Nagato Vs. Tobirama

@Heisenberg, seus argumentos são boms, mas apenas quando você fala do que o Nagato é capaz, porque você se mostra bem ignorante sobre oque o Tobirama é capaz, e nisso a conclusão da superioridade do Nagato é obvia, eu no seu lugar tambem pensaria igual.

Heisenberg escreveu:

@Sertão, eu citei Chou Shinra Tensei, pois é o mais abrangente, mas o próprio Shinra Tensei dos sapos já faria o mesmo trabalho.



Eu realmente estou MUITO curioso para saber dessas ''mágicas'' marcações do Tobirama campo afora.

Isso NUNCA aconteceu NEM COM MINATO E MUITO MENOS com o Tobirama em NENHUMA LUTA, a ponto de colocarem distâncias discrepantes o suficiente para Tobirama conseguir sair do raio de alcance de jutsus como Shinra Tensei e Chibaku Tensei.

Irei mostrar DUAS SITUAÇÕES de ninjas que conseguiram lançar objetos a longas distâncias.

Na verdade o Minato em tempo real fez 3 marcações seguidas em distancias superiores ao próprio Juubi.

O Tobirama tambem fez algo semelhante, teleportando a GugouDama + Obito para uma marcação que superava o raio dessa mesma explosão abaixo(Olha o tamanho do Gamakichi frente a explosão).

Em um caso tivemos uma marcação a longa distancia feita pelo Minato em tempo real, em outro uma marcação feito pelo Tobirama que saiu do raio de uma técnica tão abrangente quanto ST ou CT.

Isso tudo eles fizeram sem nem terem conhecimento, você tem que considerar que aqui Tobirama tem conhecimento das capacidades de Nagato, e sabe que precisaria de um lugar seguro para escapar de ataques abrangentes.

Como o Tobirama sairia do alcance do Chibaku Tensei com o Hiraishin ? Como Tobirama teletransportaria o CT com o Hiraishin ?
Nenhum dos dois casos resolve. O primeiro é o mesmo motivo acima, o DIÂMETRO do buraco é GIGANTESCO, é EXTREMAMENTE ( para não dizer que é impossível) IMPROVÁVEL que existiria marcações além dos limites da técnica.

Mandaria um Bunshin que tocaria o CT e teletransportaria ele para outro lugar, te explicarei abaixo porque você esta errado.

Nem vou começar a falar de proporção, porque mais uma vez você só pega as imagems que lhe agrada.
Então usando a imagem que mais me agrada, o CT é no maximo do tamanho de 4 Kyuubis, Tobirama no decorrer de uma luta ja fez marcações que superavam o tamanho do Shinju.

No segundo caso, é mais impossível ainda ( que pleonasmo lindo). Ao contrário de uma Bijuu Dama que é uma massa HOMOGÊNEA DE CHAKRA, a orb do CT é o CENTRO de um amontoado de rochas distintas que se compactam. Tobirama ou mesmo o Minato, só conseguiriam teletransportar UM FRAGMENTO DE ROCHA do CT, nada além disso. Pq sua marcação se restringiria ali. Ou no caso do chakra, a menos que ele infle o chakra a proporções absurdamente capaz de englobar TODO o CT, seria tão inútil quanto.

Minato ja refutou isso que você esta dizendo após teleportar a Kyuubi mediante o Gamabunta.

Se o Minato vivo teleportou a Kyuubi mediante o Gamabunta, o Tobirama é plenamente capaz de teleportar um CT(em construção) mediante rochas.
Se o Itachi sem conhecimento e com o Naruto atrasando ele, quando resolveu atacar o CT, o mesmo ainda era poucas vezes maior que uma BijuuDama/Magatamas/Rasen Shuriken.

Nunca que o Tobirama iria esperar o CT ficar do tamanho da imagem que você postou, então é completamente inutil usar desse argumento, quando o Tobirama fosse teletransporta-lo o CT não teria mais que ums 10m como na imagem acima.

'' Mas e o Gojuu Kibaku Fuda ?''

Tá restringido, e mesmo que não tivesse, não é um tiro certeiro.

Mas como ?
Nagato utiliza a orb do CT a uns 30~50 metros de altura com relação ao solo. O Gojuu Kibaku Fuda atinge uma área MUITO SUPERIOR A ISSO.

Traduzindo, a explosão seria tão grande, que corre o risco de atingir o próprio Tobirama no meio do processo.


Para destruir o Chibaku Tensei, o Tobirama precisaria...

Gojou Kibakufuda é basicamente multiplicação de tarjas explosivas, basta o Tobirama transformar algo em tarja e jogar contra o CT, ele só gosta de usar essa técnica combado com o Edo Tensei, não significa que só funciona com o edo tensei.

Quem controla a multiplicação de tarjas e consequentemente o tamanho da explosão é o proprio Tobirama, se ele quiser fazer uma pequena explosão, ele faz.

Se ele quiser fazer uma explosão maior que o Juubi, ele faz.

Obviamente nem de longe seria necessário um GK com força maxima para destruir um CT em construção, e mais obvio ainda que se a explosão se tornar um risco para o Tobirama, ele simplesmente iria cessar a explosão.

Talvez, um leve talvez, no momento que o GK fosse utilizado, em que o CT já estaria em seus estágios medianos, tivesse ainda alguma kunai Hiraishin além do alcance momentâneo do CT . Mas que garantia temos disso ? Tobirama alguma vez saiu espalhando kunais pelo campo ? Até onde eu saiba, só o Minato utiliza disso como estilo de luta ?

Na verdade ja, ele ficou fazendo justamente isso na guerra, em quanto os randoms avançavam, Tobirama ficava na defesa teleportando todos aqueles que ficavam em perigo usando Kunais.

Tobirama tambem mostrou usar Kunai + Hiraishin quando se esquiva e contra ataca o Madara SM fazendo uso do Hiraishin lvl2.

Do que adianta o Gojuu Kibaku Fuda se o Shinra Tensei dos sapos já é capaz de repeli-lo ?

O GK gera tanta pressão quanto o Shinra Tensei, a diferença é que no caso do G.K  são várias pressões lançadas continuamente como se fosse vários Shinra Tenseis, e assim como o ST jogou longes os sapos, o GK jogou longe mini-Juubis do mesmo tamanho só com a pressão sem nem atingi-los diretamente.

Outra coisa que você peca é considerar que Nagato teria reação para se defender do GK, pois como ja vimos...
Nagato nunca iria advinhar que miseras tarjas explosivas se multiplicariam em uma explosão que superou o tamanho do próprio Juubi, então muito provavelmente se ele usasse o ST seria um ST bem mais fraco.
O GK poderia ser usado em quanto o Nagato estivesse em delay, oque por si só ja seria seu fim.
Nagato não conseguiu se defender a tempo totalmente nem de um pequeno ''G.K'' feito pelo Hanzo, ficando aleijado pro resto da vida...


Imagina então um combo de Hiraishin + GK, Nagato não iria nem ver a derrota, e mesmo se por milagre ele se defendesse, as chances de ficar extremamente ferido igual na imagem acima é grande, só dependeria da estratégia do Tobirama.

Quando na verdade, o jutsu tem um mísero intervalo de tempo até se tornar a explosão que conhecemos.

Se Tobirama, por exemplo, utilizar várias tarjas e as explodirem contra o Nagato, forçando-o a usar o ST e as tarjas se multiplicarem, basta o Nagato aumentar o nível do ST até repelir toda a explosão.

Ele fez isso contra os Kage Bunshins do Naruto no final de Naruto vs Pain, ele manteve o ST até só sobrar Naruto e 2 Bunshins. Isso estando em uma situação CRÍTICA.

Sim, e Nagato poderia falhar miseravelmente assim como falhou em todas as vezes que ele tentou.
Kyuubi prendendo as caldas ao solo resistiu ao ST aumentado do Tendo.

E claro, Naruto resistiu ao mesmo ST ''continuo'' fazendo uma corrente de bunshins.

E obvio que o GK dura mais que o ST, e tem até um funcionamento superior pois as pressões são renovadas e jogadas contra o inimigo.
GK igual a vários impactos repetitivos cada vez mais fortes contra a defesa do inimigo.
ST igual a impacto unico e continuo contra a defesa do inimigo.
O GK é muito melhor para enfraquecer qualquer defesa do que o ST, simplesmente porque se a defesa for resistente o suficiente para aguentar o ST ela tanka de boa a técnica, se a defesa for resistente o suficiente para aguentar o GK, ela ainda pode falhar justamente pelas repetidas pressões, ja que uma coisa é aguentar 1 choque potente, outra coisa é aguentar 50 choques repetidas vezes ainda mais fortes.
Por isso o próprio Databook da enfase na capacidade do GK para romper defesas.[/b]

Hiraishin ? Se Tobirama conseguir explorar o delay do Shinra Tensei que ele não conhece em uma luta convencional ( ou seja, ambos sem conhecimento), conseguir encontrar o Nagato no camaleão (nem o Jiraya com uma Kekkai de movimento conseguiu), conseguir passar pelo Cérberus o atacando toda hora, conseguir passar pela armadura Asura ( excelente técnica para lidar contra o Hiraishin Giri), conseguir pegar o Nagato de surpresa ( para isso ele teria que passar pelo sensor, visão 360º do Asura, visão compartilhada), aí sim dá para entender como o Nagato seria pego pelo Hiraishin.

Naruto SM e Kakashi 1MS exploraram o delay do ST com muito menos recursos e uma velocidade infima se comparados ao Tobirama.
Para encontrar o camaleão Tobirama poderia fazer Tajuu Kage bunshin, molhar o campo com Suiton ou usar suas marcações em campo como sensor fisico, e obviamente ele é sensor no primeiro vacilo do Nagato ele poderia encontra-lo.

Cerberus não seria nenhum problema para o Tobirama, um Kage bunshin ja resolveria a situação.

Armadura do Asura virou pó com um rasengan do Naruto, qualquer ataque do Tobirama é capaz de destruir isso.

Engraçado, o engraçado é que todos os shinobis que enfrentaram o Nagato são inferiores ao Tobirama, e todos eles burlaram sensor, visão compartilhada e etc.
Com a velocidade que o Tobirama tudo isso é inutil, se o Nagato tinha dificuldades com a velocidade do Naruto ou Jiraiya SM, como você imagina que ele consiga acompanhar Tobirama? Seria tipo Sasuke vs Kira A, quando Nagato se focasse em um canto, Tobirama ja estaria em outro, só restaria para ele ficar na defensiva.
 Outro erro é considerar aqui que Nagato usaria ST dos sapos, CST onde o delay é mais longo e ficaria de boa enfrentando o Tobirama sem se fuder bonito.

Pq ter que ler que Tobirama enganaria o Nagato com um Kage Bunshin e logo depois viria atacá-lo com Hiraishin, é no mínimo deplorável.

Konohamaru, Kakashi 1ms, Naruto SM, Jiraiya SM, todos eles enganaram Nagato com um Kage bunshin, então...

Afinal, eu sou fan do Nagato, de fato, eu sei DETALHES de suas habilidades, pode ter coisas do Tobirama que eu não saiba e por isso eu não disse.

E justamente esse o seu problema, você não sabe das capacidades do Tobirama e insiste em compara-lo ao Nagato.
Seus argumentos são boms, não vou negar, mas apenas quando diz respeito ao Nagato, quando você começa a falar sobre as habilidades do Tobirama você erra feio em muitas coisas, e é obvio que te influencia na conclusão, afinal nós ja comparamos um Tobirama nerfado, e você o nerfa ainda mais em suas analises por falta de conhecimento, e só olhar o post acima e ver a quantidade de vezes que eu tive de te corrigir quando falava do Tobirama.

Eu do contrário conheço tão bem o Nagato quanto o Tobirama, e sei muito bem das capacidades dos dois pra dizer que simplesmente não existe uma diferença certa, não existe técnica X ou Y que finaliza a luta, são ambos do mesmo nivel, e lutariam pau a pau saindo vencedor aquele que primeiro vacilasse ou que usasse a melhor estratégia.

Sertão escreveu:

a capacidade sensorial dele é extremamente abrupta, ele está longe de ser um sensorial refinado, e não está habituado a utilizar essa habilidade em combate, fica claro que ele depende da visão compartilhada para se defender de ataques no ponto cego. prova disso é Itachi cegando suas Kuchyoses e lhe pegando de guarda aberta. ou mesmo um Amaterasu entrando em cheio. ataques que um sensor Nível Tobirama não deixaria passar desapercebido.

a quantidade de chakra que Tobirama emite no ar para fazer o Hiraishin-Giri e ínfima e praticamente imperceptível, lembra ele levantando a ponta do dedo contra Sasuke? então, ele era nada mais nada menos que um usuário de Sharingan que VÊ CHAKRA, e rodairia pro Hiraishin-Giri ali.

Faço das palavras do @Vander as minhas.

O Nagato tem experiencia na área de sensoriamento, nenhum ninja de Konoha conseguiu rastreá-lo ou mesmo sentiu o chakra dele (e sabemos que não é pouco) enquanto procuravam nos locais altos de Konoha.

Nunca disse que o sensor vai safar ele de todas, caso um ST de primeira não nocauteie o Tobirama, mas, que iria ajudar isso sim, assim como o Ukojizai a visão compartilhada, a visão 360º da armadura e a própria resistência do Shurado.

O Kabuto não sabia que o Nagato tinha sensor, isso é esclarecido quando o Itachi menciona que o emo conseguiu rastreá-lo, coisa que os sensores da aliança inteira ficaram boiando.

Ínfima? ninguém da sala percebeu quando o Tobirama agitou seu chakra pelo visto, a Kekkai que envolve Konoha é mais ínfima que isso e nada impediu o Rinnegan de enxerga-la.

Rodaria de fato, por falta de conhecimento, o que não é o caso do Uzumaki.

Cara, Tobirama ta a 30 metros de distancia, Nagato é sensor, o Rinnegan enxerga chakra, ele sabe que o Senju pode se teleportar pra onde estiver seu chakra e tem uma técnica perfeita pra lidar com o Hiraishin-Giri, por o ST dissipar chakra, como você quer que ele seja pego por essa técnica?

Por isso que dar conhecimento em certas lutas deixa elas estragadas, se aqui fosse sem o ruivo iria tentar absorver o chakra do Senju, Tobirama apareceria a meio metro dele e executaria um Hiriaishin-Giri sem a mínima reação do outro lado, em contra partida, o Nagato mandaria ST decente que feriria o Tobirama... e dai seguiria pau a pau até o fim.

a descrição do DB se refere apenas ao ST normal, e não está errada, CST é outra técnica praticamente. da mesma maneira que Rasengan e Oodama Rasengan tem descrições diferentes no DB.

O problema é que não existe outra descrição do ST, então tudo se resume ao fato de uma vila ser considerada média distancia.

Você tem muito post pra responder quando tiver tempo. E como você chegou essa conclusão? Não sabemos realmente como Nagato luta com seu sensor em uma luta real, mas oque me lembrava ele trollou a maioria dos sensores de Konoha com truque básicos.. Para isso é preciso ter uma experiência ampla no quesito.

esse tipo de habilidade é necessário para o tipo de infiltração que Nagato se propôs a fazer. o próprio Itachi sabia como entrar na vila sem ser detectado.

Então só que na situação ele estava controlado pelo Kabuto, era como uma Marionete sem consciência. Isso que Kabuto não sabia que ele tinha uma habilidade dessa, se apoiou apenas na visão compartilhada porque era a unica coisa que ele tinha conhecimento, tanto que Itachi explica mas a frente que Nagato localizou facilmente Kabuto sem o mesmo percebe.

Kabuto não sabia? de onde tiraram isso?  no máximo ele subestimou a capacidade sensorial do Nagato, o que por lógica, não faria diferença, já que Nagato estava sob seu total controle. Kabuto simplesmente não tinha porque se preocupar com isso, já que ele nem sonhava que Itachi poderia se libertar do Edo e usar a informação do Nagato para acha-lo.

sensor é como se fosse um sétimo sentindo, quando Kabuto assume o controle total do Nagato, ele tem acessos a todos esses sentidos, seja audição visão\visão compartilhada\sensor, afinal, ele luta baseado nas percepções de suas marionetes, e não o contrário.

sensor não é garantia de cobrir ponto cego, isso depende apenas da capacidade de cada usuário. Muu por exemplo, usou seu Sensor para antecipar a investida de areia do Gaara, mesmo não sendo o mais rápido entre os edos Kages, foi o único que conseguiu se safar, além de conseguir esquivar mesmo do Naruto em KM1 em suas costas.

Minato também é sensor, e foi trollado pelo Zetsu, acertado no ponto cego pelo Obito retardado, e precisou de um 'toque' da Kurama pra perceber que o Naruto havia perdido a Kyuubi.

consegue compreender? Muu consegue combinar seu estilo de luta+Habilidade sensorial, de forma que ele pode detectar qualquer alteração no campo de batalha. Minato não.

quando digo que a habilidade sensorial do Nagato é 'abrupta' não significa que o sensor dele é ruim, mas sim que ele não demostrou utilizar sensor da forma que estão propondo, o que vimos, é que, seja lutando com a formação, seja ele solo, quando sua visão compartilhada é burlada, o Uzumaki tem grandes dificuldades.

No Amaterasu ele previu e ainda avisou o Naruto, e se deixou ser consumindo apenas retirou as chamas quando Kabuto dominou seu corpo 100%.

parece que já discutimos sobre isso antes. Nagato estava no piloto automático, e era OBRIGADO a reagir assim que percebesse o ataque inimigo, se foi atingindo, é porque o Amaterasu foi capaz de burlar seu sensor\ser mais rápido que sua reação, sendo que Nagato tinha no mínimo 3 técnicas para evitar de ser atingido.

mas grande feito do Nagato, prever um Amaterasu que nem foi disparado.

Mesmo considerando que o Hiraishin-Giri seja imperceptível, existe um delay após teletransporte e o ataque, o tempo desse delay = a velocidade corporal do usuário, e isso é perceptível...
Nagato nesse meio "delay" ativa o Shinra Tensei que é automático.. e se livraria do ataque não?

não é automático, seria automático se ativasse sozinho. ST nesse caso dependeria da percepção do Nagato, só que não tem reflexos para reagir ao Hiraishin.

Nagato recebe um Lariat, e só começa a absorver o manto do Bee depois de ser atingido, o que prova que suas técnicas não se ativam sozinhas como você acha, (nesse caso ele tinha um corpo de Edo, mas se fosse vivo com certeza teria tomado danos, mesmo conseguindo absorver o ataque depois)

quantas vezes Hiraishin-Giri é mais rápido que um Lariat? Nagato conseguiria repelir atntes de ser atingindo? as evidências são bem claras.

Sim ele rodaria, como sabemos Sharingan tem um ponto cego, Tobirama iria entra nesse ponto cego e atacar sem dar chances de entra no campo de visão do Sasuke.

a velocidade do ataque é tão absurda, que Tobirama matou Izuna num Hiraishin-Giri frontal

nem precisa ser no ponto cego.

Nunca disse que o sensor vai safar ele de todas, caso um ST de primeira não nocauteie o Tobirama, mas, que iria ajudar isso sim, assim como o Ukojizai a visão compartilhada, a visão 360º da armadura e a própria resistência do Shurado.

dos que vc citou, só vejo a visão compartilhada como efetiva, e isso até Tobirama entende-la.

Nagato pode usar caminhos simultaneamente, mas não pode usar um caminho por cima do outro, por isso ele nunca vai se transformar completamente no Shurado, apenas parcialmente.

e não sei que resistência do Shurado é essa, foi espocado por um Rasengan.

O Kabuto não sabia que o Nagato tinha sensor, isso é esclarecido quando o Itachi menciona que o emo conseguiu rastreá-lo, coisa que os sensores da aliança inteira ficaram boiando

não sei da onde tiraram isso, Kabuto nem ficou surpreso quando Itachi disse que Nagato era sensor, o que ele não sabia, é que Nagato o tinha localizado, e isso só foi possível porque Nagato estava diretamente ligado ao chakra de Kabuto, basicamente o mesmo método que Naruto usou para achar Nagato, rastreando diretamente o controlador.

Ínfima? ninguém da sala percebeu quando o Tobirama agitou seu chakra pelo visto, a Kekkai que envolve Konoha é mais ínfima que isso e nada impediu o Rinnegan de enxerga-la.

como vc mesmo disse, perceberam a agitação de chakra, agora saber exatamente o que ele faria, são outros 500, já que Sasuke com o cagaço que estava, ativaria Susanoo assim que percebesse o chakra do Nindaime vindo em sua direção.

Cara, Tobirama ta a 30 metros de distancia, Nagato é sensor, o Rinnegan enxerga chakra, ele sabe que o Senju pode se teleportar pra onde estiver seu chakra e tem uma técnica perfeita pra lidar com o Hiraishin-Giri, por o ST dissipar chakra, como você quer que ele seja pego por essa técnica?

30 metros é o que pra Tobirama? não existe cenário onde Nagato age premeiro que o Nindaime, ele tanto é absurdamente mais veloz, como raciocina de maneira mais rápida.

enxerga chakra? engraçado que a percepção do Rinnengan é tão foda, que não percebeu Kakashi Original debaixo de entulhos a 10 metros do Tendou, o mesmo Tendou que foi trollado por um HENGE do Naruto (Bunshins em forma de pedra)

Nagato sabe do Hiraishin, mas não sabe das formas que Tobirama pode aplicar a técnica, isso depende apenas da criatividade dele. Nagato está longe de ter essa previsão de Deus que querem passar, e foi trollado por coisa bem mais simples que um Hiraishin-Giri.

Na verdade, essa questão do Sensor do Nagato é facilmente explicada.

* Kabuto NÃO SABIA que o Nagato era um ninja sensorial.

Kabuto estava DIRETAMENTE controlando todas as ações do Nagato. 




Existem dois modos no Edo Tensei, o de controle por parte do usuário e o ''automático.''


Enquanto Kabuto controlava o Nagato, os demais Edos não ficaram na inércia, eles continuaram lutando, só que sem a presença do Kabuto para limitar suas consciências, dizer o que fazer e etc.


O sensor é ATIVADO e não um sentido. Kabuto usou Chibaku Tensei, Shinra Tensei, Ningedo e etc pq ele CONHECIA as técnicas.

Não há garantia nenhuma de que o Kabuto conhecesse a habilidade sensorial do Nagato. Tanto que o próprio Pain no Rikudou não apresentou essa capacidade. Caso contrário o Chikushodo não teria sido morto por Rasengan sem nem saber de onde vinha o ataque, na boca do Naruto. Ou o Sunabokori da Maw não iria ser útil no Tendo e no Jigokudo e vários outros exemplos práticos que posso trazer. 



A indagação que o Kabuto fez sobre Itachi ter descoberto sua localização leva a crer facilmente isso, somado com o que eu disse acima. Mesmo pq o Kabuto controlou o Itachi, se ele soubesse de TODAS as capacidades do Itachi com esse processo, alguém aqui acha que ele seria estúpido de achar que o Itachi tinha sensor ? 



E o sensor do Nagato é tão útil quanto o do Tobirama no aspecto de IDENTIFICAÇÃO de chakra. A diferença é que o sensor do Tobirama é mais detalhado, pois permite até mesmo a diferenciação do chakra por Clã do usuário, com precisão.


Mas se o sensor do Nagato fosse ruim ou ''comum'', ele não teria conseguido localizar o Kabuto a vários quilômetros de distância. E não estou comparando com o fato de randons da guerra não terem conseguido não, estou comparando com o Muu, sim, um dos melhores sensores do mangá.

Ele, quando usou o sensor para procurar a localização de quem estava controlando ele e os demais Kages, disse que o único chakra que conseguia detectar era do Esquadrão do Gaara, que estava algumas centenas de metros a frente. 


Outro ponto é que ninguém garante que foi com o ''Sensor'' que o Nagato previu o Amaterasu. Pode ter sido com o Rinnegan ou com o simples fato de já conhecer a técnica e ver que o olho do Itachi estava sangrando ( o que também é uma dedução óbvia).

Por fim, o Rinnegan precisa ter sua ''kanji'' liberada para ver chakra. Assim como Sharingan.




É por isso que ele não viu o Kakashi escondido, é por isso que o Itachi não viu o Kakashi no Mokuragakure, mas é por isso que Tendo conseguiu ver a barreira de Konoha e o Sasuke conseguiu ver o Kabuto atrás das pilastras.




@Frutos, amanhã a noite, creio eu que terei tempo para rebater seu post. Ele foi um pouco mais conteudista e diferente dos argumentos clichês que muitas vezes você me trás, então tentarei te mostrar alguns dos equívocos que você cometeu no post.

Sertão escreveu:

dos que vc citou, só vejo a visão compartilhada como efetiva, e isso até Tobirama entende-la.

Nagato pode usar caminhos simultaneamente, mas não pode usar um caminho por cima do outro, por isso ele nunca vai se transformar completamente no Shurado, apenas parcialmente.

e não sei que resistência do Shurado é essa, foi espocado por um Rasengan.

Poderia explicar por que o resto não seria efetivo?

Olha, eu parto da premissa de que o Nagato pode fazer tudo o que os paths podem, afinal são os poderes dele, mas, como você acha que o Shurado tem aquela armadura no corpo todo? ele nasceu assim ou Nagato usou o caminho Ashura pra envolve-lo?

Por um Rasengan + Senjutsu, sabemos que o SM upa ao extremo as técnicas, agora me diz qual ataque do Tobirama, com exceção de elementais (Gakido) e do GKF, tem um poder de destruição próximo à um Rasengan SM? ou mesmo à um soco do Chouji no Bubun Baika? (visto que a armadura sobreviveu a esse ultimo)

não sei da onde tiraram isso, Kabuto nem ficou surpreso quando Itachi disse que Nagato era sensor, o que ele não sabia, é que Nagato o tinha localizado, e isso só foi possível porque Nagato estava diretamente ligado ao chakra de Kabuto, basicamente o mesmo método que Naruto usou para achar Nagato, rastreando diretamente o controlador.

Se é tão simples assim por que o Muu não fez a mesma proeza?

Não vou me aprofundar muito nisso porque o @Heisenberg explicou no post acima.

como vc mesmo disse, perceberam a agitação de chakra, agora saber exatamente o que ele faria, são outros 500, já que Sasuke com o cagaço que estava, ativaria Susanoo assim que percebesse o chakra do Nindaime vindo em sua direção.

Só tem uma diferença de la pra cá, CONHECIMENTO, com conhecimento o ruivo pode se precaver das investidas do Tobirama.

30 metros é o que pra Tobirama? não existe cenário onde Nagato age premeiro que o Nindaime, ele tanto é absurdamente mais veloz, como raciocina de maneira mais rápida.

enxerga chakra? engraçado que a percepção do Rinnengan é tão foda, que não percebeu Kakashi Original debaixo de entulhos a 10 metros do Tendou, o mesmo Tendou que foi trollado por um HENGE do Naruto (Bunshins em forma de pedra)

Nagato sabe do Hiraishin, mas não sabe das formas que Tobirama pode aplicar a técnica, isso depende apenas da criatividade dele. Nagato está longe de ter essa previsão de Deus que querem passar, e foi trollado por coisa bem mais simples que um Hiraishin-Giri.

CONHECIMENTO, palavrinha chata de se repetir, como expliquei pro Frutos, com conhecimento a ação do Tobirama mais lógica é marcar o campo e a do Nagato é tentar acabar com a luta antes que o Senju consiga (ST decente). No entanto, supondo que isso não aconteça, ainda estão separados por 30 metros e uma investida de Hiraishin-Giri é totalmente anulada (estou na espera do porque de você afirmar que tirando a visão compartilhada o resto é inútil) pela percepção/visão de chakra + ST.

Como na questão do sensor, o user acima já explicou de forma clara o ponto do Rinnegan não ter visto o chakra nessas situações, não vou repetir a mesma coisa que ele.

Nunca disse que isso não poderia acontecer, mas, Hiraishin-Giri é um tipo de técnica que o Nagato com conhecimento se torna um counter natural, assim como Ningedo e Banshou Te'in são counterados pelo Tobirama.

No geral eu vejo Hiraishin e Hiraishin lvl 2 muito mais perigosos e utilizáveis em batalha do que o Hirashin-Giri.

FrutosDoMar escreveu:

Mandaria um Bunshin que tocaria o CT e teletransportaria ele para outro lugar.

Poderia explicar como ele faria isso?

Se as pedras tivessem chakra eu até entenderia, mas, não existe nada que conecte umas as outras (nada que o Hiraishin possa explorar). Nessa situação o que eu creio que aconteceria é o Bushin teleportar 1 rocha da crosta do CT já que não ha chakra em nenhum lugar do CT alem do próprio orbe atrativo, que estaria coberto por sinal.

Lehnsherr escreveu:

1. Por um Rasengan + Senjutsu, sabemos que o SM upa ao extremo as técnicas, agora me diz qual ataque do Tobirama, com exceção de elementais (Gakido) e do GKF, tem um poder de destruição próximo à um Rasengan SM? ou mesmo à um soco do Chouji no Bubun Baika? (visto que a armadura sobreviveu a esse ultimo)

2. CONHECIMENTO, palavrinha chata de se repetir, como expliquei pro Frutos, com conhecimento a ação do Tobirama mais lógica é marcar o campo e a do Nagato é tentar acabar com a luta antes que o Senju consiga (ST decente). No entanto, supondo que isso não aconteça, ainda estão separados por 30 metros e uma investida de Hiraishin-Giri é totalmente anulada (estou na espera do porque de você afirmar que tirando a visão compartilhada o resto é inútil) pela percepção/visão de chakra + ST.

1. O rasengan que Naruto usou no Shurado é igual a todos os outros Rasengans ja mostrado nesse mangá.
Rasengan + Senjutsu se chama Choo Oodama Rasengan.
Não é porque ele esta com o Sm ativo que todas os seus ninjutsus são feitos em um nivel superior, SM simplesmente aumenta a sua quantidade de chackra, isso é os seus limites, se você não ultrapassar seus limites o nivel do seu ninjutsu continua o mesmo.

2. Isso quem está dizendo é você, que até agora é incapaz de perceber que essa estratégia tem ainda mais possibilidade de causar a derrota do Nagato.
Aliás, quando o sensor ajudou contra altas velocidades, diz ae?
Cadê o sensor/alta capacidade de reação do Nagato em todas essas situações?

Jiraiya era tão rapido que o Pain não teve nem tempo de fazer selos.

Oque falar então do Naruto SM cujo a velocidade + Kawazu Kumite detonava qualquer Pain no taijutsu.

Porque o Sensor não impediu Chikoshudo de ser engolida e ainda apanhar no escuro?

Sem o uso de SM o Naruto ja acompanhava o Pain e aguentava o Taijutsu contra ele.

Com uso de SM Naruto mandava o Tendo pro brejo com um golpe.

Porque o Sensor não cuidou disso tambem? Ja que é assim tão relevante.

Até o Hanzo deu sua contribuição pegando o Nagato de surpresa e deixando o mesmo aleijado exatamente com o mesmo jutsu que o Tobirama usa.

E você ainda me diz que um cara que tinha dificuldade de acompanhar Naruto/Jiraiya SM irá acompanhar o Tobirama mano?
Tipo Tobirama conseguia trollar Jins do Juubi com sua velocidade.
Nagato mal conseguia acompanhar usuarios com SM.
O sensor de Nagato é igual ao da Karin, ele tem que se concentrar bem pra funcionar direito.

Poderia explicar como ele faria isso?

Se as pedras tivessem chakra eu até entenderia, mas, não existe nada que conecte umas as outras (nada que o Hiraishin possa explorar). Nessa situação o que eu creio que aconteceria é o Bushin teleportar 1 rocha da crosta do CT já que não ha chakra em nenhum lugar do CT alem do próprio orbe atrativo, que estaria coberto por sinal.

Eu ja expliquei.
Pedras não precisam ter chackra para serem teleportadas, basta ter o chackra de Tobirama.
Minato teleportou a Kyuubi sem tocar nela diretamente, simplesmente passando chackra para o Gamabunta que por estar em contato com a Kyuubi tambem entrou em contato com o chackra de Minato.

O Kagebunshin tocaria a pedra que por estar tocando outra pedra relaria no chackra do Tobirama e assim sucessivamente com outra, e outra, e outra até chegar na orbe, e tudo isso seria interligado pelo chackra do Tobirama, isso que o CT ainda estaria pequeno como bem mostrei acima.

Foi assim que Minato teletransportou a Kyuubi.
Foi assim que Tobirama teletransportou Hiruzen, Minato e Naruto.
Foi assim que Minato teletransportou a aliança.

FrutosDoMar escreveu:

1. O rasengan que Naruto usou no Shurado é igual a todos os outros Rasengans ja mostrado nesse mangá.
Rasengan + Senjutsu se chama Choo Oodama Rasengan.
Não é porque ele esta com o Sm ativo que todas os seus ninjutsus são feitos em um nivel superior, SM simplesmente aumenta a sua quantidade de chackra, isso é os seus limites, se você não ultrapassar seus limites o nivel do seu ninjutsu continua o mesmo.

Pode até ater razão, mas, existem outras variáveis, por exemplo: o Kabuto levou um em cheio e não se ferrou como o Shurado, Obito também levou alguns Rasengans e saiu pouco afetado (ok que ele tinha resistência  e regen das células do Hashi, mas ele se quer levou um ferimento decente) e do outro lado um corpo revestido por um armadura de metal é explodido sem mais nem menos.

2. Isso quem está dizendo é você, que até agora é incapaz de perceber que essa estratégia tem ainda mais possibilidade de causar a derrota do Nagato.

O delay do ST dos sapos não é la essas coisas não, o GKF esta restrito, o Nagato com conhecimento é counter natural do Hiraishin-Giri e a luta começa sem marcação. A menos que ele vá jogar uma kunai/clone no ruivo querendo combar com Hiraishin (que podem ser neutralizados pelo Shura no Kou) eu não vejo perigos relevantes no caso de um ST dos sapos falhar no inicio da luta.

Aliás, quando o sensor ajudou contra altas velocidades, diz ae?
Cadê o sensor/alta capacidade de reação do Nagato em todas essas situações?

Jiraiya era tão rapido que o Pain não teve nem tempo de fazer selos.

Oque falar então do Naruto SM cujo a velocidade + Kawazu Kumite detonava qualquer Pain no taijutsu.

Porque o Sensor não impediu Chikoshudo de ser engolida e ainda apanhar no escuro?

Sem o uso de SM o Naruto ja acompanhava o Pain e aguentava o Taijutsu contra ele.

Com uso de SM Naruto mandava o Tendo pro brejo com um golpe.

Porque o Sensor não cuidou disso tambem? Ja que é assim tão relevante.

Até o Hanzo deu sua contribuição pegando o Nagato de surpresa e deixando o mesmo aleijado exatamente com o mesmo jutsu que o Tobirama usa.

E você ainda me diz que um cara que tinha dificuldade de acompanhar Naruto/Jiraiya SM irá acompanhar o Tobirama mano?
Tipo Tobirama conseguia trollar Jins do Juubi com sua velocidade.
Nagato mal conseguia acompanhar usuarios com SM.
O sensor de Nagato é igual ao da Karin, ele tem que se concentrar bem pra funcionar direito.

Esses exemplos, com exceção do Hanzo, são inúteis.

Que eu lembre os paths não são sensores, no caso do Hanzo, mesmo ele sendo consideravelmente rápido, Nagato podia ter se livrado das fudas pulando, porem, deixaria a Konan se ferrar.

Eu nunca, NUNCA disse que o Nagato iria acompanhar o Tobirama, eu disse que o sensor, assim como outras coisas no arsenal do ruivo, iria ajuda-lo a não ser pego de surpresa ou mesmo ajuda-lo a evitar ataques como Hiraishin-Giri.

Verdade, tudo aponta que ele precisa ativar o sensor como a Karin, não creio que seja muita questão de concentração, a Karin ficava perdendo o foco cada vez que o Sasuke movia um dedo e nem por isso a habilidade sensorial dela se foi desde a luta com o Kira A até o Danzo.

Pedras não precisam ter chackra para serem teleportadas, basta ter o chackra de Tobirama.
Minato teleportou a Kyuubi sem tocar nela diretamente, simplesmente passando chackra para o Gamabunta que por estar em contato com a Kyuubi tambem entrou em contato com o chackra de Minato.

Naquela situação tudo era chakra, Minato estava ligado ao Gamabunta(monte de chakra) que estava em cima da Kyuubi(outro monte de chakra), no fim das contas o chakra do Minato estava indiretamente ligado ao da Kyuubi.

O Kagebunshin tocaria a pedra que por estar tocando outra pedra relaria no chackra do Tobirama e assim sucessivamente com outra, e outra, e outra até chegar na orbe, e tudo isso seria interligado pelo chackra do Tobirama, isso que o CT ainda estaria pequeno como bem mostrei acima.

Sinceramente isso não tem lógica.

Desde quando as pedras tem a propriedade de conduzir e transmitir chakra? ainda considerando que elas faram isso de livre e espontânea vontade, seguindo essa linha de raciocínio.  

Foi assim que Minato teletransportou a Kyuubi.
Foi assim que Tobirama teletransportou Hiruzen, Minato e Naruto.
Foi assim que Minato teletransportou a aliança.

Só que em todas essas situações eles estavam conectados por chakra a todos os teleportados.

Nesse caso um Bushin tocaria numa rocha e o chakra cria vida própria pra se distribuir?

Tem muito mais lógica ele ter uma marcação fora do alcance do CT e burla-lo com um simples piscar de olhos, do que teleportar a técnica.

O sensor de Nagato é igual ao da Karin, ele tem que se concentrar bem pra funcionar direito.
Aliás, quando o sensor ajudou contra altas velocidades, diz ae?

Sharingan sendo cegado pelo Bee Manto 1, mas o  sensor da Karin acompanhava tranquilo;

MSharingan acompanhado A no manto 2, logicamente a Karin com seu fraco sensor acompanhava tranquilamente;

Muu com seu "péssimo" sensor acompanhou o Naruto Km que vez Kira comer poeira em manto 2;

Se o sensor dele é igual da Karin então garânte acompanhar a movimentação Raiton manto 2.
Se o sensor dele é igual do Muu ele garânte acompanhar a movimentação tranquilamente do Naruto KM.

Eu colocaria no mínimo mesmo level que o Muu, porque nem mesmo ele conseguiu localizar o invocador.. Nagato conseguiu oque indica que seu sensor tem uma potência maior por simples lógica.
Se bem que ele acompanha Naruto Km tranquilo só com olhos, tanto que em quanto lutava ele avisa a movimentação do Itachi, esse mesmo Itachi que estava lutando pau-pau com o Km.

Obs: Comparar Nagato com meros corpos a quilômetros de distancia é sacanagem..

Eu do contrário conheço tão bem o Nagato quanto o Tobirama, e sei muito bem das capacidades dos dois pra dizer que simplesmente não existe uma diferença certa

Já perdeu credibilidade ao dizer isso. Você parte do pressuposto que já conhece ambos os personagens e por isso não está passível de erro. Se fosse assim, o garoto do nick difícil de escrever acima e eu não iríamos estar discordando de você, assim como dezenas de outras pessoas pelo fórum afora.

Na verdade o Minato em tempo real fez 3 marcações seguidas em distancias superiores ao próprio Juubi.

Um certo user me disse uma vez para não pegar as partes que lhe convém e ignorar o resto, não me lembro mais quem foi.  








Minato não fez marcação nenhuma APÓS CHEGAR NO CAMPO,meu jovem. Basta ler completamente o capítulo 631 e você verá. Ele já havia feito as marcações antes mesmos dos outros Hokages chegarem.

Tanto que tinha marcação dele até na costa, bem longe dali onde o Juubi, Naruto e cia estavam, o que por si só deve caber em torno de 2 Konohas ou MAIS ali.

E como posso provar isso ? Minato desde que chegou, usou o Dorai ou o Hiraishin comum ( não sei dizer) para desviar a BD, logo depois ficou conversando com o Naruto, perguntou se a Sakura era namorada dele e blah blah blah... Duas cenas depois os Hokages chegam, Tobirama diz que o Shunshin do Minato é mais rápido, Hashirama fala que vai parar o Juubi e mais blah blah blah. Minato nem se move do lugar, quem dirá tentar brincar de arremesso a distância.  

O Tobirama tambem fez algo semelhante, teleportando a GugouDama + Obito para uma marcação que superava o raio dessa mesma explosão abaixo(Olha o tamanho do Gamakichi frente a explosão).

Em um caso tivemos uma marcação a longa distancia feita pelo Minato em tempo real, em outro uma marcação feito pelo Tobirama que saiu do raio de uma técnica tão abrangente quanto ST ou CT.

Primeiro, essa técnica não tem NUNCA a abrangência do Chou Shinra Tensei, nem perto disso. A abrangência do CT pode ser até comparável, ainda que não exista parâmetro para colocar um ao lado do outro, uma vez que foram criadas por ângulos diferentes.

De qualquer forma, continua sendo um enorme equívoco.


- Primeiro pq você diz a palavra ''tempo real'', quando sabemos que não foi. Desde que o Tobirama usou o Gojuu Kibaku Fuda até o momento em que ele salva Minato, Naruto e Sasuke, ele não apareceu em UMA CENA do mangá. Ele teve cerca de minutos para conseguir fazer marcações e Bunshins a bel prazer. Tempo real seria se ele estivesse tendo que lutar DIRETAMENTE com o Obito Jin e ainda assim conseguisse fazer as marcações. Se fosse assim, Minato teria conseguido fazer o mesmo, uma vez que já tinha marcações espalhadas pelo campo desde o momento em que criou o Shisekyojin, mas ele teria que teletransportar a BD junto a seu corpo tensei, o que lhe fuderia bastante, uma vez que nem houve tempo para ele criar outro Bunshin.

E isso pq estamos falando do Minato, que tem o estilo de luta totalmente voltado para a utilização do Hiraishin COM KUNAIS e que na época em questão, tinha a velocidade e o chakra da Kurama.

Conseguir fazer a MESMA coisa em um 1x com o Nagato, é fora de cogitação. A menos que como eu disse anteriormente, ache que o Nagato permitira que o mesmo saísse criando Bunshins e espalhando kunais e selos pelo campo, o que com ou sem conhecimento, é bem óbvio que não faria.

Nem vou começar a falar de proporção, porque mais uma vez você só pega as imagems que lhe agrada.
Então usando a imagem que mais me agrada, o CT é no maximo do tamanho de 4 Kyuubis, Tobirama no decorrer de uma luta ja fez marcações que superavam o tamanho do Shinju.

Sinto lhe dizer, mas você não sabe diferenciar comprimento de volume. Eu me refiro ao DIÂMETRO do buraco ocupado pelo CT, você se repere ao volume da esfera. Se analisarmos pressupostos diferentes, obviamente o tamanho será diferente.

O CT é SIM do tamanho de uns 4 Bijuus, pq é uma massa compacta de várias camadas de rochas que se sobrepõem umas as outras. Mas o buraco do CT é bem maior que isso.

E você disse muito bem, ''na guerra'', ou seja, em várias situações diferentes, com não sei quantos ninjas para auxiliá-lo, com vários focos de luta diferentes. Assim fica fácil dizer que o Tobirama é capaz de desviar até mesmo do Chibaku Tensei do Madara, baseando nessa análise.

Minato ja refutou isso que você esta dizendo após teleportar a Kyuubi mediante o Gamabunta.

Refutou ou você quem analisou errado ?




O jutsu só funciona com objetos em que o Minato ou chakra dele esteja tocando.




Minato entrou em contato com a Kurama e teletransportou ambos para alguma marcação que ele tinha fora da vila.

Ou você acha que ele ''inflou'' seu chakra até o tamanho de um Bijuu e depois conseguiu discernir que o que ele queria era só levar a Kurama, mesmo com esse chakra entrando em contato com o Gamabunta ?

Por favor né, nem usuários do Juuken que são os únicos do mangá com a exímia capacidade de CONTROLAR a emissão contínua de chakra dos tenketsus conseguem fazer algo do tipo. Aí pq o Tobirama inflou UM POUCO seu chakra a uns 3 metros, você quer estender essa capacidade até o Chibaku Tensei ?


E mesmo que conseguisse ( o que já adianto que não conseguiria), seu chakra entraria em contato com AS ROCHAS do Chibaku Tensei e não com o a orb interna ao jutsu.




Esse foi o CT que um Fuuton : RasenShuriken + Uma Bijuu Dama + Yasaka no Magatama destruiu.

Como sei disso ?





Lógico que eu não fui lá e medi o diâmetro do buraco né, estou usando proporção baseada no ângulo em que as duas imagens foram mostradas. 

Gojou Kibakufuda é basicamente multiplicação de tarjas explosivas, basta o Tobirama transformar algo em tarja e jogar contra o CT, ele só gosta de usar essa técnica combado com o Edo Tensei, não significa que só funciona com o edo tensei.

Gojou Kibakufuda é basicamente multiplicação de tarjas explosivas, basta o Tobirama transformar algo em tarja e jogar contra o CT, ele só gosta de usar essa técnica combado com o Edo Tensei, não significa que só funciona com o edo tensei.

Para transformar algo em tarja, você precisa de uma superfície sólida E HOMOGÊNEA que permita a colocação dos selos. '' Transformar algo''. O que, vai colocar um selo em uma kunai e os demais vão começar brotar dela ?  


Se Tobirama tivesse o Corpo Kami, ele poderia fazer isso como a Konan criar os Kibaku Fudas dela, mas não tem, então só com o Edo Tensei mesmo.

Obviamente nem de longe seria necessário um GK com força maxima para destruir um CT em construção, e mais obvio ainda que se a explosão se tornar um risco para o Tobirama, ele simplesmente iria cessar a explosão.

Você considera o Gojuu Kibaku Fuda superior EM PODER DESTRUTIVO a UMA BIJUU DAMA DO HACHIBI + UM FUUTON RASENSHURIKEN. Se sim, me fale para eu ignorar seu próximo post, caso contrário, não exista provas de que ele conseguiria com algo menor.

Uma Bijuu Dama do Naruto 6 caudas tem menos poder de destruição que o combo acima e em condições semelhantes a que o Tobirama conseguiria aplicar o GK, não surtiu EFEITO ALGUM. 


Então sim, a menos que exista provas concretas de que o GK filhote chegaria até a orb e a destruiria ( lembrando que essa orb teve poder suficiente para resistir a TONELADAS DE ROCHAS), não há garantia de que um GK menor destruiria. 

Na verdade ja, ele ficou fazendo justamente isso na guerra, em quanto os randoms avançavam, Tobirama ficava na defesa teleportando todos aqueles que ficavam em perigo usando Kunais.

Entendi agora o pq de você só trazer imagens cortadas, pois se trazer completas, estará contradizendo as próprias imagens.  




'' Yondaime, me deixe usar a conexão entre você e o chakra do Naruto. Eu não consigo fazer tudo ao mesmo tempo que nem você , mas irei ajudar a todos com meu Shunshin.''


Por algum motivo estranho, o Tobirama nunca refere a seu Hiraishin como Hiraishin, sempre é o ''Shunshin.'' Em quase todas as páginas ele fala isso ao se referir ao Hiraishin.  


Voltando ao assunto...

Aquelas belas kunais especializadas que você trouxe não te lembram as de um outro personagem não ? Pois é, são kunais DO MINATO, USADAS E ESPALHADAS PELO MINATO.

Tobirama apenas aproveitou a conexão do chakra para poder utilizar através das marcações com o chakra do Yondaime.


E no exemplo abaixo do Hiraishin Giri, é um estilo de luta TOTALMENTE diferente, que consiste em marcar uma kunai de MANEIRA OFENSIVA.


Não to dizendo que o Tobirama não pode marcar kunais ou o campo, mesmo pq eu estou considerando aqui que ele o faça. Mas assim como não coloco o Sasori podendo usar seu Satetsu ao nível de manipulação e forma que o Gaara utiliza sua Suna, não irei extrapolar os LIMITES do que o Tobirama mostrou do Hiraishin como seu estilo de luta.

O GK gera tanta pressão quanto o Shinra Tensei, a diferença é que no caso do G.K  são várias pressões lançadas continuamente como se fosse vários Shinra Tenseis, e assim como o ST jogou longes os sapos, o GK jogou longe mini-Juubis do mesmo tamanho só com a pressão sem nem atingi-los diretamente.

Não são a mesma pressão, não são semelhantes, não tem NADA HAVER uma coisa com a outra.

Uma são explosivos, a outra é UMA ONDA DE CHOQUE.

O rugido da Kurama e Juubi são os exemplos mais próximos do Shinra Tensei, dentro do mangá.

O GK gera calor, o ST não, o ST é focalizado, o GK não.


Glória a Deus, finalmente leio que os sapos não são do tamanho de mini prédios de Konoha ! 

Outra coisa que você peca é considerar que Nagato teria reação para se defender do GK, pois como ja vimos...
Nagato nunca iria advinhar que miseras tarjas explosivas se multiplicariam em uma explosão que superou o tamanho do próprio Juubi, então muito provavelmente se ele usasse o ST seria um ST bem mais fraco.
O GK poderia ser usado em quanto o Nagato estivesse em delay, oque por si só ja seria seu fim.

Uma coisa que você peca é considerar que o Tobirama já conheça o Shinra Tensei do Nagato e saiba do delay de 5 segundos. Kakashi para PERCEBER o delay precisou analisar a técnica VÁRIAS VEZES sendo utilizada pelo Pain Tendo, que tem essa técnica e sua velocidade corpórea como únicos meios de defesa. Isso quando já tinha suportes na batalha para confirmar que existia algum delay.

Estou citando o Gojuu Kibaku Fuda no sentido GERAL de uma batalha Nagato vs Tobirama, pois ele claramente foi restrito aqui.


Entenda uma coisa...

Quando o ST age, ele REPELE, ou seja, EMPURRA, AFASTA do usuário.





Essas são imagens de ST's comuns, bem inferiores ao Shinra Tensei dos sapos e incomparavelmente fraco quando se analisa o Chou Shinra Tensei. E todos eles afastaram técnicas a pelo menos uns 20 metros do usuário.

São 5 segundos de delay, não 5 minutos. 

''Ah, mas são tarjas, sofrem resistência do ar.''

De fato sofrem, só que seriam repelidas do mesmo jeito.

E tem um SEGUNDO PROBLEMA que você não está analisando, as tarjas só podem ser ativadas a CINCO METROS DO USUÁRIO, meu querido. Ou seja, se Tobirama vier a curto alcance ativar próximo ao Nagato, ELE ( TOBIRAMA) e as tarjas serão repelidas. Se Tobirama mandar um Kage Bunshin ativar as tarjas, o Kage Bunshin seria destruído pelo Shinra Tensei.

Então, a MÍSERA CHANCE que o Tobirama tem de MATAR o Nagato com o Gojuu Kibaku Fuda, depende dos fatores abaixo...

- Nagato inicialmente vai usar um MINÚSCULO Shinra Tensei para repelir as primeiras tarjas, um bem pequeno a ponto de não atingir Tobirama ou seu Bunshin que estariam próximos.

- Tobirama teria que conhecer o delay do Shinra Tensei para saber que ele precisa multiplicar essas charges antes que se passem 5 minutos.

Por fim, Nagato teria que ficar parado lá esperando a explosão chegar a nível do GK usado no Obito Jin, aí sim ele morreria.


Isso é tão provável de acontecer quanto é provável que o Hashirama vença o Madara Jin. :prassa: 

Nagato não conseguiu se defender a tempo totalmente nem de um pequeno ''G.K'' feito pelo Hanzo, ficando aleijado pro resto da vida...

Nagato não conseguiu se defender a tempo pq as tarjas são MUITÍSSIMAS VEZES mais imprevisíveis que o GK, pelo fato de não termos prova alguma que aquele Nagato tinha sensor e por ele ter que salvar a Konan.



Mesmo pq o Nagato não se defendeu com porra nenhuma ali. Ele não invocou Shurado, não usou Shinra Tensei, não usou Kawarimi, NADA dá a entender que ele fez algo. O Shurado não foi usado pq não existe armadura metálica sendo ativada ou desativada, o ST não foi usado por motivos EXTREMAMENTE ÓBVIOS e o Kawarimi pq ele nem saiu do lugar. 

Imagina então um combo de Hiraishin + GK, Nagato não iria nem ver a derrota, e mesmo se por milagre ele se defendesse, as chances de ficar extremamente ferido igual na imagem acima é grande, só dependeria da estratégia do Tobirama.

Você se refere ao Tobirama chegar junto ao Edo e invocar as tarjas ?

Não faria diferença nenhuma. O processo de retirar as tarjas do Edo e multiplicá-las já torna o jutsu NEM UM POUCO IMPREVISÍVEL. 


E claro né, pq estamos esquecendo que para o GK surtir ''efeito'' no Obito Jin, ele precisou que o Hashirama o imobilizasse. Estamos considerando que um cara bastante rápido, que pode voar, que pode se tornar invisível, que tem um cão mutante dos infernos que se divide a luta toda, que é capaz de utilizar o Shura Sanju em segundos só abrindo um canhão míssil em sua cabeça iria ficar na mesma situação do Obito, ou seja, imóvel com cara de bobão.

ALIAS, estamos considerando que o Nagato iria repelir as tarjas iniciais com o Shinra Tensei, quando na verdade, para aquelas pequenas explosões que você mostrou na imagem, a Armadura Shurado por si só já resolve PERFEITAMENTE.




O Shurado resistia a própria explosão do Shura no Kou sem problema algum.

E não, não é pq é sua própria técnica que ele se torna imune a explosão. Caso contrário o Deidara seria imune a seu próprio Bakuton ( sendo que disse que quase foi morto para seu próprio C1) e o Tobirama seria imune a seu próprio Gojuu Kibaku Fuda.


Mini explosões podem ser paradas sem necessidade de utilização do Shinra Tensei. 

Sim, e Nagato poderia falhar miseravelmente assim como falhou em todas as vezes que ele tentou.
Kyuubi prendendo as caldas ao solo resistiu ao ST aumentado do Tendo.


E claro, Naruto resistiu ao mesmo ST ''continuo'' fazendo uma corrente de bunshins.

E eu lá vou saber pq ele não aumentou o ST contra a Kyuubi ?  

Mas posso te trazer DOIS OUTROS EXEMPLOS bem óbvios.



O exemplo que você deu do Naruto é FALHO. O Naruto começou a resistência com DEZENAS de Kage Bunshins e terminou com DOIS de pé.

Se a força exercida pelo ST tivesse permanecido constante, aqueles Kage Bunshins que conseguiram resistir a pressão inicial, teriam continuado de pé. Mas vimos que não foi isso que aconteceu. Para sobrarem somente dois, Nagato teve que AUMENTAR A FORÇA do ST. 

Só que olha a situação que o Tendo já estava. Está vendo o ''guh'' ali ? Ele já havia gastado uma imensa quantidade de chakra, não tinha chakra ou stamina para manter o nível de luta do Tendo, é lógico que suas técnicas já estavam limitadas.


Mas, agora um exemplo melhor que esse acima é o próprio Chou Shinra Tensei.



A pressão sobre Konoha foi aumentada VÁRIAS E VÁRIAS vezes ao decorrer da técnica a ponto de terminar com uma cratera IMENSA onde originalmente eram casas, lojas e etc.

Se isso não faz a técnica ser contínua E COM CAPACIDADE DE SER AMPLIADA, não sei o que é então.

O GK é muito melhor para enfraquecer qualquer defesa do que o ST, simplesmente porque se a defesa for resistente o suficiente para aguentar o ST ela tanka de boa a técnica, se a defesa for resistente o suficiente para aguentar o GK, ela ainda pode falhar justamente pelas repetidas pressões, ja que uma coisa é aguentar 1 choque potente, outra coisa é aguentar 50 choques repetidas vezes ainda mais fortes.

Respondi acima...

Naruto SM e Kakashi 1MS exploraram o delay do ST com muito menos recursos e uma velocidade infima se comparados ao Tobirama.
Para encontrar o camaleão Tobirama poderia fazer Tajuu Kage bunshin, molhar o campo com Suiton ou usar suas marcações em campo como sensor fisico, e obviamente ele é sensor no primeiro vacilo do Nagato ele poderia encontra-lo.

Cerberus não seria nenhum problema para o Tobirama, um Kage bunshin ja resolveria a situação.

Armadura do Asura virou pó com um rasengan do Naruto, qualquer ataque do Tobirama é capaz de destruir isso.

O problema é que você só sabe diferenciar o Pain Tendo do Nagato quando lhe convém, não é mesmo ? Quando eu falei que o Pain Tendo era nível Kage Alto, você só faltou pedirem os staffers me banirem, encheu o post de besteiras falando de limitações e etc. 

Mas aqui ao DAR EXEMPLOS de uma coisa que você quer, rapidamente lembra do Pain Tendo e esquece do Nagato.

Uma coisa é você explorar O CAMINHO DEVA, com recursos defensivos LIMITADOS, outra muito diferente é explorar o Nagato com TODOS OS SETE CAMINHOS ( incluindo o Gedo) e podendo combá-los ao mesmo tempo, com mais força e com mais velocidade ( palavras do Naruto).


Tajuu Kage Bunshin ? Vamos inventar agora ?

Pq os únicos que possuem essa técnica SÃO KAKASHI E NARUTO. 


Molhar o campo com Suiton ? ASHUASHUASHUASHAUSHU

Nem a Kekkai : Tengai Houjin expansiva do Jiraya, que tem um alcance bem superior a qualquer Suiton do Tobirama, teve êxito, uma vez que o camaleão SE DESLOCA facilmente pelo campo. Mas claro, Suitons do Tobirama sem abrangência alguma iriam sim ser capazes de preencher todo o campo. ASHUASHUASHUASHU


Kage Bunshin segurar o Cérberus, PÉROLA DO SÉCULO. Primeiro pq se nem o Tobirama tem como lidar com o Cérberus, quem dirá um Kage Bunshin. Segundo que o Cérberus se divide em 100 partes diferentes se ele quiser, então ele pode dividir o seu tempo tanto para o Tobirama quanto para seus ''Tajuu Kage Bunshins''. :v


A armadura virou pó para um Senpou: Rasengan. Não importa o tamanho e sim a força da técnica. Foi composto por Chakra Sennin, é lógico que a capacidade destrutiva é de longe superior ao Rasengan comum.  


E essa mesma armadura resistiu a um soco do Chouza no Bubun Baika no jutsu, resistiu ao Raikiri, resistiu as explosões do seu próprio corpo e iria ser derrotado por ''qualquer golpe do Tobirama.''

Com a velocidade que o Tobirama tudo isso é inutil, se o Nagato tinha dificuldades com a velocidade do Naruto ou Jiraiya SM, como você imagina que ele consiga acompanhar Tobirama? Seria tipo Sasuke vs Kira A, quando Nagato se focasse em um canto, Tobirama ja estaria em outro, só restaria para ele ficar na defensiva.
 Outro erro é considerar aqui que Nagato usaria ST dos sapos, CST onde o delay é mais longo e ficaria de boa enfrentando o Tobirama sem se fuder bonito.

Deveria ignorar essa parte por excesso de incoerência, but...

Com a velocidade do Tobirama ou velocidade do Hiraishin ? São coisas completamente diferentes, meu caro.

Teve problemas com a velocidade do Naruto e do Jiraya ou COM O TAIJUTSU do Naruto e do Jiraya ?  

Alias, não foi o Nagato foi Pain, mas whatever...


Essa última parte foi tão zzzzzzzz...

Konohamaru, Kakashi 1ms, Naruto SM, Jiraiya SM, todos eles enganaram Nagato com um Kage bunshin, então...

Itachi já foi enganado por um Kage Bunshin, Kakashi no clássico foi pego de surpresa pelo Kage Bunshin do Naruto na luta dos guizos, a diferença é que ele rapidamente contornou isso. Sasuke já foi enganado por Nendo Bunshin e por Kage Bunshin e etc, etc, etc.


Na verdade, eu cometi um erro ali acima. Não é o Tobirama enganar o Nagato e depois atacá-lo, é o Nagato não ser capaz de interceptar o ataque.






Enfim...



Do que vai adiantar continuarmos essa cíclica discussão ? Pois se tem uma técnica no mangá que resume isso é o Izanami. Não adianta eu tentar de convencer do contrário que você não vai aceitar, assim como com os argumentos que você me traz, eu também não vou aceitar.


E não é só Nagato vs Tobirama que discordamos, discordamos de UM MONTE DE COISAS.

Eu não acho que o Jiraya e Orochimaru sejam nível Tsunade, não acho que Hashirama seja nível Obito Jin, não acho que Konan não tenha nível Kage, não acho que Onoki vença o Killer Bee, não acho que Hashirama com o selo CT seja capaz de selar a Kaguya, não acho que o Kakashi 2 MS seja nível Hashirama, não acho que Hiruzen seja nível Kisame e UM MONTE DE OUTRAS COISAS QUE DISCORDO DE VOCÊ.



Não to tendo tempo para ficar vindo na área de comparações, mesmo pq não acho que fará diferença alguma eu ter que vir aqui novamente e criar uma outra bíblia dessas, então...

Heisenberg escreveu:

1. Um certo user me disse uma vez para não pegar as partes que lhe convém e ignorar o resto, não me lembro mais quem foi.
Minato não fez marcação nenhuma APÓS CHEGAR NO CAMPO,meu jovem. Basta ler completamente o capítulo 631 e você verá. Ele já havia feito as marcações antes mesmos dos outros Hokages chegarem.
Tanto que tinha marcação dele até na costa, bem longe dali onde o Juubi, Naruto e cia estavam, o que por si só deve caber em torno de 2 Konohas ou MAIS ali.
E como posso provar isso ? Minato desde que chegou, usou o Dorai ou o Hiraishin comum ( não sei dizer) para desviar a BD, logo depois ficou conversando com o Naruto, perguntou se a Sakura era namorada dele e blah blah blah... Duas cenas depois os Hokages chegam, Tobirama diz que o Shunshin do Minato é mais rápido, Hashirama fala que vai parar o Juubi e mais blah blah blah. Minato nem se move do lugar, quem dirá tentar brincar de arremesso a distância.

2. Primeiro, essa técnica não tem NUNCA a abrangência do Chou Shinra Tensei, nem perto disso. A abrangência do CT pode ser até comparável, ainda que não exista parâmetro para colocar um ao lado do outro, uma vez que foram criadas por ângulos diferentes.
De qualquer forma, continua sendo um enorme equívoco.
Primeiro pq você diz a palavra ''tempo real'', quando sabemos que não foi. Desde que o Tobirama usou o Gojuu Kibaku Fuda até o momento em que ele salva Minato, Naruto e Sasuke, ele não apareceu em UMA CENA do mangá. Ele teve cerca de minutos para conseguir fazer marcações e Bunshins a bel prazer. Tempo real seria se ele estivesse tendo que lutar DIRETAMENTE com o Obito Jin e ainda assim conseguisse fazer as marcações. Se fosse assim, Minato teria conseguido fazer o mesmo, uma vez que já tinha marcações espalhadas pelo campo desde o momento em que criou o Shisekyojin, mas ele teria que teletransportar a BD junto a seu corpo tensei, o que lhe fuderia bastante, uma vez que nem houve tempo para ele criar outro Bunshin.
E isso pq estamos falando do Minato, que tem o estilo de luta totalmente voltado para a utilização do Hiraishin COM KUNAIS e que na época em questão, tinha a velocidade e o chakra da Kurama.

Conseguir fazer a MESMA coisa em um 1x com o Nagato, é fora de cogitação. A menos que como eu disse anteriormente, ache que o Nagato permitira que o mesmo saísse criando Bunshins e espalhando kunais e selos pelo campo, o que com ou sem conhecimento, é bem óbvio que não faria.

3. Sinto lhe dizer, mas você não sabe diferenciar comprimento de volume. Eu me refiro ao DIÂMETRO do buraco ocupado pelo CT, você se repere ao volume da esfera. Se analisarmos pressupostos diferentes, obviamente o tamanho será diferente.
O CT é SIM do tamanho de uns 4 Bijuus, pq é uma massa compacta de várias camadas de rochas que se sobrepõem umas as outras. Mas o buraco do CT é bem maior que isso.
E você disse muito bem, ''na guerra'', ou seja, em várias situações diferentes, com não sei quantos ninjas para auxiliá-lo, com vários focos de luta diferentes. Assim fica fácil dizer que o Tobirama é capaz de desviar até mesmo do Chibaku Tensei do Madara, baseando nessa análise.

1. Pelo amor né heisenberg, ele marcou aquilo ali na hora, tanto que os Hokages até se surpreendem com a velocidade em que Minato faz a marcação.
Em nenhum momento é mostrado ele marcando o campo antes dos Hokages chegarem, as marcações que ele fez antes foram todas mostradas como a que você citou.
Sempre considerei que as Kunais mostradas era simplesmente o Minato jogando elas nos extremos do Juubi.

2. Comparando o Gamakichi com a explosão da Gugou Dama, a explosão seria tão grande quanto o Shinsuusenju(que é tão grande quanto Konoha). Mas prefiro evitar se focar demais em proporção por motivos que você ja sabe.
De qualquer maneira não deixa de ser um ataque muito abrangente que Tobirama desviou com marcações feitas ali em tempo real.
Tempo real quer dizer que ele fez ali no meio do embate, se ele conseguiu uma brecha para marcar tudo, mérito dele.
Nagato não pode fazer nada para evitar isso.

3. Mais uma vez eu posso pegar a imagem que me agrada e dizer que o 1 Rasen shuriken ja ocupa metade do buraco feito pelo CT.

Eu ja lhe disse que não vale a pena discutir proporção nessas situações de incoerencias.

1. Refutou ou você quem analisou errado ?
O jutsu só funciona com objetos em que o Minato ou chakra dele esteja tocando.
Minato entrou em contato com a Kurama e teletransportou ambos para alguma marcação que ele tinha fora da vila.

2. Ou você acha que ele ''inflou'' seu chakra até o tamanho de um Bijuu e depois conseguiu discernir que o que ele queria era só levar a Kurama, mesmo com esse chakra entrando em contato com o Gamabunta ?
Por favor né, nem usuários do Juuken que são os únicos do mangá com a exímia capacidade de CONTROLAR a emissão contínua de chakra dos tenketsus conseguem fazer algo do tipo. Aí pq o Tobirama inflou UM POUCO seu chakra a uns 3 metros, você quer estender essa capacidade até o Chibaku Tensei ?
E mesmo que conseguisse ( o que já adianto que não conseguiria), seu chakra entraria em contato com AS ROCHAS do Chibaku Tensei e não com o a orb interna ao jutsu.

3. Para transformar algo em tarja, você precisa de uma superfície sólida E HOMOGÊNEA que permita a colocação dos selos. '' Transformar algo''. O que, vai colocar um selo em uma kunai e os demais vão começar brotar dela ?
Se Tobirama tivesse o Corpo Kami, ele poderia fazer isso como a Konan criar os Kibaku Fudas dela, mas não tem, então só com o Edo Tensei mesmo.

1. Minato não entrou em contato direto com a Kyuubi.
Assim como por exemplo nessa mesma situação Minato não entra em contato direto com Sasuke:


2. Você mesmo acabou de argumentar sobre o diametro do Buraco vs Rocha comprimida, e usa como argumento o diametro do buraco?
As rochas comprimidas do CT eram pouco maiores que uma BijuuDama.

Outra coisa que você tambem esquece, é que Tobirama não esta restringido a usar o Hiraishin uma unica vez, ele pode teleportar tudo várias vezes seguidas.
Outra coisa ainda mais simples que ele pode fazer é simplesmente teleportar a si próprio.

3. Sim, basicamente foi isso que ele fez no mangá...
- Pegou uma quantidade de papel inutil...
- Transformou o papel em Fudas explosivas...
- Ativou o Gojou Kibakufuda...
Hanzo por exemplo fez a mesma coisa que Tobirama e Konan só que transformando o chão rochoso em fudas.

1. Você considera o Gojuu Kibaku Fuda superior EM PODER DESTRUTIVO a UMA BIJUU DAMA DO HACHIBI + UM FUUTON RASENSHURIKEN. Se sim, me fale para eu ignorar seu próximo post, caso contrário, não exista provas de que ele conseguiria com algo menor.
Uma Bijuu Dama do Naruto 6 caudas tem menos poder de destruição que o combo acima e em condições semelhantes a que o Tobirama conseguiria aplicar o GK, não surtiu EFEITO ALGUM.
Então sim, a menos que exista provas concretas de que o GK filhote chegaria até a orb e a destruiria ( lembrando que essa orb teve poder suficiente para resistir a TONELADAS DE ROCHAS), não há garantia de que um GK menor destruiria.

2. Entendi agora o pq de você só trazer imagens cortadas, pois se trazer completas, estará contradizendo as próprias imagens.
'' Yondaime, me deixe usar a conexão entre você e o chakra do Naruto. Eu não consigo fazer tudo ao mesmo tempo que nem você , mas irei ajudar a todos com meu Shunshin.''
Por algum motivo estranho, o Tobirama nunca refere a seu Hiraishin como Hiraishin, sempre é o ''Shunshin.'' Em quase todas as páginas ele fala isso ao se referir ao Hiraishin.
Voltando ao assunto...
Aquelas belas kunais especializadas que você trouxe não te lembram as de um outro personagem não ? Pois é, são kunais DO MINATO, USADAS E ESPALHADAS PELO MINATO.
Tobirama apenas aproveitou a conexão do chakra para poder utilizar através das marcações com o chakra do Yondaime.
E no exemplo abaixo do Hiraishin Giri, é um estilo de luta TOTALMENTE diferente, que consiste em marcar uma kunai de MANEIRA OFENSIVA.
Não to dizendo que o Tobirama não pode marcar kunais ou o campo, mesmo pq eu estou considerando aqui que ele o faça. Mas assim como não coloco o Sasori podendo usar seu Satetsu ao nível de manipulação e forma que o Gaara utiliza sua Suna, não irei extrapolar os LIMITES do que o Tobirama mostrou do Hiraishin como seu estilo de luta.

3. Não são a mesma pressão, não são semelhantes, não tem NADA HAVER uma coisa com a outra.

Uma são explosivos, a outra é UMA ONDA DE CHOQUE.

O rugido da Kurama e Juubi são os exemplos mais próximos do Shinra Tensei, dentro do mangá.

O GK gera calor, o ST não, o ST é focalizado, o GK não.


Glória a Deus, finalmente leio que os sapos não são do tamanho de mini prédios de Konoha !

1. A subestimação em cima do GK é sempre nojenta, qualquer coisa é superior a ele.
BijuuDama do Juubi > Rasen Shuriken + BijuuDama do Hachibi.
Senpou Myoujinmon > BijuuDama do Juubi(Como bem vimos a BijuuDama foi incapaz de destruir os Myoujinmons).

Gojouki Bakufuda > Senpou Myoujinmon(Como bem vimos o GKF fez o Myoujinmon em pedaços).

Logo em potencia/poder destrutivo GKF > BijuuDama do Juubi. É inegavel, o mangá esta ai para provar, o maximo que você pode fazer é torcer o bico e fazer LALALAALAL NÃO ACEITO, LALALALA.

2. Eu trago imagems cortadas porque não é sempre que o SPOILER funciona, e não quero ficar colocando imagems completa porque ocupa muito espaço na tela.
Você simplesmente não entendeu oque aconteceu.
- Tobirama não podia salvar a todos ao mesmo tempo como o Minato, porque ele não tinha nenhuma conexão com o chackra do Naruto(diferente de Minato que tinha).
- Então Tobirama conecta seu chackra com o de Minato.
- Em seguida Tobirama então consegue usar as kunais marcadas do Minato(afinal ele esta conectado ao chackra de Minato e Naruto) e teleportar tambem qualquer um que estivesse em perigo no campo de batalha.
- Quem espalhava as Kunais era o proprio Tobirama, podemos ver inclusive pela posição das mãos dele após ter lançado as duas kunais.
- Isso de Tobirama se referir a Shunshin no jutsu é erro de tradução, Hiraishin várias vezes é confundido com Shunshin, isso acontece até com o proprio Minato, um exemplo é o Shino chamando Hiraishin de Shunshin.


3. Explosivos que liberam tambem várias ondas de choque jogando longe Mini-Juubis do tamanho desses sapos sem nem toca-los diretamente.

1. Uma coisa que você peca é considerar que o Tobirama já conheça o Shinra Tensei do Nagato e saiba do delay de 5 segundos. Kakashi para PERCEBER o delay precisou analisar a técnica VÁRIAS VEZES sendo utilizada pelo Pain Tendo, que tem essa técnica e sua velocidade corpórea como únicos meios de defesa. Isso quando já tinha suportes na batalha para confirmar que existia algum delay.

2. Essas são imagens de ST's comuns, bem inferiores ao Shinra Tensei dos sapos e incomparavelmente fraco quando se analisa o Chou Shinra Tensei. E todos eles afastaram técnicas a pelo menos uns 20 metros do usuário.
São 5 segundos de delay, não 5 minutos.

3. E tem um SEGUNDO PROBLEMA que você não está analisando, as tarjas só podem ser ativadas a CINCO METROS DO USUÁRIO, meu querido. Ou seja, se Tobirama vier a curto alcance ativar próximo ao Nagato, ELE ( TOBIRAMA) e as tarjas serão repelidas. Se Tobirama mandar um Kage Bunshin ativar as tarjas, o Kage Bunshin seria destruído pelo Shinra Tensei.
Então, a MÍSERA CHANCE que o Tobirama tem de MATAR o Nagato com o Gojuu Kibaku Fuda, depende dos fatores abaixo...
- Nagato inicialmente vai usar um MINÚSCULO Shinra Tensei para repelir as primeiras tarjas, um bem pequeno a ponto de não atingir Tobirama ou seu Bunshin que estariam próximos.

1. Cara se o Kakashi foi capaz de perceber entender e montar um contra ataque o Tobirama tambem seria.

2. 5 segundos para o Tobirama não é absolutamente nada, em 5 segundos ele pode fazer muita coisa como por exemplo ativar o GKF em cima do Nagato e acabar com a luta.

3. Existe várias maneiras de ativar o GK, uma delas pode ser minando o corpo do inimigo, a outra seria jogando as tarjas contra o inimigo, porém uma outra pode ser simplesmente deixando tarjas camufladas igual o Hanzo fez, só usar a criatividade.

O seu erro é acreditar que Nagato iria acompanhar o Tobirama com o Hiraishin e ainda repelir as tarjas antes mesmo delas começarem a explodir, isso é um absurdo quando falamos de alguém que mal dava conta de acompanhar o Naruto/Jiraiya SM.
Hiraishin lvl2 + GKF/ Hiraishin no jutsu + GKF/ Hiraishin-Giri + GKF/Hiraishin Mawashi + GKF...

1. Nagato não conseguiu se defender a tempo pq as tarjas são MUITÍSSIMAS VEZES mais imprevisíveis que o GK, pelo fato de não termos prova alguma que aquele Nagato tinha sensor e por ele ter que salvar a Konan.

2. Mesmo pq o Nagato não se defendeu com porra nenhuma ali. Ele não invocou Shurado, não usou Shinra Tensei, não usou Kawarimi, NADA dá a entender que ele fez algo. O Shurado não foi usado pq não existe armadura metálica sendo ativada ou desativada, o ST não foi usado por motivos EXTREMAMENTE ÓBVIOS e o Kawarimi pq ele nem saiu do lugar.

3. Você se refere ao Tobirama chegar junto ao Edo e invocar as tarjas ?
Não faria diferença nenhuma. O processo de retirar as tarjas do Edo e multiplicá-las já torna o jutsu NEM UM POUCO IMPREVISÍVEL.

1. Como assim cara? Da onde você acha que vem o sensor do Nagato? Meu deus... E claro que ele era sensor amigão.

2. Não é que da a entender, ele realmente fez algo que defendeu ele parcialmente, só que como sabemos o GK é muitissimas vezes mais potente que essa explosão do Hanzo, se fosse o Tobirama ali o Nagato teria sido derrotado naquele exato momento.


3. Claro, porque Nagato irá advinhar que papel virará tarjas explosivas que invocarão outras tarjas fazendo uma explosão maior que o Juubi capaz de despedaçar um Myoujinmon, faz muito sentido acreditar nisso mesmo...
GK é um dos jutsus mais imprevisiveis que tem mano.

1. E claro né, pq estamos esquecendo que para o GK surtir ''efeito'' no Obito Jin, ele precisou que o Hashirama o imobilizasse. Estamos considerando que um cara bastante rápido, que pode voar, que pode se tornar invisível, que tem um cão mutante dos infernos que se divide a luta toda, que é capaz de utilizar o Shura Sanju em segundos só abrindo um canhão míssil em sua cabeça iria ficar na mesma situação do Obito, ou seja, imóvel com cara de bobão.

2. ALIAS, estamos considerando que o Nagato iria repelir as tarjas iniciais com o Shinra Tensei, quando na verdade, para aquelas pequenas explosões que você mostrou na imagem, a Armadura Shurado por si só já resolve PERFEITAMENTE.

3. Mas posso te trazer DOIS OUTROS EXEMPLOS bem óbvios.
O exemplo que você deu do Naruto é FALHO. O Naruto começou a resistência com DEZENAS de Kage Bunshins e terminou com DOIS de pé.
Se a força exercida pelo ST tivesse permanecido constante, aqueles Kage Bunshins que conseguiram resistir a pressão inicial, teriam continuado de pé. Mas vimos que não foi isso que aconteceu. Para sobrarem somente dois, Nagato teve que AUMENTAR A FORÇA do ST.
Só que olha a situação que o Tendo já estava. Está vendo o ''guh'' ali ? Ele já havia gastado uma imensa quantidade de chakra, não tinha chakra ou stamina para manter o nível de luta do Tendo, é lógico que suas técnicas já estavam limitadas.

1. Amigo, Tobirama só não usou o GKF de primeira e rapidamente porque obviamente não iria querer envovler seus companheiros na explosão, não sei se você sabe mas ali tinha Naruto, Sasuke, Minato e Hiruzen, Tobirama precisou esperar que todos eles se afastassem para só então usar o GKF com força maxima.
Se ele usasse assim do nada oque você acha que iria acontecer com seus companheiros? Pensa mano!
[img:0cfa]https://2img.net/h/oi66.tinypic.com/qo8yo4.jpg[/IMG

2. É incoerente, não faz sentido acreditar que ele precisou tankar toda essa explosão se capitulos depois o Shurado não aguentou um soco do Chouji ou um Rasengan qualquer do Naruto mano.
Seria perfeito para o Tobirama se Nagato usasse o Shurado pensando que fosse se defender de uma mini-explosão e do nada Tobirama simplesmente ativa o GKF e cria uma explosão massiva... Outra situação em que Nagato seria derrotado.

3. A questão é que o Naruto tankou o ST continuo e aumentado, e isso inclusive causou a derrota do Nagato.
Inclusive poderia ser uma situação dessas que Tobirama usasse o GKF aonde ambos Tobirama e Nagato estariam lutando durante muito tempo e Nagato ja estivesse cansado e então como ultima aposta o Tobirama tenta o GKF, e KBUM sairia o vencedor da luta.

1. Mas, agora um exemplo melhor que esse acima é o próprio Chou Shinra Tensei.
A pressão sobre Konoha foi aumentada VÁRIAS E VÁRIAS vezes ao decorrer da técnica a ponto de terminar com uma cratera IMENSA onde originalmente eram casas, lojas e etc.
Se isso não faz a técnica ser contínua E COM CAPACIDADE DE SER AMPLIADA, não sei o que é então.

2. O problema é que você só sabe diferenciar o Pain Tendo do Nagato quando lhe convém, não é mesmo ? Quando eu falei que o Pain Tendo era nível Kage Alto, você só faltou pedirem os staffers me banirem, encheu o post de besteiras falando de limitações e etc.
Mas aqui ao DAR EXEMPLOS de uma coisa que você quer, rapidamente lembra do Pain Tendo e esquece do Nagato.
Uma coisa é você explorar O CAMINHO DEVA, com recursos defensivos LIMITADOS, outra muito diferente é explorar o Nagato com TODOS OS SETE CAMINHOS ( incluindo o Gedo) e podendo combá-los ao mesmo tempo, com mais força e com mais velocidade ( palavras do Naruto).

1. Na minha opnião Nagato não aumentou nada, pelo contrario a técnica perdeu foi força, pra mim ele só usou um ST fortissimo que começou no centro e foi caminhando até os extremos da vila perdendo sua força periodicamente, pra mim foi o um unico ST, não tem nada de aumentado.

2. Pra mim os 6 Pains e Nagato solo tem o mesmo nivel de combate, com suas vantagem e desvantagems.
E obvio que eu uso mais o tendo como argumento, o Nagato só lutou 2x e foram lutas rapidas, não tem muito oque falar dele.

1. Tajuu Kage Bunshin ? Vamos inventar agora ?
Pq os únicos que possuem essa técnica SÃO KAKASHI E NARUTO.

2. Nem a Kekkai : Tengai Houjin expansiva do Jiraya, que tem um alcance bem superior a qualquer Suiton do Tobirama, teve êxito, uma vez que o camaleão SE DESLOCA facilmente pelo campo. Mas claro, Suitons do Tobirama sem abrangência alguma iriam sim ser capazes de preencher todo o campo. ASHUASHUASHUASHU

3. Kage Bunshin segurar o Cérberus, PÉROLA DO SÉCULO. Primeiro pq se nem o Tobirama tem como lidar com o Cérberus, quem dirá um Kage Bunshin. Segundo que o Cérberus se divide em 100 partes diferentes se ele quiser, então ele pode dividir o seu tempo tanto para o Tobirama quanto para seus ''Tajuu Kage Bunshins''. :v

4. A armadura virou pó para um Senpou: Rasengan. Não importa o tamanho e sim a força da técnica. Foi composto por Chakra Sennin, é lógico que a capacidade destrutiva é de longe superior ao Rasengan comum.

5. E essa mesma armadura resistiu a um soco do Chouza no Bubun Baika no jutsu, resistiu ao Raikiri, resistiu as explosões do seu próprio corpo e iria ser derrotado por ''qualquer golpe do Tobirama.''

1. Meu amigo, o Naruto aprendeu o Tajuu Kage bunshin lendo o pergaminho do Tobirama, não sei se você sabe, mas foi o Tobirama quem inventou essa técnica, é tudo a mesma coisa.


2. Como se eu tivesse usado como argumento apenas os Suitons.

3. Ai sim que começa o exagero se dividir em 100partes iguais, LoL, o kage bunshin não precisa vencer o Cerberus, e sim entrete-lo, só ficar se teletransportando pra la e pra ca em quanto o cachorro tenta pega-lo.

4. Oque o chackra senpou faz, deixa o rasengan mais rotativo? Mais duro? Não inventa, as coisas possuem uma logica, o chackra SM permite expandir os limites do usuario, se o usuario não usa o chackra SM além do seu limite original, as técnicas continua com o mesmo poder.

5. Você chama isso de resistir? hueuheheeuh
Se for assim então vamos dizer que ele resistiu ao Rasengan uhahauhahuauh

Em nenhum momento a armadura resistiu ao Raikiri.
Kakashi ja estava atravessando a armadura, e provavelmente o Pain usou o ST em seguida.

1. Com a velocidade do Tobirama ou velocidade do Hiraishin ? São coisas completamente diferentes, meu caro.

2. Itachi já foi enganado por um Kage Bunshin, Kakashi no clássico foi pego de surpresa pelo Kage Bunshin do Naruto na luta dos guizos, a diferença é que ele rapidamente contornou isso. Sasuke já foi enganado por Nendo Bunshin e por Kage Bunshin e etc, etc, etc.

1. O Hiraishin é técnica dele, logo faz parte da velocidade dele uai, pouco importa, de qualquer maneira Nagato é incapaz de acompanhar o Tobirama.

2. Justamente, inclusive Itachi foi derrotado principalmente porque se enganou com um Kage bunshin.

Não to tendo tempo para ficar vindo na área de comparações, mesmo pq não acho que fará diferença alguma eu ter que vir aqui novamente e criar uma outra bíblia dessas, então...
Eu não acho que o Jiraya e Orochimaru sejam nível Tsunade, não acho que Hashirama seja nível Obito Jin, não acho que Konan não tenha nível Kage, não acho que Onoki vença o Killer Bee, não acho que Hashirama com o selo CT seja capaz de selar a Kaguya, não acho que o Kakashi 2 MS seja nível Hashirama, não acho que Hiruzen seja nível Kisame e UM MONTE DE OUTRAS COISAS QUE DISCORDO DE VOCÊ.

Justamente...

Você só é mais restrigido, eu preciso encontrar uma diferença relevante/gritante que mudaria realmente o jogo para colocar um shinobi em um nivel a mais ou a menos que outro, tanto que na maioria das discussões eu coloco como 5/5 ou indefinido considerando que não da pra saber quem teria mais chance de vencer...
Ja você usa qualquer pequena diferença para colocar um personagem a cima ou abaixo de outro, e essa diferença reflete e muda as opniões em nossas analises.

Você sabe que se Tobirama e Nagato lutasse seria nivelado e ambos teriam suas chances, mas você acha Nagato superior por causa de pequenas diferenças que pra você daria vantagem ao Nagato.

Heisenberg escreveu:

Por fim, o Rinnegan precisa ter sua ''kanji'' liberada para ver chakra. Assim como Sharingan.


É por isso que ele não viu o Kakashi escondido, é por isso que o Itachi não viu o Kakashi no Mokuragakure, mas é por isso que Tendo conseguiu ver a barreira de Konoha e o Sasuke conseguiu ver o Kabuto atrás das pilastras

grande feito do Rinnengan, ver uma barreira que Pain sabia que estava ali, e ainda 'precisou forçar a visão' para isso.

agora traga-me páginas onde essa percepção do Rinnegan se torna aplicável em combate, porque o Rinnegan de Nagato foi trollado por truques básicos com Henge.

O sensor é ATIVADO e não um sentido. Kabuto usou Chibaku Tensei, Shinra Tensei, Ningedo e etc pq ele CONHECIA as técnicas.

a partir do momento que é ativado, se torna um sentido. e para ser ativado, o usuário só precisa estar utilizando chakra. nesse caso, é um fato que Nagato estava utilizando sensor quando foi controlado.

e no que vc acha que ele estava se baseando para fazer Nagato lutar? senão nas próprias percepções de seu Edo? Kabuto também é do tipo sensor, é ridículo achar que ele não saberia tirar proveito dessa habilidade.

Não há garantia nenhuma de que o Kabuto conhecesse a habilidade sensorial do Nagato. Tanto que o próprio Pain no Rikudou não apresentou essa capacidade. Caso contrário o Chikushodo não teria sido morto por Rasengan sem nem saber de onde vinha o ataque, na boca do Naruto. Ou o Sunabokori da Maw não iria ser útil no Tendo e no Jigokudo e vários outros exemplos práticos que posso trazer.

sim, é evidente que os Paths não são sensores, porém, Nagato é. se os corpos que são controlados por Nagato, são trollados dentro do campo sensorial dele, a falha é do sensor de Nagato, e não dos corpos. (Pain x Jiraya ocorreu dentro do alcance sensorial do Uzumaki)

A indagação que o Kabuto fez sobre Itachi ter descoberto sua localização leva a crer facilmente isso, somado com o que eu disse acima. Mesmo pq o Kabuto controlou o Itachi, se ele soubesse de TODAS as capacidades do Itachi com esse processo, alguém aqui acha que ele seria estúpido de achar que o Itachi tinha sensor ?

Kabuto usou vários métodos para ocultar sua localização, inclusive ergueu uma kekkai, de forma que a aliança não teve êxito em rastreá-lo. a indagação dele é referente ao método usado para acha-lo, e Itachi diz que foi possível rastrear o chakra do controlador.

Kabuto não é burro, e se pergunta se Itachi estava mentindo sobre ser Sensor. e de fato foi um mal entendido, já que Itachi não havia deixado claro que Nagato foi o responsável por achar Kabuto.

Mas se o sensor do Nagato fosse ruim ou ''comum'', ele não teria conseguido localizar o Kabuto a vários quilômetros de distância. E não estou comparando com o fato de randons da guerra não terem conseguido não, estou comparando com o Muu, sim, um dos melhores sensores do mangá

Muu não conhecia o chakra de Kabuto, e estava num deserto, já Kabuto, dentro de uma floresta. Nagato conhecia o chakra de Kabuto e estava na mesma floresta que ele.

distância sempre foi algo incerto e relativo para se medir o nível sensorial. Muu se mostrou um sensor muito mais refinado que Nagato, conseguindo antecipar Naruto KM1 enquanto lutava com outos 2 Kages.

Lensher escreveu:

Poderia explicar por que o resto não seria efetivo?

convenhamos, ukojizai tu só citou pra enche linguiça. essa é uma técnica usada para vigilância de Amegakure, na ausência de Nagato, e nunca é utilizada em batalha, afinal seria um desperdício de chakra, quando já se tem visão compartilhada e sensor de chakra.

visão em 360 do Ashura?  Nagato precisa se transformar completamente no Shurado para isso, coisa que duvido muito, fora que o Baika no jutsu (grande e lento) passou por cima dessa visão, literalmente.

e se vc especificar o nível que luta utilizando sensor, eu posso considerar, porque na teoria, na pratica, e no mostrado, Nagato só se garante em uma luta, usando visão compartilhada, e Jiraya deixa claro a diferença entre uma e outra
'mesmo sensor não deveria proporcionar defesa tão precisa'
mesmo o tipo sensorial aguçado, não é capaz de defender com precisão todo tipo de golpe, isso falando do Jiraya em SM, imagine contra a velocidade do Hiraishin, que é absolutamente superior a reação do Nagato.

e como eu disse, a visão compartilhada pode ser um problema, de fato, porém só até Tobirama entende-la.

Olha, eu parto da premissa de que o Nagato pode fazer tudo o que os paths podem, afinal são os poderes dele, mas, como você acha que o Shurado tem aquela armadura no corpo todo? ele nasceu assim ou Nagato usou o caminho Ashura pra envolve-lo?

não disseque ele não pode, disse que ele não faz. já ele pode usar caminhos simultaneamente, mas precisa conciliar isso, de forma que não acabe se atrapalhando.

Por um Rasengan + Senjutsu, sabemos que o SM upa ao extremo as técnicas, agora me diz qual ataque do Tobirama, com exceção de elementais (Gakido) e do GKF, tem um poder de destruição próximo à um Rasengan SM? ou mesmo à um soco do Chouji no Bubun Baika? (visto que a armadura sobreviveu a esse ultimo)

não existe isso de colocar elementais como exceção, Tobirama pode destruir a armadura e matar Nagato, usando um elemental.

Izuna poderia se defender tranquilamente do Kenjutsu de Tobirama, bastava usar sua espada para bloqueá-lo, mas morreu para o Hiraishin-Giri, porque o Hiraishin+Kenjutsu foi rápido demais para ele defender.

da mesma maneira, Nagato pode absorver os elementais, mas pode ser morto\atingido se Tobirama for mais rápido que sua reação. e nesse caso, Hiraishin+Suidanha pode ser tão efetivo quanto Hiraishin-Giri.

afinal, nenhuma recurso do Nagato é automático, e se ativa sozinho, caso contrário ele jamais seria queimado por uma Amaterasu (que pode ser absorvido e repelido) assim como Madara não teria perdido metade do corpo para um Jinton.

enfim, Tobirama não é nenhum pouco burro, para tentar quebrar sua espada numa armadura de metal.

e claro, tudo isso considerando que Nagato usaria Shurado com fins defensivos, o que duvido muito, já que o intuito de usar a armadura, é aumentar o poder ofensivo, não defensivo.

Só tem uma diferença de la pra cá, CONHECIMENTO, com conhecimento o ruivo pode se precaver das investidas do Tobirama.

Obito tinha o mesmo conhecimento que Nagato tem do Hiraishin aqui, e foi derrotado pelo Hiraishin lv2, que nada mais é, do que improvisar o uso do Hiraishin. na sua perspectiva, Obito jamais deveria ser derrotado dessa maneira, pois tinha conhecimento, e técnicas para se precaver.

CONHECIMENTO, palavrinha chata de se repetir, como expliquei pro Frutos, com conhecimento a ação do Tobirama mais lógica é marcar o campo e a do Nagato é tentar acabar com a luta antes que o Senju consiga (ST decente).

marcar o campo é ação mais lógica para todo usuário de Hiraishin, em qualquer luta, independente do conhecimento sobre o oponente. com conhecimento só seria mais fácil, porque Tobirama saberia onde colocar Kunais, para sair do alcance fatal de um ST.

se você acha que Tobirama pode ser derrotado pelo primeiro ST, não sei porque ainda está discutindo aqui, com esse argumento você já ganhou a discussão.

Minato não fez marcação nenhuma APÓS CHEGAR NO CAMPO,meu jovem. Basta ler completamente o capítulo 631 e você verá. Ele já havia feito as marcações antes mesmos dos outros Hokages chegarem.

Tanto que tinha marcação dele até na costa, bem longe dali onde o Juubi, Naruto e cia estavam, o que por si só deve caber em torno de 2 Konohas ou MAIS ali.

E como posso provar isso ? Minato desde que chegou, usou o Dorai ou o Hiraishin comum ( não sei dizer) para desviar a BD, logo depois ficou conversando com o Naruto, perguntou se a Sakura era namorada dele e blah blah blah... Duas cenas depois os Hokages chegam, Tobirama diz que o Shunshin do Minato é mais rápido, Hashirama fala que vai parar o Juubi e mais blah blah blah. Minato nem se move do lugar, quem dirá tentar brincar de arremesso a distância

como ele vai marcar o campo antes de sequer chegar nele? HAHSHUSHAUS

as ações de Minato são obvias, primeira coisa que ele faz ao chegar no campo, foi marcar o entorno do Juubi (fazer uma barreira já era intenção dos hokages antes mesmo de chegar na batalha) e isso se deu de maneira absurdamente rápida (ninguém sequer viu o cara)

é muito provável que Minato chegou no campo enquanto o Juubi carregava sua Bijuudama, gastou alguns segundos para fazer a marcação, e se teleportou para a marcação que tinha em Bee (que estava agarrado a BD) e a redirecionou para o oceano.

matar um usuário de Haraishin por falta de marcações, seria algo inédito, pois nem mesmo Jins do Juubi conseguiram, com ataques que destruiriam uma vila em instantes.

Uma coisa que você peca é considerar que o Tobirama já conheça o Shinra Tensei do Nagato e saiba do delay de 5 segundos. Kakashi para PERCEBER o delay precisou analisar a técnica VÁRIAS VEZES sendo utilizada pelo Pain Tendo, que tem essa técnica e sua velocidade corpórea como únicos meios de defesa. Isso quando já tinha suportes na batalha para confirmar que existia algum delay.

Kakashi precisou ver 2x o ST, e uma vez o BT para entender completamente a técnica e então supor um delay, e não precisou de suporte nenhum para isso, alias, quem obteve suporte primeiro foi o Tendou, com Ashura.

Nem a Kekkai : Tengai Houjin expansiva do Jiraya, que tem um alcance bem superior a qualquer Suiton do Tobirama, teve êxito, uma vez que o camaleão SE DESLOCA facilmente pelo campo. Mas claro, Suitons do Tobirama sem abrangência alguma iriam sim ser capazes de preencher todo o campo. ASHUASHUASHUASHU

então está precisando reler o mangá, Pain já havia compreendido o funcionamento da Kekkai do Jiraya, por isso se movia sorrateiramente, Shima disse que havia um método mais eficiente para rastreá-lo, e de fato o achou facilmente com o faro.

pelo que parece, estão achando que o camaleão é como Muu, e oculta o chakra. Tobirama é perito em rastreamento desde de pequeno, e domina mais de uma técnica de sensoriamento, nem sonhando que ele vai ser enganado por uma camuflagem.

Kage Bunshin segurar o Cérberus, PÉROLA DO SÉCULO. Primeiro pq se nem o Tobirama tem como lidar com o Cérberus, quem dirá um Kage Bunshin. Segundo que o Cérberus se divide em 100 partes diferentes se ele quiser, então ele pode dividir o seu tempo tanto para o Tobirama quanto para seus ''Tajuu Kage Bunshins''. :v

Cerberus não é imortal, na verdade é uma invocação qualquer que foi atrelada ao jutsu de multiplicação de Nagato, e pode ser cancelado com o ataque certo, vide Amaterasu.

Tobirama não é nenhum pouco burro, não vai ficar batendo aleatoriamente no cachorro se perceber que não adianta, o mais provável é que use um jutsu para mata-lo instantaneamente ou feri-lo gravemente de forma que o faça desaparecer, com GKF restrito, talvez Suidanha bem aplicado de conta.

fora que ainda é possível destruir as hastes que prendem o cerberus a vontade de Nagato, algo que seria perceptível com o sensor de Tobirama aliado a sua inteligência.

Sertão escreveu:

convenhamos, ukojizai tu só citou pra enche linguiça. essa é uma técnica usada para vigilância de Amegakure, na ausência de Nagato, e nunca é utilizada em batalha, afinal seria um desperdício de chakra, quando já se tem visão compartilhada e sensor de chakra.

visão em 360 do Ashura?  Nagato precisa se transformar completamente no Shurado para isso, coisa que duvido muito, fora que o Baika no jutsu (grande e lento) passou por cima dessa visão, literalmente.

e se vc especificar o nível que luta utilizando sensor, eu posso considerar, porque na teoria, na pratica, e no mostrado, Nagato só se garante em uma luta, usando visão compartilhada, e Jiraya deixa claro a diferença entre uma e outra
'mesmo sensor não deveria proporcionar defesa tão precisa'
mesmo o tipo sensorial aguçado, não é capaz de defender com precisão todo tipo de golpe, isso falando do Jiraya em SM, imagine contra a velocidade do Hiraishin, que é absolutamente superior a reação do Nagato. e como eu disse, a visão compartilhada pode ser um problema, de fato, porém só até Tobirama entende-la.

É um sensor a mais ué, essa dele usar ou não é decisão unicamente dele, é um desperdício necessário, embora não relevante, contra um shinobi do calibre do Tobirama, afinal um vacilo e o ruivo já era, não se pode guardar as técnicas uteis.

Por que duvida? assim como o Ukojizai o uso da armadura vai da vontade do emo, o Shurado tava imobilizado com o Raiton Kagebushin, é só olhar como Tendo percebeu e pulou enquanto o Shurado não moveu um dedo.

Mano, nunca disse que o sensor vai fazer o Nagato desviar dos ataques do Senju, só listei o sensor como um recurso a mais pra se previnir, até coloquei a luta como 5.1/10 pois se um lado deixa de explorar seus recursos, por mínimos que sejam, contra um dos shinobis da comparação ele perde.

não disseque ele não pode, disse que ele não faz. já ele pode usar caminhos simultaneamente, mas precisa conciliar isso, de forma que não acabe se atrapalhando.

Não creio que vá atrapalhar já que ele pode sobrepor os caminhos simultaneamente, como esse conhecimento, se a primeira ação do Uzumaki não fosse um Shinra Tensei seria a criação da armadura completa.

Izuna poderia se defender tranquilamente do Kenjutsu de Tobirama, bastava usar sua espada para bloqueá-lo, mas morreu para o Hiraishin-Giri, porque o Hiraishin+Kenjutsu foi rápido demais para ele defender. da mesma maneira, Nagato pode absorver os elementais, mas pode ser morto\atingido se Tobirama for mais rápido que sua reação. e nesse caso, Hiraishin+Suidanha pode ser tão efetivo quanto Hiraishin-Giri.

afinal, nenhuma recurso do Nagato é automático, e se ativa sozinho, caso contrário ele jamais seria queimado por uma Amaterasu (que pode ser absorvido e repelido) assim como Madara não teria perdido metade do corpo para um Jinton.

enfim, Tobirama não é nenhum pouco burro, para tentar quebrar sua espada numa armadura de metal.

e claro, tudo isso considerando que Nagato usaria Shurado com fins defensivos, o que duvido muito, já que o intuito de usar a armadura, é aumentar o poder ofensivo, não defensivo.

É uma possibilidade, mas, do outro existem esses recursos: bom sensor de chakra, sensor físico (creio eu) do Ukojizai, visão 360º da armadura/kuchyoses, visão de chakra, Gakido, ST. Uma investida de Suidanha seria bem complicada.

Na questão do Amaterasu, provavelmente no modo automático um edo não se "preocupa" com outros edos, pois o Nagato sentiu o chakra no olho do Itachi muito previamente, mas, se quer ergueu a barreira do Gakido.

Quanto ao Jinton, não sei explicar, Madara conhecia a técnica sabia que o Oonoki estava preparando-a, mas, não ativou o Gakido antes.

Velho, Shurado vai dar uma bela resistência, visão 360º que enxerga chakra, 2 pares de braços, uma lamina que emerge do corpo. Não existe lógica dele ter um recursos desses e não usar numa batalha contra alguém como o Tobirama.

Obito tinha o mesmo conhecimento que Nagato tem do Hiraishin aqui, e foi derrotado pelo Hiraishin lv2, que nada mais é, do que improvisar o uso do Hiraishin. na sua perspectiva, Obito jamais deveria ser derrotado dessa maneira, pois tinha conhecimento, e técnicas para se precaver.

Eu disse que o conhecimento faria o Nagato se precaver, com ou sem sucesso, das investidas de Hiraishin. Ele ser finalizado por Hiraishin é perfeitamente possível, mas, não é tão fácil quanto seria numa luta sem conhecimento.

marcar o campo é ação mais lógica para todo usuário de Hiraishin, em qualquer luta, independente do conhecimento sobre o oponente. com conhecimento só seria mais fácil, porque Tobirama saberia onde colocar Kunais, para sair do alcance fatal de um ST.

se você acha que Tobirama pode ser derrotado pelo primeiro ST, não sei porque ainda está discutindo aqui, com esse argumento você já ganhou a discussão.

A minha dúvida é se Tobirama conseguira uma marcação dessas antes de um provavel ST, no primeiro instante de luta, pega-lo.

Por que o Tobirama também tem chances de conseguir uma marcação antes da onda de choque, ela não o finalize ou mesmo Nagato não a use, o que faria uma luta disputada ao extremo.

Lehnsherr escreveu:

1. Mano, nunca disse que o sensor vai fazer o Nagato desviar dos ataques do Senju, só listei o sensor como um recurso a mais pra se previnir, até coloquei a luta como 5.1/10 pois se um lado deixa de explorar seus recursos, por mínimos que sejam, contra um dos shinobis da comparação ele perde.
É uma possibilidade, mas, do outro existem esses recursos: bom sensor de chakra, sensor físico (creio eu) do Ukojizai, visão 360º da armadura/kuchyoses, visão de chakra, Gakido, ST. Uma investida de Suidanha seria bem complicada.

2. Quanto ao Jinton, não sei explicar, Madara conhecia a técnica sabia que o Oonoki estava preparando-a, mas, não ativou o Gakido antes.

3. A minha dúvida é se Tobirama conseguira uma marcação dessas antes de um provavel ST, no primeiro instante de luta, pega-lo.
Por que o Tobirama também tem chances de conseguir uma marcação antes da onda de choque, ela não o finalize ou mesmo Nagato não a use, o que faria uma luta disputada ao extremo.

1. O problema é que você cita técnicas em avulso sem considerar o quão útil essas mesmas técnicas foram no mangá.
Ter 1000 sensores diferentes e ao mesmo tempo ter dificuldades com a velocidade de Naruto SM ou Hanzo ja demonstra que na pratica um cara como o Tobirama é plenamente capaz de pegar Nagato sem reação.

2. No ultimo Jinton que Onoki usou, Madara foi pego de surpresa e não conseguiu se defender a tempo.

3. A maneira como você coloca as coisas além de ser surreal, funciona basicamente no 8 ou 80, ou Tobirama tem uma marcação para escapar de um CST, ou Nagato ta fudido porque terá de enfrentar o Tobirama por ums 10min sem ST, oque causará sua derrota.
Ou seja, não é nem uma estratégia muito inteligente, visto que Tobirama ja resolveria esse problema com 1Kage bunshin + Shunshin.

FrutosDoMar escreveu:

1. O problema é que você cita técnicas em avulso sem considerar o quão útil essas mesmas técnicas foram no mangá.
Ter 1000 sensores diferentes e ao mesmo tempo ter dificuldades com a velocidade de Naruto SM ou Hanzo ja demonstra que na pratica um cara como o Tobirama é plenamente capaz de pegar Nagato sem reação.

Eu cito muitas técnicas pra mostrar que ele tem vários recursos pra se precaver.

Em nenhum desses casos foram usados todos os meios citados acima, não vou seguir pelo caminho das incoerências do Kishi ou pelo fato dele ter salvo a Konan porque já falei algumas vezes nessa comparação.

Frutos pela milésima vez EU NUNCA DISSE que o Tobirama não era capaz de pegar Nagato desprevenido, o que eu disse é que se o ruivo usar tudo o que tem a sua disposição + conhecimento a tarefa do Senju seria bem mais complicada.

2. No ultimo Jinton que Onoki usou, Madara foi pego de surpresa e não conseguiu se defender a tempo.

De certa forma foi, quem poderia imaginar que ele faria um Jinton daquele tamanho, mas a única técnica ofensiva decente que o Oonoki tinha era o Jinton, todos os Kages estavam atras dele e ele estava com as mãos apontadas pros clones. Madara não é burro, como ele não previu a técnica e deixou o Gakido pronto pra uso?

3. A maneira como você coloca as coisas além de ser surreal, funciona basicamente no 8 ou 80, ou Tobirama tem uma marcação para escapar de um CST, ou Nagato ta fudido porque terá de enfrentar o Tobirama por ums 10min sem ST, oque causará sua derrota.
Ou seja, não é nem uma estratégia muito inteligente, visto que Tobirama ja resolveria esse problema com 1Kage bunshin + Shunshin.

Claro até porque se um CST (eu nem considerei essa técnica por causa dos efeitos colaterais) fosse usado de inicio o clone iria dar um Shushin superior a área de Konoha em uns míseros segundos, surreal foi seu ultimo argumento.

Lehnsherr escreveu:

1. Eu cito muitas técnicas pra mostrar que ele tem vários recursos pra se precaver.
Em nenhum desses casos foram usados todos os meios citados acima, não vou seguir pelo caminho das incoerências do Kishi ou pelo fato dele ter salvo a Konan porque já falei algumas vezes nessa comparação.
Frutos pela milésima vez EU NUNCA DISSE que o Tobirama não era capaz de pegar Nagato desprevenido, o que eu disse é que se o ruivo usar tudo o que tem a sua disposição + conhecimento a tarefa do Senju seria bem mais complicada.

2. De certa forma foi, quem poderia imaginar que ele faria um Jinton daquele tamanho, mas a única técnica ofensiva decente que o Oonoki tinha era o Jinton, todos os Kages estavam atras dele e ele estava com as mãos apontadas pros clones. Madara não é burro, como ele não previu a técnica e deixou o Gakido pronto pra uso?

1. Coerente então é você né, mais coerente que o criador do mangá?
Antes de tudo, precisamos nos basear em fatos apresentados pelo mangá, e não em situações imaginadas por nós.
Se um cara com recursos mais limitados e velocidade inferior pegou o Nagato desprevinido, podemos imaginar que no minimo o Tobirama tambem seria capaz, essa mesma analise pode ser usada contra o Tobirama.

2. Madara simplesmente foi enganado, a situação foi mais ou menos assim.
- Onoki faz um discurso e todo mundo se levanta, ai tipo o Madara ja fica de olho.

- Madara então diz que o problema e Onoki e coloca os 25 Susano'o para ataca-lo de uma vez só.
- Então com os Mokubunshins partindo pra cima, Tsunade ja chega atrás do Onoki e começa a doar chackra, em seguida Onoki usa um Jintonzão

- Madara até tenta absorver o Jinton com o Mokubunshin, mas ele não conseguiu fazer a tempo. Madara então até tenta desviar do bagulho dando um salto, mas ele não faz a tempo e perde seu braço e sua perna no processo.

A situação é essa, Madara errou no momento em que tentou atacar ao invés de se preparar para se defender, foi uma analise errada do proprio.

Claro até porque se um CST (eu nem considerei essa técnica por causa dos efeitos colaterais) fosse usado de inicio o clone iria dar um Shushin superior a área de Konoha em uns míseros segundos, surreal foi seu ultimo argumento.

Tobirama ja fez algo semelhante quando Obito virou Jin do Juubi.
- Os Hokages estavam longe do Juubi, cada um estava basicamente nos extremos dos locais da guerra. Tanto que Naruto e Sasuke por exemplo mesmo mais proximos do Juubi tiveram que percorrer um longo caminho até chegar ao mesmo(o cap 634 inteiro foi basicamente eles correndo até o corpo principal do Juubi)

- Tobirama e Hiruzen após perceber que Obito rasgou a barreira usaram um shunshin que chegaram lá tipo muito rapido, questão de segundos.

- O Juubi por si só é grande pra Caral..., não me surpreenderia se ele fosse tão grande quanto uma vila shinobi, isso que eles percorreram uma distancia superior ao Juubi mano.

- E não é só isso, os Hokages fizeram o mesmo quando atravessaram o país do fogo em minutos cara pra chegar na guerra, sendo Minato o mais rapido, os Hokages em seguida, e Sasuke junto de Juugo depois.

Então fica a dica, Tobirama ja fez algo semelhante no mangá, correr longas distancias é com ele mesmo.

Nem iria voltar nesse tópico, but...

1. Pelo amor né heisenberg, ele marcou aquilo ali na hora, tanto que os Hokages até se surpreendem com a velocidade em que Minato faz a marcação.
Em nenhum momento é mostrado ele marcando o campo antes dos Hokages chegarem, as marcações que ele fez antes foram todas mostradas como a que você citou.
Sempre considerei que as Kunais mostradas era simplesmente o Minato jogando elas nos extremos do Juubi.

Eu vou explicar bem detalhadamente para fazer vocês entenderem o QUÃO IMENSAMENTE ABSURDO é acreditar nisso.

O motivo é simples, você e o Sertão estão argumentando baseado no que ele fez e não COMO ELE FEZ.





Isso pq Minato jogou a kunai EM UMA ILHOTA, a única que pode ser vista na imagem está localizada ao sudeste da Shinju.





Essa foi a sequência de ações desde que o Minato CHEGOU NO CAMPO ONDE NARUTO E SAKURA ESTAVAM e depois que eles vão preparar para a utilização do Shisekyojin.


Minato não deu SEQUER UM PASSO DO LUGAR. 


É óbvio que Minato marcou o campo quando ele chegou nele, nunca neguei isso. O errado é DESCONSIDERAR como ele fez isso.


Minato teve TEMPO LIVRE para sair se deslocando com o Shunshin para todo o campo de batalha e fazer as marcações em pontos distintos dele. TRADUZINDO, antes dele chegar até ao Naruto, ele já ESTAVA no campo fazendo as marcações.


A medida que quando os  outros Hokages chegaram, ele já havia feito todas as marcações necessárias e até mesmo salvado a aliança da Bijuu Dama do Juubi.

Volto a repetir, Minato teve TEMPO LIVRE para isso.


É HUMANAMENTE IMPOSSÍVEL Minato ter força física ALIENÍGENA suficiente para pegar uma kunai e tacar no oceano na distância em que ele estava do litoral.


Aquilo preenche a Ilha Tartaruga e Konoha juntas.


SEMPRE E EM TODO O SEMPRE, em uma luta REAL, Minato espalha as kunais a alguns metros dele.




VOCÊ NUNCA verá um caso em que o Minato ou o Tobirama jogaram suas kunais a uma distância sequer próxima da metade de Konoha, quem dirá dela completa.

Sabe pq ? Pq eu disse, é IMPOSSÍVEL um humano ter força para tal.



Para Gai conseguir alcançar o Kisame na Ilha Tartaruga PERCORRENDO UMA DISTÂNCIA BEM MENOR que no caso do Minato e suas marcações, ele precisou da FORÇA DO HACHIBI, precisou estar no 6º portão para ganhar um IMENSO IMPULSO e velocidade e além do mais, precisou invocar sua tartaruga random no meio do caminho para novamente pegar impulso.

Agora, me diga, Minato conseguiria, estando no local onde o Bee, Gai e etc estavam, pegar uma kunai e jogá-la até o oceano onde o Kisame estava ?


Para Tobirama conseguir lidar com o Chou Shinra Tensei ou mesmo o Shinra Tensei dos sapos ( esse último, se aplicado em condições adequadas), ele precisaria pedir licença ao Nagato por alguns minutos para sair usando Shunshin + Hiraishin pelo campo.

Tempo real quer dizer que ele fez ali no meio do embate, se ele conseguiu uma brecha para marcar tudo, mérito dele.
Nagato não pode fazer nada para evitar isso.

Meio do embate ? ASHUASHUASHAUSHU

Quer enganar a quem ?

Existiam DOIS VILÕES ALI na batalha, Madara tensei e Obito Jin.

O primeiro estava lutando contra o Hashirama, o segundo estava lutando COM E SOMENTE COM Naruto, Sasuke, Gamakichi e Minato POR UM CAPÍTULO inteiro do mangá.

Ele apareceu no capítulo 639 para utilizar o Gojuu Kibaku Fuda e só voltou a aparecer no final do 640 para salvar o Minato e cia.

Nesse meio tempo, Hiruzen utilizou o Shuriken Kage Bunshin no Obito Jin, Madara confrontou o Hashirama, o Obito ficou gordo e instável, atacou o Gamakichi, se estabilizou, atacou Naruto e Sasuke, Naruto criou um braço de chakra para se conectar ao Minato e ao Sasuke para o Minato utilizar o Hiraishin,, Minato salvou o dia. Obito ficou instável novamente, utilizou a Gugo Dama, Minato a teletransportou, depois ele espalhou kunais, Obito voltou a começar a se estabilizar, os dois se confrontam FISICAMENTE, Obito ranca um braço do Minato e AÍ prende a Gugo Dama 2 NELE.


Traduzindo, Tobirama ficou TODAS ESSAS CENAS sem aparecer e sem lutar COM NINGUÉM, tempo MAIS DO QUE suficiente até para parar e fazer um lanchinho, quem dirá fazer marcações.


É a mesma coisa de dizer que o Sai preparou o seu Fuuinjutsu do tigre em tempo real, quando sabemos CLARAMENTE que para isso, ele precisa SAIR DA LUTA para preparar o desenho.

2. Comparando o Gamakichi com a explosão da Gugou Dama, a explosão seria tão grande quanto o Shinsuusenju(que é tão grande quanto Konoha). Mas prefiro evitar se focar demais em proporção por motivos que você ja sabe.

Quanta mentira...



Gamabunta, Gamaken e Gamadaira JUNTOS são BEM MENORES comparados a METADE DO TAMANHO DO CHOU SHINRA TENSEI, do que o Gamakichi sozinho perante o tamanho da explosão da Gudodama.


A cratera feita pela Gugo Dama é no máximo comparada a cratera feita pelo Chibaku Tensei.

3. Mais uma vez eu posso pegar a imagem que me agrada e dizer que o 1 Rasen shuriken ja ocupa metade do buraco feito pelo CT.

Que análise mais absurda...

Primeiro, onde você está vendo o RasenShuriken ocupar metade do Chibaku Tensei ?

A única coisa que estou vendo é uma NUVEM DE FUMAÇA ocupar uma região de um ÂNGULO que possa parecer tanto 1\4 do Chibaku Tensei quanto metade.


Você está vendo a imagem de cima ou de frente ?

DE FRENTE, correto ?




O buraco feito pelo CT é circular e pode ser facilmente descrito por quadrantes.


Pela própria imagem da imagem que você TROUXE, dá para ver a nuvem ocupando UM QUADRANTE, mas NADA garante que o SEGUNDO ''ATRÁS'' dele foi ocupado, uma vez que pelo ângulo da imagem, não foi mostrado.




Não é o tamanho delas que mudou e sim o ângulo em que elas foram vistas.


Além disso, você está considerando a Onda de Choque gerada pelo RasenShuriken como as dimensões da técnica.




RasenShuriken, Bijuu Damas, Hirudora, todos eles tem um alcance definido, mas a Onda de Choque gerada pela técnica vai muito além disso.

O Hirudora sequer saiu do mar, mas sua onda de choque chegou até o centro da Ilha Tartaruga.

Uma BD do Juubi explodiu no mar, mas sua Onda de Choque como mostrei acima, atingiu Naruto e cia.




Enfim, to com preguiça de quotar o resto, depois eu faço isso...

Tobirama além de ser um dos melhores usuários de suiton, possui o hiraishin, Gojou Kibakufuda, Kage bunshin e outras técnicas, porém o Nagato tem conhecimento de dois jutsus principais de tobirama.

Nagato possui o Rinnegan, altíssimo nível de chakra e jutsus colossais, Shinra Tensei, Banho'o tein, Gakido, Chibaku tensei.

O Tobirama não tem como lidar com nenhum desses jutsus, o cara nem ao menos enfrentou alguém com Rinnegan na vida até o Edo Tensei.

Nagato 10/10.