável.



Mas, para os fans SENSATOS do Tobirama que discordem do meu posicionamento, façam o mesmo que eu e mostre o pq do Tobirama vencer o Nagato. EU, NÃO VEJO COMO, se vocês veem...

Afinal, eu sou fan do Nagato, de fato, eu sei DETALHES de suas habilidades, pode ter coisas do Tobirama que eu não saiba e por isso eu não disse.

Não citei todas as técnicas nem do Tobirama e nem do Nagato, como elementos e etc, citei apenas o que serve como finalizador.




Mas se forem para quotar meu post, pegar informações que lhe convém, sair deturpando o mangá ou coisa do tipo, apenas finja que eu não existo e ignorem o post. Traduzindo, Frutos do Mar nunca me convenceu, não me convence e nunca irá me convencer. Quero um outro fan do Tobirama, por gentileza. Obrigado !

Bem, concordo com Sertão em algumas partes, e também com você Dalvio.

a capacidade sensorial dele é extremamente abrupta, ele está longe de ser um sensorial refinado, e não está habituado a utilizar essa habilidade em combate, fica claro que ele depende da visão compartilhada para se defender de ataques no ponto cego. prova disso é Itachi cegando suas Kuchyoses e lhe pegando de guarda aberta. ou mesmo um Amaterasu entrando em cheio. ataques que um sensor Nível Tobirama não deixaria passar desapercebido.

a quantidade de chakra que Tobirama emite no ar para fazer o Hiraishin-Giri e ínfima e praticamente imperceptível, lembra ele levantando a ponta do dedo contra Sasuke? então, ele era nada mais nada menos que um usuário de Sharingan que VÊ CHAKRA, e rodairia pro Hiraishin-Giri ali.

Você tem muito post pra responder quando tiver tempo. E como você chegou essa conclusão? Não sabemos realmente como Nagato luta com seu sensor em uma luta real, mas oque me lembrava ele trollou a maioria dos sensores de Konoha com truque básicos.. Para isso é preciso ter uma experiência ampla no quesito.

Então só que na situação ele estava controlado pelo Kabuto, era como uma Marionete sem consciência. Isso que Kabuto não sabia que ele tinha uma habilidade dessa, se apoiou apenas na visão compartilhada porque era a unica coisa que ele tinha conhecimento, tanto que Itachi explica mas a frente que Nagato localizou facilmente Kabuto sem o mesmo percebe.
No Amaterasu ele previu e ainda avisou o Naruto, e se deixou ser consumindo apenas retirou as chamas quando Kabuto dominou seu corpo 100%.

Mesmo considerando que o Hiraishin-Giri seja imperceptível, existe um delay após teletransporte e o ataque, o tempo desse delay = a velocidade corporal do usuário, e isso é perceptível...
Nagato nesse meio "delay" ativa o Shinra Tensei que é automático.. e se livraria do ataque não?

Sim ele rodaria, como sabemos Sharingan tem um ponto cego, Tobirama iria entra nesse ponto cego e atacar sem dar chances de entra no campo de visão do Sasuke.

@Heisenberg, seus argumentos são boms, mas apenas quando você fala do que o Nagato é capaz, porque você se mostra bem ignorante sobre oque o Tobirama é capaz, e nisso a conclusão da superioridade do Nagato é obvia, eu no seu lugar tambem pensaria igual.

Heisenberg escreveu:

@Sertão, eu citei Chou Shinra Tensei, pois é o mais abrangente, mas o próprio Shinra Tensei dos sapos já faria o mesmo trabalho.



Eu realmente estou MUITO curioso para saber dessas ''mágicas'' marcações do Tobirama campo afora.

Isso NUNCA aconteceu NEM COM MINATO E MUITO MENOS com o Tobirama em NENHUMA LUTA, a ponto de colocarem distâncias discrepantes o suficiente para Tobirama conseguir sair do raio de alcance de jutsus como Shinra Tensei e Chibaku Tensei.

Irei mostrar DUAS SITUAÇÕES de ninjas que conseguiram lançar objetos a longas distâncias.

Na verdade o Minato em tempo real fez 3 marcações seguidas em distancias superiores ao próprio Juubi.

O Tobirama tambem fez algo semelhante, teleportando a GugouDama + Obito para uma marcação que superava o raio dessa mesma explosão abaixo(Olha o tamanho do Gamakichi frente a explosão).

Em um caso tivemos uma marcação a longa distancia feita pelo Minato em tempo real, em outro uma marcação feito pelo Tobirama que saiu do raio de uma técnica tão abrangente quanto ST ou CT.

Isso tudo eles fizeram sem nem terem conhecimento, você tem que considerar que aqui Tobirama tem conhecimento das capacidades de Nagato, e sabe que precisaria de um lugar seguro para escapar de ataques abrangentes.

Como o Tobirama sairia do alcance do Chibaku Tensei com o Hiraishin ? Como Tobirama teletransportaria o CT com o Hiraishin ?
Nenhum dos dois casos resolve. O primeiro é o mesmo motivo acima, o DIÂMETRO do buraco é GIGANTESCO, é EXTREMAMENTE ( para não dizer que é impossível) IMPROVÁVEL que existiria marcações além dos limites da técnica.

Mandaria um Bunshin que tocaria o CT e teletransportaria ele para outro lugar, te explicarei abaixo porque você esta errado.

Nem vou começar a falar de proporção, porque mais uma vez você só pega as imagems que lhe agrada.
Então usando a imagem que mais me agrada, o CT é no maximo do tamanho de 4 Kyuubis, Tobirama no decorrer de uma luta ja fez marcações que superavam o tamanho do Shinju.

No segundo caso, é mais impossível ainda ( que pleonasmo lindo). Ao contrário de uma Bijuu Dama que é uma massa HOMOGÊNEA DE CHAKRA, a orb do CT é o CENTRO de um amontoado de rochas distintas que se compactam. Tobirama ou mesmo o Minato, só conseguiriam teletransportar UM FRAGMENTO DE ROCHA do CT, nada além disso. Pq sua marcação se restringiria ali. Ou no caso do chakra, a menos que ele infle o chakra a proporções absurdamente capaz de englobar TODO o CT, seria tão inútil quanto.

Minato ja refutou isso que você esta dizendo após teleportar a Kyuubi mediante o Gamabunta.

Se o Minato vivo teleportou a Kyuubi mediante o Gamabunta, o Tobirama é plenamente capaz de teleportar um CT(em construção) mediante rochas.
Se o Itachi sem conhecimento e com o Naruto atrasando ele, quando resolveu atacar o CT, o mesmo ainda era poucas vezes maior que uma BijuuDama/Magatamas/Rasen Shuriken.

Nunca que o Tobirama iria esperar o CT ficar do tamanho da imagem que você postou, então é completamente inutil usar desse argumento, quando o Tobirama fosse teletransporta-lo o CT não teria mais que ums 10m como na imagem acima.

'' Mas e o Gojuu Kibaku Fuda ?''

Tá restringido, e mesmo que não tivesse, não é um tiro certeiro.

Mas como ?
Nagato utiliza a orb do CT a uns 30~50 metros de altura com relação ao solo. O Gojuu Kibaku Fuda atinge uma área MUITO SUPERIOR A ISSO.

Traduzindo, a explosão seria tão grande, que corre o risco de atingir o próprio Tobirama no meio do processo.


Para destruir o Chibaku Tensei, o Tobirama precisaria...

Gojou Kibakufuda é basicamente multiplicação de tarjas explosivas, basta o Tobirama transformar algo em tarja e jogar contra o CT, ele só gosta de usar essa técnica combado com o Edo Tensei, não significa que só funciona com o edo tensei.

Quem controla a multiplicação de tarjas e consequentemente o tamanho da explosão é o proprio Tobirama, se ele quiser fazer uma pequena explosão, ele faz.

Se ele quiser fazer uma explosão maior que o Juubi, ele faz.

Obviamente nem de longe seria necessário um GK com força maxima para destruir um CT em construção, e mais obvio ainda que se a explosão se tornar um risco para o Tobirama, ele simplesmente iria cessar a explosão.

Talvez, um leve talvez, no momento que o GK fosse utilizado, em que o CT já estaria em seus estágios medianos, tivesse ainda alguma kunai Hiraishin além do alcance momentâneo do CT . Mas que garantia temos disso ? Tobirama alguma vez saiu espalhando kunais pelo campo ? Até onde eu saiba, só o Minato utiliza disso como estilo de luta ?

Na verdade ja, ele ficou fazendo justamente isso na guerra, em quanto os randoms avançavam, Tobirama ficava na defesa teleportando todos aqueles que ficavam em perigo usando Kunais.

Tobirama tambem mostrou usar Kunai + Hiraishin quando se esquiva e contra ataca o Madara SM fazendo uso do Hiraishin lvl2.

Do que adianta o Gojuu Kibaku Fuda se o Shinra Tensei dos sapos já é capaz de repeli-lo ?

O GK gera tanta pressão quanto o Shinra Tensei, a diferença é que no caso do G.K  são várias pressões lançadas continuamente como se fosse vários Shinra Tenseis, e assim como o ST jogou longes os sapos, o GK jogou longe mini-Juubis do mesmo tamanho só com a pressão sem nem atingi-los diretamente.

Outra coisa que você peca é considerar que Nagato teria reação para se defender do GK, pois como ja vimos...
Nagato nunca iria advinhar que miseras tarjas explosivas se multiplicariam em uma explosão que superou o tamanho do próprio Juubi, então muito provavelmente se ele usasse o ST seria um ST bem mais fraco.
O GK poderia ser usado em quanto o Nagato estivesse em delay, oque por si só ja seria seu fim.
Nagato não conseguiu se defender a tempo totalmente nem de um pequeno ''G.K'' feito pelo Hanzo, ficando aleijado pro resto da vida...


Imagina então um combo de Hiraishin + GK, Nagato não iria nem ver a derrota, e mesmo se por milagre ele se defendesse, as chances de ficar extremamente ferido igual na imagem acima é grande, só dependeria da estratégia do Tobirama.

Quando na verdade, o jutsu tem um mísero intervalo de tempo até se tornar a explosão que conhecemos.

Se Tobirama, por exemplo, utilizar várias tarjas e as explodirem contra o Nagato, forçando-o a usar o ST e as tarjas se multiplicarem, basta o Nagato aumentar o nível do ST até repelir toda a explosão.

Ele fez isso contra os Kage Bunshins do Naruto no final de Naruto vs Pain, ele manteve o ST até só sobrar Naruto e 2 Bunshins. Isso estando em uma situação CRÍTICA.

Sim, e Nagato poderia falhar miseravelmente assim como falhou em todas as vezes que ele tentou.
Kyuubi prendendo as caldas ao solo resistiu ao ST aumentado do Tendo.

E claro, Naruto resistiu ao mesmo ST ''continuo'' fazendo uma corrente de bunshins.

E obvio que o GK dura mais que o ST, e tem até um funcionamento superior pois as pressões são renovadas e jogadas contra o inimigo.
GK igual a vários impactos repetitivos cada vez mais fortes contra a defesa do inimigo.
ST igual a impacto unico e continuo contra a defesa do inimigo.
O GK é muito melhor para enfraquecer qualquer defesa do que o ST, simplesmente porque se a defesa for resistente o suficiente para aguentar o ST ela tanka de boa a técnica, se a defesa for resistente o suficiente para aguentar o GK, ela ainda pode falhar justamente pelas repetidas pressões, ja que uma coisa é aguentar 1 choque potente, outra coisa é aguentar 50 choques repetidas vezes ainda mais fortes.
Por isso o próprio Databook da enfase na capacidade do GK para romper defesas.[/b]

Hiraishin ? Se Tobirama conseguir explorar o delay do Shinra Tensei que ele não conhece em uma luta convencional ( ou seja, ambos sem conhecimento), conseguir encontrar o Nagato no camaleão (nem o Jiraya com uma Kekkai de movimento conseguiu), conseguir passar pelo Cérberus o atacando toda hora, conseguir passar pela armadura Asura ( excelente técnica para lidar contra o Hiraishin Giri), conseguir pegar o Nagato de surpresa ( para isso ele teria que passar pelo sensor, visão 360º do Asura, visão compartilhada), aí sim dá para entender como o Nagato seria pego pelo Hiraishin.

Naruto SM e Kakashi 1MS exploraram o delay do ST com muito menos recursos e uma velocidade infima se comparados ao Tobirama.
Para encontrar o camaleão Tobirama poderia fazer Tajuu Kage bunshin, molhar o campo com Suiton ou usar suas marcações em campo como sensor fisico, e obviamente ele é sensor no primeiro vacilo do Nagato ele poderia encontra-lo.

Cerberus não seria nenhum problema para o Tobirama, um Kage bunshin ja resolveria a situação.

Armadura do Asura virou pó com um rasengan do Naruto, qualquer ataque do Tobirama é capaz de destruir isso.

Engraçado, o engraçado é que todos os shinobis que enfrentaram o Nagato são inferiores ao Tobirama, e todos eles burlaram sensor, visão compartilhada e etc.
Com a velocidade que o Tobirama tudo isso é inutil, se o Nagato tinha dificuldades com a velocidade do Naruto ou Jiraiya SM, como você imagina que ele consiga acompanhar Tobirama? Seria tipo Sasuke vs Kira A, quando Nagato se focasse em um canto, Tobirama ja estaria em outro, só restaria para ele ficar na defensiva.
 Outro erro é considerar aqui que Nagato usaria ST dos sapos, CST onde o delay é mais longo e ficaria de boa enfrentando o Tobirama sem se fuder bonito.

Pq ter que ler que Tobirama enganaria o Nagato com um Kage Bunshin e logo depois viria atacá-lo com Hiraishin, é no mínimo deplorável.

Konohamaru, Kakashi 1ms, Naruto SM, Jiraiya SM, todos eles enganaram Nagato com um Kage bunshin, então...

Afinal, eu sou fan do Nagato, de fato, eu sei DETALHES de suas habilidades, pode ter coisas do Tobirama que eu não saiba e por isso eu não disse.

E justamente esse o seu problema, você não sabe das capacidades do Tobirama e insiste em compara-lo ao Nagato.
Seus argumentos são boms, não vou negar, mas apenas quando diz respeito ao Nagato, quando você começa a falar sobre as habilidades do Tobirama você erra feio em muitas coisas, e é obvio que te influencia na conclusão, afinal nós ja comparamos um Tobirama nerfado, e você o nerfa ainda mais em suas analises por falta de conhecimento, e só olhar o post acima e ver a quantidade de vezes que eu tive de te corrigir quando falava do Tobirama.

Eu do contrário conheço tão bem o Nagato quanto o Tobirama, e sei muito bem das capacidades dos dois pra dizer que simplesmente não existe uma diferença certa, não existe técnica X ou Y que finaliza a luta, são ambos do mesmo nivel, e lutariam pau a pau saindo vencedor aquele que primeiro vacilasse ou que usasse a melhor estratégia.

Sertão escreveu:

a capacidade sensorial dele é extremamente abrupta, ele está longe de ser um sensorial refinado, e não está habituado a utilizar essa habilidade em combate, fica claro que ele depende da visão compartilhada para se defender de ataques no ponto cego. prova disso é Itachi cegando suas Kuchyoses e lhe pegando de guarda aberta. ou mesmo um Amaterasu entrando em cheio. ataques que um sensor Nível Tobirama não deixaria passar desapercebido.

a quantidade de chakra que Tobirama emite no ar para fazer o Hiraishin-Giri e ínfima e praticamente imperceptível, lembra ele levantando a ponta do dedo contra Sasuke? então, ele era nada mais nada menos que um usuário de Sharingan que VÊ CHAKRA, e rodairia pro Hiraishin-Giri ali.

Faço das palavras do @Vander as minhas.

O Nagato tem experiencia na área de sensoriamento, nenhum ninja de Konoha conseguiu rastreá-lo ou mesmo sentiu o chakra dele (e sabemos que não é pouco) enquanto procuravam nos locais altos de Konoha.

Nunca disse que o sensor vai safar ele de todas, caso um ST de primeira não nocauteie o Tobirama, mas, que iria ajudar isso sim, assim como o Ukojizai a visão compartilhada, a visão 360º da armadura e a própria resistência do Shurado.

O Kabuto não sabia que o Nagato tinha sensor, isso é esclarecido quando o Itachi menciona que o emo conseguiu rastreá-lo, coisa que os sensores da aliança inteira ficaram boiando.

Ínfima? ninguém da sala percebeu quando o Tobirama agitou seu chakra pelo visto, a Kekkai que envolve Konoha é mais ínfima que isso e nada impediu o Rinnegan de enxerga-la.

Rodaria de fato, por falta de conhecimento, o que não é o caso do Uzumaki.

Cara, Tobirama ta a 30 metros de distancia, Nagato é sensor, o Rinnegan enxerga chakra, ele sabe que o Senju pode se teleportar pra onde estiver seu chakra e tem uma técnica perfeita pra lidar com o Hiraishin-Giri, por o ST dissipar chakra, como você quer que ele seja pego por essa técnica?

Por isso que dar conhecimento em certas lutas deixa elas estragadas, se aqui fosse sem o ruivo iria tentar absorver o chakra do Senju, Tobirama apareceria a meio metro dele e executaria um Hiriaishin-Giri sem a mínima reação do outro lado, em contra partida, o Nagato mandaria ST decente que feriria o Tobirama... e dai seguiria pau a pau até o fim.

a descrição do DB se refere apenas ao ST normal, e não está errada, CST é outra técnica praticamente. da mesma maneira que Rasengan e Oodama Rasengan tem descrições diferentes no DB.

O problema é que não existe outra descrição do ST, então tudo se resume ao fato de uma vila ser considerada média distancia.