O mundo e as vidas tristes que nele habitam;

02snake (Esta é a parte mais legal em se estudar a bíblia de verdade. você aprender que Deus NÃO CRIOU O INFERNO, que Ele NÃO CRIOU O ESTUPRADOR ou o TORTURADOR. Na verdade, Jeová NEM CRIOU O DIABO!!! Acredita nisto?)

Sinceramente essa linha de pensamento é muito confusa .  Segundo a bíblia o unico increado é Deus , aquele que sempre existiu    Se o diabo não foi criado por Deus então ele é increado e igual a Deus , a  bíblia deixa claro que Jeová é o unico Deus . Sendo Jeová o unico Deus é o unico que pode gerar a vida e o unico que pode criar assassinos e estupradores . È o unico que pode criar o diabo .

Loki escreveu:

Sinceramente essa linha de pensamento é muito confusa. Segundo a bíblia o unico increado é Deus , aquele que sempre existiu    Se o diabo não foi criado por Deus então ele é increado e igual a Deus , a  bíblia deixa claro que Jeová é o unico Deus . Sendo Jeová o unico Deus é o unico que pode gerar a vida e o unico que pode criar assassinos e estupradores . È o unico que pode criar o diabo .

Aí é que está. Vou tentar ser claro agora (não falei antes pois estava digitando muito já). Seu raciocínio está certo. Deus é o único “increado”. Mas entenda o seguinte: VOCÊ, @Loki (filho adotivo de Odin) pode criar um filho, alguém bom e respeitável. Mas depois, com o tempo, este filho começa a ir contra tudo o que é certo e começa a se desvirtuar. Ele se envolve com más companhias, muda sua personalidade com o tempo e por fim, acaba cometendo uma ato terrível, como matar uma pessoa, por exemplo.

Ao ser julgado, você comparece ao tribunal e fica assistindo o julgamento do seu filho. Daí, num determinado momento, alguém do lado da vítima olha para você e diz: Você criou um assassino! Você criou um assassino! O que você diria neste caso em sua defesa? (A resposta vale o mesmo para Deus)

Portanto, nosso Deus, Jeová, nunca criaria Satanás, o Diabo. Ele criou um anjo, perfeito, um Querubim. Mas com o tempo, segundo o livro de Ezequiel (comentado até pelo Vacosb10, este Querubim acabou mudando e, veja, SE TORNANDO, Satanás, o Diabo. Você sabe o que stas dus palavras significam? Só para te adiantar, não são nomes! O nome deste “ex anjo” nunca saberemos... alguns insistem em chamá-lo de Lúcifer, mas, fazer o que? Quem não quer aprender, não aprende...



Agora, voltando...

vacobs10 escreveu:

Não me leve a mal, não estou usando sua religião como demérito. É que esses conceitos básicos de doar sangue, de inferno não existir vão contra o que ela ensina(e apenas ela). Se vc quiser falar da Bíblia, ok. Mas terá q me mostrar a hermenêutica de todos os versículos q falam do inferno.

Não te levo a mal, você está defendendo o que aprendeu e eu o que aprendi. A bíblia é uma só, Deus é um só (Entendeu? A jogadinha?) e portanto, só pode haver uma verdade... E outra, não disse que “inferno” não existe, eu disse que inferno de fogo não existe e não faz sentido. Você realmente leu os textos? O que eles mostraram?

vacobs10 escreveu:

Respondi a todas suas perguntas, só faltou aquele post lá no outro tópico que responderei com mais calma.

Não respondeu não. Volta lá nos meus posts RELEIA COM ATENÇÃO e responda por favor...

vacobs10 escreveu:

Bem, eu entendi oq vc falou de predestinação,mas não pretendo responder agora até pq não vi o que isso tudo se encaixa com o debate '-'.

Tá vendo? É este o problema... Você mais abaixo fará uma explicação do relato de Abraão sem conseguir entender o ponto que quis te mostrar. Você explicou abaixo outros detalhes do ocorrido e não o detalhe que pedi... Vou destacar e você pode novamente comentar:

vacobs10 escreveu:

"Abraão, Abraão, não faças mal ao menino, agora estou certo de que temes a Deus e que por seu amor tudo faria. Ao virar para o lado Abraão viu um cordeiro que então foi oferecido."

Vai lá... o restante abaixo vou ignorar, ok?

vacobs10 escreveu:

Vc acha bom ou mal eu fazer vc levantar a faca pra matar seu filho? Obviamente é mal. Deus não pratica o mal, mas Ele sabe oq é mal e sabe tocar no coração do ser humano de maneira que cause terror psicológico. Deus é Deus, pow!

Há sim! Deus “toca o terror psicológico”. Só se for o seu! O meu Deus não faz isso...

vacobs10 escreveu:

Deus mandou passar a fio de espada os inimigos de Israel. Matar é bom ou mal? Mas Deus mandou Saul fazer isso com o rei lá '-'. E aí? Deus faz oq Ele quer. Se matar é justiça naquela ocasião, será! Senão, não será!

Realmente as pessoas não entendem a onisciência de Deus!

Matar sempre é algo ruim. Mas quadno Deus o faz, o faz pela jsutiça, pelo que é certo. Não coloque o julgamento de Deus em luz negativa. Faça-me o favor... Quer comparar um homem matando outro com o fato de Deus decidir tirar a vida de uma pessoa?

E de novo, AS PESSOAS não entendem a onisciêcia de Deus! Realmente...

E lá vamos nós...

02snake escreveu:

Não te levo a mal, você está defendendo o que aprendeu e eu o que aprendi. A bíblia é uma só, Deus é um só (Entendeu? A jogadinha?) e portanto, só pode haver uma verdade... E outra, não disse que “inferno” não existe, eu disse que inferno de fogo não existe e não faz sentido. Você realmente leu os textos? O que eles mostraram?

Sim, Deus é um só. E segundo Jesus, Ele era com Ele. kkk
Ah, li sim...

"E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga, Marcos 9:43"



E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte. Apocalipse 20:14


E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio.
E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama.
Lucas 16:23,24

O inferno é uma sala de espera. Há diferença entre inferno e o LAGO DE FOGO E ENXOFRE. O inferno é apenas o lugar onde há certas torturas, onde as almas são levadas pelo diabo e ficam ali sendo torturadas em correntes... É um abismo profundo e talz. O lago de fogo e enxofre é a cela.

Ou seja, inferno e lago de fogo e enxofre são duas coisas diferentes. O diabo até aceita ir pro inferno, mas morre de medo da outra sala.. A do lago de fogo e enxofre. Agora, não me pergunte como eu sei.


Tá vendo? É este o problema... Você mais abaixo fará uma explicação do relato de Abraão sem conseguir entender o ponto que quis te mostrar. Você explicou abaixo outros detalhes do ocorrido e não o detalhe que pedi... Vou destacar e você pode novamente comentar:

02snake escreveu:

@vacobs10 escreveu:
"Abraão, Abraão, não faças mal ao menino, agora estou certo de que temes a Deus e que por seu amor tudo faria. Ao virar para o lado Abraão viu um cordeiro que então foi oferecido."
Vai lá... o restante abaixo vou ignorar, ok?

"Há sim! Deus “toca o terror psicológico”. Só se for o seu! O meu Deus não faz isso..."

Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei. Lucas 12:5

Servi ao Senhor com temor, e alegrai-vos com tremor. Salmos 2:11

Como não? O que mais Deus faz no antigo testamento é brincar de terror psicológico com seus inimigos. Estes mesmos que vc admite que Ele matou por justiça.

Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.
Porque levantarei a minha mão aos céus, e direi: Eu vivo para sempre.
Se eu afiar a minha espada reluzente, e se a minha mão travar o juízo, retribuirei a vingança sobre os meus adversários, e recompensarei aos que me odeiam.
Embriagarei as minhas setas de sangue, e a minha espada comerá carne; do sangue dos mortos e dos prisioneiros, desde a cabeça, haverá vinganças do inimigo.
Deuteronômio 32:39-42

Deus poderia muito bem acabar com Israel tantas vezes depois da morte de salomão. Mas preferiu trazer nabudonosor, e usa vários profetas ao longo do tempo para "descrever" que viria uma nação do norte forte e robusta. Valente, como não havia outra.

Deus ficava o tempo todo criando imagens mentais na cabeça de Israel, do rei e dos demais que viviam em pecado. Era um terror psicológico puro. Deus poderia acabar com as coisas facilmente, mas não acabava. Ele criava essa estratégia de guerra, essa imagem mental para aterrorizar Israel. O seu Deus não faz isso? Estranho, o meu é chamado de Senhor dos Exércitos.

E se Ele comanda um exército, com certeza não é para brincar de marchar e sim pra causar terror nos inimigos. Qual inimigo? O diabo, mas infelizmente alguns humanos se enquadraram como amigos do diabo e viraram inimigos de Deus. Logo, também se enquadram nessas "setas de sangue" que Deus lança.

02snake escreveu:

Matar sempre é algo ruim. Mas quadno Deus o faz, o faz pela jsutiça, pelo que é certo. Não coloque o julgamento de Deus em luz negativa. Faça-me o favor... Quer comparar um homem matando outro com o fato de Deus decidir tirar a vida de uma pessoa?

E de novo, AS PESSOAS não entendem a onisciêcia de Deus! Realmente...

Matar é ruim ou não? Vc diz que: É SEMPRE RUIM. Mas se Deus mata, não é ruim? Então há possibilidade de matar ser bom? Você se contradiz. Eu acredito que matar ou não não compete a nós e por isso brigo tanto com os bolsomions.

Matar compete a Deus. Ele quem diz quando devemos matar e Ele quem diz quando não devemos matar. Ele mandou abraão matar(sacrificar) seu filho. Abraão obedeceu. Vc obedeceria, O2snake? Lembre-se que obedecer é melhor do que sacrificar.

Depois Ele disse para abraão não matar. Abraão obedeceu. Para Saul, mandou matar um rei inimigo. Saul desobedeceu. Para Josué, mandou que passasse jericó a fio de espada. Josué obedeceu. Você obedeceria? Essa é a diferença: O problema não é matar ou não matar. O problema é desobedecer.

Eu poderia até explicar e explicar... Mas melhor deixar o apóstolo Paulo falar por mim. Falaew paulin...

E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!
15 Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".
16 Portanto, isso não depende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus.
17 Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra".
18 Portanto, Deus tem misericórdia de quem ele quer, e endurece a quem ele quer.
19 Mas algum de vocês me dirá: "Então, por que Deus ainda nos culpa? Pois, quem resiste à sua vontade? "
20 Mas quem é você, ó homem, para questionar a Deus? "Acaso aquilo que é formado pode dizer ao que o formou: ‘Por que me fizeste assim? ’ "
21 O oleiro não tem direito de fazer do mesmo barro um vaso para fins nobres e outro para uso desonroso?
22 E se Deus, querendo mostrar a sua ira e tornar conhecido o seu poder, suportou com grande paciência os vasos de sua ira, preparados para destruição?

Não acredito em deus e nem nessa querida frase..."estamos aqui para nada"

Para mim somos nós mesmos que construímos algum sentido para nossas vidas e deixamos legados para a próxima geração

Assim como Einstein quis e conseguiu revolucionar a forma em que vemos o mundo e o espaço
Assim com Sagan revolucionou o pensamento crítico ao redor do entendimento do Universo em geral
Assim como Darwin revolucionou todo o entendimento ao redor da nossa formação
Ou aquela pessoa "normal" que criou ONG's que ajudam o próximo , animais etc

Eu por exemplo sonho em salvar qualquer animal da beira da extinção ,melhor dizendo,criei um propósito para minha vida que farei de tudo para cumprí-lo ,e na hora da minha morte lembrarei dos atos bons que fiz

Não é por causa que vamos ""perder"" tudo na morte que devemos viver de uma maneira passiva

Imagina só...não vou pra escola,pois vou morrer algum dia mesmo
Não quero trabalhar ,pois vou morrer um dia mesmo
Não quero ajudar ninguém,pois vou partir mesmo

Aí sim você está construíndo uma vida inútil,sem propósito e dolorosa

vacobs10 escreveu:

E lá vamos nós...

É legal né?

vacobs10 escreveu:

Sim, Deus é um só. E segundo Jesus, Ele era com Ele. kkk

Exato! Ele era COM ele, notou? COM ele. Estava COM ele. Não ERA ele. Gente...

vacobs10 escreveu:

Ah, li sim...

Sabe @vacobs10, eu... Não sei mais se estou escrevendo em português... sério! Quando digo para você comentar o que escrevi, note, é para COMENTAR O QUE ESCREVI. Você rebate os assuntos colocando outros assuntos e fazendo estes posts serem super variados. Moça, volte no meu primeiro post POR FAVOR  e comente a linha de raciocínio que estou DESDE O PRIMEIRO post que começamos a debater e refute as minhas frases... Do que adianta eu destrinchar os seus comentários com uma linha de raciocínio se você não fala a respeito?

vacobs10 escreveu:

"E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga, Marcos 9:43"

Antes de falar sobre este texto eu te fiz uma série de perguntas anteriores falando sobre GEENA. E o que você fez? Nada! Você ignorou? Eu perguntei sobre a sua tradução da bíblia e o que você falou? Nada? Eu te dei vários exemplos para tentar te mostrar um ponto e o que você respondeu? Nada... Então, o que você quer? Vamos lá: Eu não vou continuar mais digitando aqui enquanto você não me disser porque foge das questões! Eu sei que você tem conhecimento. Mas pelo que você demonstrou em outros tópicos (que foi até atacada por alguns membros de modo injusto) você demonstra um pouco de arrogância, e, um orgulho de “aparenta” querer demonstrar que está com a razão, como se quisesse provar ao mundo que você sabe de tudo e que não erra. Veja, não é um julgamento, é algo que transparece nos seus comentários, na maneira como vocÊ se expressa... posso estar até errado com relação à sua verdadeira personalidade, mas é isto que aparenta... Se estou “redondamente enganado”, se não é isso, então mostre por favor...

Por exemplo, mais abaixo eu iria comentar sobre o inferno de fogo e o lago de fogo, mas, eu já comentei com você neste mesmo tópico e você não falou nada... porque? (notou que neste post eu te fiz um monte de perguntas e afirmações né?)

Eu aguardo. Com relação a tudo que você escreveu acima, pode deixar, vou falar sobre CADA COISA COMO SEMPRE FAÇO, mas vou esperar você, ok?

Eu não sigo nenhuma religião, mas acredito em Deus e acho que não é nem um exagero dizer que foi essa crença que me manteve muitas vezes.
Então, acredito que a vida tem um propósito maior, o de aprender. Quando a gente estuda, trabalha, conhece alguém, passa por momentos ruins ou bons, compartilha uma história, a gente aprende algo novo e cabe a nós escolher se se absorve esse novo conhecimento ou não. Sim, a vida pode ser horrível, triste e tudo o mais, mas ela sempre vai ter uma solução, mesmo que distante. O problema é que muitas vezes a gente se recusa a enxergar. Mas a vida também é muito bonita e cheia de esperança e isso não é tapar os olhos para a realidade, isso realmente existe.
E a gente tem que viver a nossa vida com tranquilidade (o que muitas vezes é difícil) e sabedoria sem pensar muito em qual é sua utilidade, pois nós temos uma oportunidade muito valiosa. A vida é preciosa, independente de crer se ela foi dada por Deus ou não.
Enfim, não sei se fugi do assunto, mas é a forma que eu penso.

Lu Senju escreveu:

Eu não sigo nenhuma religião, mas acredito em Deus e acho que não é nem um exagero dizer que foi essa crença que me manteve muitas vezes.
Então, acredito que a vida tem um propósito maior, o de aprender. Quando a gente estuda, trabalha, conhece alguém, passa por momentos ruins ou bons, compartilha uma história, a gente aprende algo novo e cabe a nós escolher se se absorve esse novo conhecimento ou não. Sim, a vida pode ser horrível, triste e tudo o mais, mas ela sempre vai ter uma solução, mesmo que distante. O problema é que muitas vezes a gente se recusa a enxergar. Mas a vida também é muito bonita e cheia de esperança e isso não é tapar os olhos para a realidade, isso realmente existe.
E a gente tem que viver a nossa vida com tranquilidade (o que muitas vezes é difícil) e sabedoria sem pensar muito em qual é sua utilidade, pois nós temos uma oportunidade muito valiosa. A vida é preciosa, independente de crer se ela foi dada por Deus ou não.
Enfim, não sei se fugi do assunto, mas é a forma que eu penso.

+1

Belíssimas palavras, Dona Senju. Todos deveriam pensar assim. Quase escorreu um suor hétero aqui do meu olho.

02snake escreveu:

você demonstra um pouco de arrogância, e, um orgulho de “aparenta” querer demonstrar que está com a razão, como se quisesse provar ao mundo que você sabe de tudo e que não erra. Veja, não é um julgamento, é algo que transparece nos seus comentários, na maneira como vocÊ se expressa... posso estar até errado com relação à sua verdadeira personalidade, mas é isto que aparenta... Se estou “redondamente enganado”, se não é isso, então mostre por favor...

Por exemplo, mais abaixo eu iria comentar sobre o inferno de fogo e o lago de fogo, mas, eu já comentei com você neste mesmo tópico e você não falou nada... porque? (notou que neste post eu te fiz um monte de perguntas e afirmações né?)

Eu aguardo. Com relação a tudo que você escreveu acima, pode deixar, vou falar sobre CADA COISA COMO SEMPRE FAÇO, mas vou esperar você, ok?

Sério? Talvez seja minha maneira de escrever super objetiva e confiante, não dando atenção a coisas que eu considere irrelevante no momento e me focando no principal.

Perdoe-me se não respondi oq vc queria q eu respondesse, juro que procurei responder oq vc queria q fosse respondido, mas a cada resposta sua, oq fora dito anteriormente acaba tirando o rumo do debate.

Geena (do hebraico גֵיא בֶן-הִנֹּם, transl. Geh Ben-Hinom, literalmente "Vale do Filho de Hinom") é um vale em torno da Cidade Antiga de Jerusalém, e que veio a tornar-se um depósito onde o lixo era incinerado. (Wikipédia)

Há muitas metáforas na Bíblia.

A palavra “Geena” significa literalmente “vale de Hinom”, um lugar que ficava próximo de Jerusalém. Nos tempos bíblicos, esse vale era usado como depósito de lixo. O fogo era mantido constantemente aceso para queimar todos os detritos. O que não era destruído pelo fogo era consumido por larvas.


Fonte: https://www.jw.org/pt/ensinos-biblicos/perguntas/lago-de-fogo/ (o site das testemunhas de jeová).

Site esse, que aliás, li para entender oq vc está querendo dizer. Depois da minha última resposta a vc, conversei com um antigo amigo que tbm é testemunha de jeová, mostrei para ele esses versículos que te mandei e ele ficou rindo sem saber a resposta. Acredite, não sou eu quem está fugindo de respostas aqui... Até lendo o site de vcs eu estou lendo para ver se não deixei passar alguma coisa despercebida.

Veja, Jesus usava muitas metáforas, e geena foi uma delas, assim como a metáfora sobre "um rico entrar pelo fundo de uma agulha". Como deves saber, fundo de agulha era um buraco nos muros de jerusalém por onde os viajantes em camelôs tinham que passar.

Apocalipse revela 7 montes na qual a prostituta está assentada. Apocalipse fala sobre uma mulher que fugia do dragão. Deus sempre usa "pessoas" ou lugares como referências a lugares reais. Eu entendo q geena foi a palavra utilizada e não "inferno". Mas não existe destruição da alma, porque...

10 E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
Apocalipse 20:10

Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo; 2 Pedro 2:4


E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga, Marcos 9:43

E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio. Lucas 16:23

E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo. Isaías 14:15

Os ímpios serão lançados no inferno, e todas as nações que se esquecem de Deus. Salmos 9:17

Eu sei que vc acha que só estou "jogando" versículos aqui... Mas acontece que a Bíblia é muito clara em relação a isso, seja hades ou geena, a comparação é clara: Há um lugar de sofrimento, ora chamado de abismo, ora chamado de geena, hades, absinto.. etc etc etc.

Jesus deixou claro: Melhor arrancar seu olho do que ir pro inferno, onde o FOGO NÃO SE APAGA.

Eu li o texto da sua igreja na fonte que deixei, eles insistem que há destruição da alma. Mas se há destruição da alma, pq o fogo não se apaga? Para tormentar a quem? Poisé...

Essa ideia de destruição da alma é DIABÓLICA e digo isso com veemência.

Voltando um pouco...

02snake escreveu:

Exato! Ele era COM ele, notou? COM ele. Estava COM ele. Não ERA ele. Gente...

Oq os juízes normalmente dizem? "a palavra está com fulano... a palavra está comigo."
Jesus era o verbo de Deus. Verbo é ação. Deus não criou Jesus, pq Deus criou tudo pela PALAVRA DE SUA BOCA. Por isso a Bíblia diz que todas as coisas foram criadas por Ele e através dEle. A palavra éa manifestação do que há na consciência(pretendo fazer um post mais tarde sobre isso). Deus pai é a consciência que se exprimiu através da palavra. Pela palavra, todas as coisas foram criadas....

Então, qual foi a primeira coisa a ser MANIFESTADA? A palavra! A palavra exprimiu os pensamentos de uma consciência onipotente, a palavra foi a PRIMEIRA coisa a revelar sua grandeza. Percebe? A primeira coisa... Daí a ideia de primogênito. No post q eu for fazer, abordarei mais a respeito da dependência entre LINGUAGEM e consciência. Vc pensa em português, e se não soubesse português, como vc pensaria? Por isso Jesus é a linguagem de Deus que se manifestou em carne.

Bem, vou tentar responder oq vc supostamente me perguntou antes... Olhei sua primeira postagem, foi um elogio com uma série de perguntas. Eu respondi, e vc me respondeu isso:

02snake escreveu:

Sabe, ao digitar isto, fico tremendo, sério mesmo! Eu nem consigo me controlar... Incrível... Mas sinceramente, não pode você. Não, você não tem culpa, e, me parece ser uma pessoa muito sincera em suas palavras. Mas por favor, pare e olhe para o que você está digitando! Eu entendo que erros de tradução podem dar a entender isto, mas inferno de fogo não existe. Existe a Geena Ardente, que significa outra coisa. Meu Deus! Você acha mesmo que um Deus de Amor, um Deus justo, um Deus de Paz, um Deus Feliz (todos títulos bíblicos) criaria algo assim? Você leu lá no outro tópico os livro de Eclesiastes 9: 5, 6 e 10? Consegue entender que não tem lógica uma pessoa morrer e DEPOIS DISSO sofrer queimando eternamente num fogo LITERAL?

E você ainda se baseia em livros apócrifos para tentar ter alguma base da “punição eterna”? Gente... eu... (...!...)

Vacobs10, vou tentar explicar por algo que me veio a manete agora: O que você faz quando quer destruir um documento?

A – Amassa ele todo
B – Fura ele todo
C – Rasga ele todo
D – Molha ele todo
E – Queima ele todo

É assim que a bíblia usa o termo Fogo no que diz respeito a como ela lida com os ímpios (ou iníquios). Tente ler Eclasiastes, junto com os outros textos e entender O PONTO DE VISTA DE JEOVÁ, NÃO O DE SATANÁS!

Não vejo perguntas diretas, apenas perguntas "retóricas" que tentam embasar sua argumentação. Não há um confronto direto, apenas um desabafo seu com suas argumentações.  Tentarei dar meu melhor para atender esse desejo seu de uma resposta a algo q supostamente teria me confrontado, quem sabe assim vc seja mais objetivo com suas próximas respostas e não utilize coisas que escreveu como escudo.

vc citou: "Eclesiastes 9: 5, 6 e 10?"
Ok, vou ler.


Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.
Eclesiastes 9:5,6

Você quer usar isso como argumento? Isso não fala de pessoas má ou de pessoas boas. Fala de mortos. Um dia você vai morrer, não é mesmo? Segundo sua lógica com base nesse versículo, vc não terá recompensa nenhuma após sua morte. Ou seja, não haverá a coroa da vida que Jesus tanto promete no apocalipse.

Escolhe osnake, ou vc acredita nesse versículo de maneira literal ou não. Pq se for de maneira literal, pq vc vive? Pra q vc segue a Deus? Vc vai morrer, e não terá recompensa....

O versículo é claro: "e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol."

Ou seja, está se referindo aos mortos na terra. Esse versículo é contra a ideia de reencarnação dos espíritas, vc tá confundindo galhos com bugalhos. Veja:

Os quais hão de dar conta ao que está preparado para julgar os vivos e os mortos. 1 Pedro 4:5

E deu o mar(hades) os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras. Apocalipse 20:13

Como julgar alguém que não tem memória? Poisé...

Mas lerei o próximo versículo q vc propôs(pra não falar que fujo de perguntas)

Se o homem gerar cem filhos, e viver muitos anos, e os dias dos seus anos forem muitos, e se a sua alma não se fartar do bem, e além disso não tiver sepultura, digo que um aborto é melhor do que ele.
Porquanto debalde veio, e em trevas se vai, e de trevas se cobre o seu nome.
E ainda que nunca viu o sol, nem conheceu nada, mais descanso tem este do que aquele.
E, ainda que vivesse duas vezes mil anos e não gozasse o bem, não vão todos para um mesmo lugar?
Eclesiastes 6:3-6

Esse versículo é um dos meus favoritos da Bíblia, utilizo ele direto para mostrar meu posicionamento A FAVOR DO ABORTO, mas aí é outra história.

Aqui ele compara um aborto com uma pessoa que vive e morre sem aproveitar a vida. Segundo o autor de eclesiastes(salomão), o destino de ambos é o mesmo: As trevas, o esquecimento, a escuridão.

E é essa ideia que vc e sua igreja se sustentam.

Porém, vc esqueceu o último versículo deste capítulo escrito pelo próprio salomão...

Pois, quem sabe o que é bom nesta vida para o homem, por todos os dias da sua vida de vaidade, os quais gasta como sombra? Quem declarará ao homem o que será depois dele debaixo do sol?
Eclesiastes 6:12


Quem fará o homem saber do conhecimento oculto que nem mesmo salomão conseguia responder?
Resposta: Deus, Jesus.

Jesus disse aos fariseus: Aqui está alguém que É MAIS DO QUE SALOMÃO.

Vc está querendo utilizar as palavras de salomão para sobrepor as de Jesus no apocalipse? É o mesmo que utilizar as palavras de paulo(que admoesta para os homens não casarem) contra as de Deus, que diz que não é bom ao homem ficar só. E aí?

O tolo multiplica as palavras, porém, o homem não sabe o que será; e quem lhe fará saber o que será depois dele?
Eclesiastes 10:14

Resposta: Jesus.

Me diga então, do q se tratava o rico e o lázaro? Pq o rico estava em tormento nas chamas? Q abismo era aquele entre abraão e o rico?

A tradução da Bíblia? Escolha de KING JAMES, se estiver mais satisfeito! Qual tradução vc quer utilizar? Escolha qualquer uma! Escolha a do tanach, a do king james, a do joão almeida, a atualizada, escolhe qualquer UMA! E ainda nela vc não saberá responder oq Jesus queria dizer sobre cortar um olho fora pra não entrar com o CORPO TODO NO FOGO DO INFERNO, nem saberá responder essa do rico e lázaro! Geena, hades, absinto, sheol, não importa o nome ou a comparação q deem! Está se referindo a um lugar real, assim como o monte sião representa algo celestial e assim como "nova jerusalém" ou nova canaã simbolizam o reino de Deus.

Por isso q preferi evitar esses assuntos com vc, pq é o mesmo q debater com um judeu q jesus é o messias. A gente mostra na Bíblia, pega os significados e mesmo assim a pessoa não acredita. Oq mais eu posso te responder? Se vc quiser ir pra hermenêutica, então vamos e ainda assim vc verá q o conceito de um abismo em fogo é real, de tortura eterna!

"A – Amassa ele todo
B – Fura ele todo
C – Rasga ele todo
D – Molha ele todo
E – Queima ele todo"

REsposta: E.
Mas como se destrói oq é eterno? Poisé, não existe destruição para almas eternas.
E irão estes para o tormento eterno, mas os justos para a vida eterna. Mateus 25:46 (mateus não concordava com vc, rs)

Oq não entendo é esse entusiasmo de não acreditar no inferno, mas de cometer a heresia de chamar Deus de "JEOVÁ". Isso sim, como vc deve saber, foi criado pelos homens através de palavras que sequer fazem sentido na dialética humana. Vogais enfiadas numa palavra para haver sentido... Isso sim q vc deveria contestar.

Caramba! Eu tive um mês bem conturbado, corrido e fiquei um tempinho sem acessar o este fórum, mas Cassilda! Teve muitas mudanças!

Sério? Talvez seja minha maneira de escrever super objetiva e confiante, não dando atenção a coisas que eu considere irrelevante no momento e me focando no principal.

Como diria o personagem de desenho, Homer Simpson: “Uou, uou, uou... péra lá!” Olha, estas palavras acima mostram isso novamente. Sabe, tão objetiva... tão confiante... achando coisas que outros escrevem como “irrelevantes”... É... muito bom! Acautele-se minha cara...

Você aparenta levar as coisas muito para o pessoal. E não, você não responde às minhas perguntas. “São perguntas retóricas” diz você, e simplesmente fica por isso. É claro que logo após a resposta eu vou continuar teclando, pois como a conversa não é “AO VIVO” eu não tenho como esperar uma resposta sua, para então continuar. Eu faço a pergunta (esperando uma resposta posterior dela) mas em seguida continuo com o raciocínio... É simples! É claro que cada vez que eu colocar um ponto de interrogação, não significa que você tem que responder, não concorda? (este por exemplo, não precisa, mas pode, se desejar...) Se quiser tentar de novo, posso esperar.

E outra, no geral, quando você debate, acaba por se enfunar, e em demasia até, e, as vezes, é até rude com outros usuários. Este “orgulho ruim” fica muito evidente. Eu quero realmente conversar contigo, mas por favor, vamos levar a discussão para um nível legal. Não adianta falar do site das Testemunhas de Jeová (uhuu) como se você lesse todas as informações “para ver se não deixou nada para trás”. Está na cara que você se quer se esforçou em tentar entender o que leu. Não adianta dizer que conhece alguma testemunha de Jeová que AINDA não sabe defender a sua fé, por ela não estar ‘pronta para fazer uma defesa perante todo aquele que exigi uma razão para a esperança’. E quer um conselho? de Deus? (não precisa responder esta, está subentendida, certo?) Lembra o final deste texto que citei acima? Pois então, lembre-se que, ao falar sobre estes assuntos, fale da forma descrita alí... afinal, você e eu temos uma grande responsabilidade...

De novo vou colocar aqui: É sabido por todos aqui, ou pelos menos por muitos, que você é sim detentora de muito conhecimento, mas lembre-se onde isto vai levar. Lembra de Apolo? Lembra o que aconteceu com ele e porque ele foi colocado nas escrituras como um bom exemplo?

Depois, você fala assim:

por isso q preferi evitar esses assuntos com vc, pq é o mesmo q debater com um judeu q jesus é o messias. A gente mostra na Bíblia, pega os significados e mesmo assim a pessoa não acredita. Oq mais eu posso te responder? Se vc quiser ir pra hermenêutica, então vamos e ainda assim vc verá q o conceito de um abismo em fogo é real, de tortura eterna!

Eu, alguma vez, falei assim de você? Alguma vez fiz referência à sua religião, sexo, grau de instrução ou algo assim para tentar rebaixar ou algo parecido? Pode ficar tranquila, não me abalo por isso. É ruim ouvir que você está se sentindo assim pela conversa, vou ver se mudo, talvez, mas não tente este caminho, ok? A regra é clara: (como diria o Arnaldo) Se está na bíblia, não se nega, mas o problema não é este. O problema é a interpretação que se faz do texto para que este se “ajuste” à doutrina que está se tentando afirmar. E u não concordo com isso. A bíblia toda diz apenas uma coisa, e ela mesma se explica.  

Olha por exemplo quando você coloca a frase “Vc está querendo utilizar as palavras de salomão para sobrepor as de Jesus no apocalipse? É o mesmo que utilizar as palavras de paulo(que admoesta para os homens não casarem) contra as de Deus, que diz que não é bom ao homem ficar só. E aí?”Você sabe que não se trata disto. No caso de Paulo, a admoestação dele para “não se casar”, no próprio contexto se explica o porque disto, é simples. E o fato de Deus dizer que “não é bom ao homem ficar só” também se entende. Não existe qualquer contradição nisto. No caso do texto de apocalipse, ali fala de um tormento, sim, claro, está bem claro a tradução. Mas agora, vou tentar criar uma linha da raciocínio:

O texto citado de Salomão (em Eclesiastes 9: 5, 6 e 10), nos ensina que quando uma pessoa morre, ela simplesmente deixa de existir. Não tem mais sentimentos, dor ou algo do tipo.
O texto de Gênesis 2:7 nos fala que após soprar nas narinas de Adão, este passou a SER uma alma. Note que lá não diz que ele passou a ter uma. Isso é interessante, não?
O texto de Ezequiel 18:4, por exemplo, nos fala que a alma que pecar, ela morrerá. Portanto, ela não é imortal, ela pode morrer. Pois, se a livro de Gênesis diz que a alma somos nós, como pessoa viva, e todos nós temos pecado, segundo a carta aos Romanos 5:12, então, conclui-se que a alma (ou nós) morremos. Não é imortal.

Daí, ao lermos o texto de Mateus 25:46 (em algumas traduções, DETALHE), e falamos assim: Mas espere? E este tormento eterno aqui? Como é possível se a alma morre e não sentimos mais nada? Do que adianta então esse fogo? Bem, neste caso, o problema está na tradução novamente. Muitas versões usam a palavra “punição” e não “tormento”. Quer um exemplo? A “pena de morte” é uma punição? Sim. É claro que “punir” alguém não quer dizer necessariamente que este alguém seja atormentado, pois a morte é também colocada (tanto por Deus como pelos homens) como sendo uma punição, um salário, uma penalidade.

O problema está no fato de você ter sido muito bem educada com versões da bíblia e com ensinos que por muitos séculos foram amadurecendo para então, ficarem bem “entrincheirados”. Mas a palavra de Deus é forte, e nos ajuda a quebrar estas “obras”.

Olha vacobs10, o assunto aqui neste post tem vários “temas”, então, vou tentar falar de apenas um, para tentar elucidar ESTE assunto (GEENA e a destruição da alma) e depois, voltaremos para outros (como a da “heresia” do nome Jeová, esta é a minha preferida, como EU DEVO SABER, CERTO?):

Bom, você disse que Jesus usava muitas metáforas, e este é um fato conhecido por todos. Ele fazia isso mesmo, pois aprendeu por observar seu Pai Celestial. Você até colocou outros exemplo bíblicos, onde Jesus usa uma hipérbole, onde Jeová revela a João por meio do seu filho, sobre a prostituta que está sentada sobre muitas águas, ou sobre a figurativa “mulher” que fugia do dragão, que queria “devorar-lhe” o filho. Mas sabe, estas metáforas e/ou ilustrações, quando mal entendidas, podem dar origem a uma das mais abomináveis acusações que se fazem contra o nosso amoroso Deus, Jeová. Noto que aqui, neste fórum, assim como em muitos outros, claro, tem muitos jovens que se professam “ateus” e UM DOS muitos motivos é este tal de INFERNO DE FOGO.

Bem @vacobs10, você acessou o site jw.org e até colocou aqui uma ilustração de como deveria ter sido este “lixão” da cidade antiga. É interessante que Jesus usou este lugar para ensinar aos discípulos como era ruim uma pessoa morrer sem a “graça de Deus” (como minha vó, que é evangélica) costuma dizer.

Você disse que leu o texto “da minha igreja” e que eles insistem (ou no caso, que nós insistimos) que há destruição da alma. Daí, você pergunta o seguinte: “Mas se há destruição da alma, pq o fogo não se apaga? Para tormentar a quem?” Estas perguntas mostram duas coisas:

1º: Que você acredita na imortalidade da alma e 2º, que não entende o que a palavra “tormento” ou “fogo eterno” significam...

Mas voltemos ao assunto:

Você diz que “entendo q geena foi a palavra utilizada e não "inferno".” E realmente, muitos tradutores da Bíblia tomaram a liberdade de traduzir Geena por “inferno”. Mas por quê? Porque associaram a ideia pagã de os maus sofrerem um julgamento ardente após a morte com o fogo literal no vale fora de Jerusalém. Mas Jesus nunca associou a Geena com tormento. Ele sabia que a própria ideia de queimar pessoas vivas é algo repugnante para seu Pai celestial, Jeová. Olha por exemplo o livro de Jeremias. Referindo-se ao uso que se fazia da Geena nos dias deste profeta, Deus disse: “Construíram os altos de Tofete, que está no vale do filho de Hinom, para queimarem no fogo a seus filhos e suas filhas, coisa que eu não havia ordenado e que não me havia subido ao coração.”[/b] (Está em Jeremias 7:31)

Além disso, a ideia de tormento para os mortos não se harmoniza com a personalidade bondosa e amorosa de Deus e nem com o claro ensino bíblico de que os mortos “não estão cônscios de absolutamente nada”. Daí, vem a questão que você comentou mais pro final do seu post:

Você quer usar isso como argumento? Isso não fala de pessoas má ou de pessoas boas. Fala de mortos. Um dia você vai morrer, não é mesmo? Segundo sua lógica com base nesse versículo, vc não terá recompensa nenhuma após sua morte. Ou seja, não haverá a coroa da vida que Jesus tanto promete no apocalipse.  

Bom, como tem a ver com o assunto (GEENA), vamos lá:
Sim, eu uso este texto como argumento (há, o versículo 10 também, ok? Não esqueça dele...)
Você disse que “Isso não fala de pessoas más ou boas”, certo? Leu no início? Então vamos de novo: “Os vivos estão cônscios de que morerrão”, bom, neste caso, está falando de quem? Daí, o versículo continua falando sobre os “ex vivos” (kkk, essa foi ótima... misericórdia... foi mal) “os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol”Agora vamos lá. O que este texto claro quer nos dizer? Que quando a usuária que usa o nome @vacobs10 e o usuário @02snake morrerem, eles não terão mais consciência, nem sentirão ódio, nem inveja, ou mesmo amor, mas porque? Porque NA MORTE não há nada disso. Ela pode ser comparada a um sono profundo... (isso me lembra de uma tal de lázaro, mas isto é outro assunto)

Aí, pegando sua frase seguinte: “Segundo sua lógica com base nesse versículo, vc não terá recompensa nenhuma após sua morte.” eu te digo que novamente vocês está um tanto equivocada. E explico o porque. O fato de a morte ser o fim da vida, NÃO significa que nosso Deus não pode trazer-nos de volta à vida, ou seja, a famosa e tão esperada RESSURREIÇÃO DOS MORTOS! Sim, a bíblia fala que apenas Jeová (que é a fonte da vida) pode trazer pessoas á vida. Consegue entender este ponto?

Daí, você disse:

Escolhe osnake, ou vc acredita nesse versículo de maneira literal ou não. Pq se for de maneira literal, pq vc vive? Pra q vc segue a Deus? Vc vai morrer, e não terá recompensa....

Este versículo é literal. É claro! Creio que o seu entendimento do assunto é que precisa de uma pequena correção. Para a sua outra pergunta eu respondo: Sim, vivo para servir a Deus. E sobre a sua outra frase eu digo: Sim, se eu morrer, não terei recompensa, apenas quando eu for trazido de volta à vida, como prometido por Jesus em João 5: 28-29, por exemplo.

O versículo é claro: "e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol."
Ou seja, está se referindo aos mortos na terra. Esse versículo é contra a ideia de reencarnação dos espíritas, vc tá confundindo galhos com bugalhos.

Realmente, o versículo é claro. Na morte NADA MAIS É POSSÍVEL e isto é para sempre. MAS, e se eu voltar a viver? Entende o assunto E sobre o que você falou de “mortos da terra”, ora, a que mais este teto se refere se não a isso? Quando você morrer, você será que tipo de morto? Da terra?

Sobre a reencarnação, sim, este texto também ajuda a explicar sobre a reencarnação dos espíritas, mas este é outro “bugalho”. Não há, mistura alguma aqui...

Mais abaixo, você citou sobre o julgamento em Apocalipse 20:13 e perguntou? “Como julgar alguém que não tem memória?” E este pergunta é interessante mesmo. Mas, afinal, quem disse que o julgamento é sobre o que a pessoa fez no passado, quando então morreu? Ora, não diz o texto do Romanos que “quem morreu foi absolvido do seu pecado?” (Romano 6:7) Então, este julgamento só pode ser relacionado às ações futuras, após a ressurreição... (mas este é um outro assunto) Lembra-se dos novos rolos que serão abertos?

Bom, este já é outro assunto. Enfim, leia por favor e fique à vontade!

02snake escreveu:

Olha, estas palavras acima mostram isso novamente. Sabe, tão objetiva... tão confiante... achando coisas que outros escrevem como “irrelevantes”... É... muito bom! Acautele-se minha cara...

Nem foi, eu disse que me foco no que considero PRINCIPAL na argumentação de quem me responde. É natural os humanos darem mais atenção a uma cisa em específico...

02snake escreveu:

Você aparenta levar as coisas muito para o pessoal

Tava levando com uma galera criança do fórum, mas depois me lembrei que são crianças e que não se pode esperar muito deles num fórum de animes. Mas com vc eu tô de boa pow, até evito debater contigo pra não haver um desgaste desnecessário <3.

02snake escreveu:

Você aparenta levar as coisas muito para o pessoal. E não, você não responde às minhas perguntas. “São perguntas retóricas” diz você, e simplesmente fica por isso. É claro que logo após a resposta eu vou continuar teclando, pois como a conversa não é “AO VIVO” eu não tenho como esperar uma resposta sua, para então continuar. Eu faço a pergunta (esperando uma resposta posterior dela) mas em seguida continuo com o raciocínio... É simples! É claro que cada vez que eu colocar um ponto de interrogação, não significa que você tem que responder, não concorda? (este por exemplo, não precisa, mas pode, se desejar...) Se quiser tentar de novo, posso esperar.

Tentar de novo? acho que desisto, vou voltar a estudar interpretação de texto, redação e etc. Se meu último post não abrangeu qualquer coisa que vc queria q eu respondesse, mesmo eu lendo o site da JW e colocando todos os pingos nos I's, então nem sei mais oq faço.

02snake escreveu:

E outra, no geral, quando você debate, acaba por se enfunar, e em demasia até, e, as vezes, é até rude com outros usuários. Este “orgulho ruim” fica muito evidente. Eu quero realmente conversar contigo, mas por favor, vamos levar a discussão para um nível legal. Não adianta falar do site das Testemunhas de Jeová (uhuu) como se você lesse todas as informações “para ver se não deixou nada para trás”. Está na cara que você se quer se esforçou em tentar entender o que leu.

Nem... Só que como eu disse, tenho tenho os pés firmes no chão. É diferente quando eu debato política, como mais-valia de marx ou azuis vs vermelhos. Eu posso até argumentar confiando no q eu acredito, mas não me posiciono 100% porque reconheço que há muitas variáveis a serem analisadas para formar uma opinião. Agora, sobre teologia... Não há orgulho algum em mim, já houve há mts anos no passado, mas não há mais.

Talvez minha maneira enfática de reafirmar meus posicionamentos e estar com a "cara a tapas" para destrinchar cada til ou vírgula do que está sendo falado possam parecer arrogância, mas nem é.  Falei do site do JW para mostrar q tô tentando entender oq vc quer de mim, q tô lendo até nas fontes q vc aprecia para ver se não deixei algo passar. Não, não li todas as informações de lá... Apenas as q considerei mais importante pro debate :p

02snake escreveu:

De novo vou colocar aqui: É sabido por todos aqui, ou pelos menos por muitos, que você é sim detentora de muito conhecimento

kkk, são poucos comparados ao q eu idealizo, então nem sou. Ainda tenho muito q aprender. Mas é aquele esquema né, quando a gente aprende...a gente APRENDE. Vou falar q não? kkk brinks.

02snake escreveu:

Eu, alguma vez, falei assim de você? Alguma vez fiz referência à sua religião, sexo, grau de instrução ou algo assim para tentar rebaixar ou algo parecido? Pode ficar tranquila, não me abalo por isso.

Não te rebaixei. Mas pra q eu vou debater com um católico de berço que maria não é mais virgem? Pra q eu vou debater com um judeu de 80 anos q Jesus é o verdadeiro Messias? Pra q eu vou debater com um espírita q ele é macumbeiro,(ex: lobão kk), pra q eu vou debater com um evangélico da igreja do cai cai q aquilo não tá na Bíblia? Pra q eu vou debater com um mormon que o smith não ascendeu até os céus?

É perda de tempo se tudo que a pessoa quer é mostrar um posicionamento na qual ela foi ensinada. Respeito muito isso, respeito todas essas pessoas, assim como respeito você. Mas por favor, não me chame de arrogante se eu não possuo o mesmo entusiasmo que você para debater dogmas ou posicionamentos singulares, coisa de berço. Me entusiasmo em debater a Bíblia, que está em nossas mãos e pode ser PROVADO A OLHO NU POR NÓS através de um bom aprofundamento racional.

Logo, eu debato a racionalidade. Se vc não tá afim disso, continuo te respeitando MUUUUITO(c não sabe o quanto), assim como sua religião, o político que vc vota ou o time que vc torce. Mas é aquele esquema²: Eu não curto mt essas coisas não.

Agora, se vc tá afim de me provar com a hermenêutica, a tradução da Bíblia, o tanach, os manuscritos do mar morto ou qualquer outra carta que tenha na manga sem qualquer ressentimento pelo meu jeito firme de ser, POR FAVOOOR, EU ACEITO!  

Vou ver se tento parecer uma pessoa "menos orgulhosa" a partir de agora, ok? Vou ler o resto do seu texto...

02snake escreveu:

A regra é clara: (como diria o Arnaldo) Se está na bíblia, não se nega, mas o problema não é este. O problema é a interpretação que se faz do texto para que este se “ajuste” à doutrina que está se tentando afirmar. E u não concordo com isso. A bíblia toda diz apenas uma coisa, e ela mesma se explica.  

Disse tudo, o problema é a INTERPRETAÇÃO. Interpretação, esta, baseada no fenômeno de INOVAÇÃO DAS PALAVRAS, traduções errôneas ou que "camuflaram" um sentido mais original do que seu sinônimo, além de faltar uma embasamento CONTEXTUAL por detrás de tal passagem. Ou será q falei bobagem?  

Tô lendo aqui... vou evitar falar do paulo pra não "fugir" de alguma pergunta.

02snake escreveu:

O texto citado de Salomão (em Eclesiastes 9: 5, 6 e 10), nos ensina que quando uma pessoa morre, ela simplesmente deixa de existir. Não tem mais sentimentos, dor ou algo do tipo.
O texto de Gênesis 2:7 nos fala que após soprar nas narinas de Adão, este passou a SER uma alma. Note que lá não diz que ele passou a ter uma. Isso é interessante, não?
O texto de Ezequiel 18:4, por exemplo, nos fala que a alma que pecar, ela morrerá. Portanto, ela não é imortal, ela pode morrer. Pois, se a livro de Gênesis diz que a alma somos nós, como pessoa viva, e todos nós temos pecado, segundo a carta aos Romanos 5:12, então, conclui-se que a alma (ou nós) morremos. Não é imortal.

Entendi seu raciocínio. Ele tem base em 3 colunas:
1 - Somos almas e não temos uma.
2 - A alma que pecar, essa morrerá.
3 - Após a morte, deixamos de existir.

Duas passagens do antigo testamento que deram base para uma interpretação sua através de mais uma passagem do novo testamento.

Porém...

E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo. Mateus 10:28

Segundo Jesus, Deus é capaz de fazer perecer em "geena" A ALMA(parte espiritual) e o CORPO(algo físico).


Então disse o Senhor: Não contenderá o meu Espírito para sempre com o homem; porque ele também é carne; porém os seus dias serão cento e vinte anos. Gênesis 6:3

O homem também é carne.

E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama. Lucas 16:24


Língua em geena? Calor em geena? Pra q? Pq? Não houve destruição da alma?


E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras.
Apocalipse 20:12


Livros no plural = Livros de registro de todos os ímpios de todos os séculos. São tantos que são muitos livros.
Livro no singular = Livro da vida, memorial eterno diante de Deus sobre todos os justos.

Está havendo o julgamento, um lado será salvo e outro condenado. No lado salvo, ambos concordamos que haverá "gozo eterno".

No lado condenado, vc diz que vai haver uma "destruição da alma", enquanto eu digo que haverá tormento eterno.

E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
Apocalipse 20:10

Segundo vc, a palavra tormento foi traduzida errada, sendo assim, seria:
E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão PUNIDOS para todo o sempre.
Apocalipse 20:10

Você interpreta que essa "punição" que dura para sempre é uma destruição eterna. Eu interpreto que ela é uma punição CONTÍNUA, ou seja, não tem fim.


Vamos tirar a dúvida?

Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
Lucas 16:28

Seja tormento ou punição, há um lugar que ngm sabe onde é, onde Deus manda pessoas injustas para lá. Nisso, concordamos²!

Agora.... Como me explica isso?  

Assim como Sodoma e Gomorra, e as cidades circunvizinhas, que, havendo-se entregue à fornicação como aqueles, e ido após outra carne, foram postas por exemplo, sofrendo a pena do fogo eterno. Judas 1:7


Judas não fala de tormento, e sim punição. Ele fala de "pena", como você mesmo disse: Pena de morte.

A PUNIÇÃO, segundo o contexto de Judas, é de FOGO ETERNO e não de destruição.
Se houver destruição, qual o sentido de fogo eterno?

Jesus afirmou:
Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos; Mateus 25:41

Como vc me responde isso? Hein? Hein? Confesso q a curiosidade me consome em saber sobre oq vc dirá sobre o FOGO ETERNO, pois até agora vc falou sobre punição, inferno e tormento, mas qual sua resposta para FOGO ETERNO?

Com a minha infinita ignorância, fogo eterno é fogo que não se apaga. E se fogo produz sofrimento, é uma metáfora que haverá sofrimento eterno. Ou será que o fogo eterno é pra incendiar uma floresta eternamente? Qual o sentido de haver fogo eterno? Sério, qual sua resposta para isso? Se vc souber, por favor, me responda!

02snake escreveu:

O problema está no fato de você ter sido muito bem educada com versões da bíblia e com ensinos que por muitos séculos foram amadurecendo para então, ficarem bem “entrincheirados”. Mas a palavra de Deus é forte, e nos ajuda a quebrar estas “obras”.

Verdade. Me diz qual versão altera o fogo eterno?

Ah, já sei. Tive um insght agora. Provavelmente, vc dirá que o fogo eterno está dizendo "punição eterna", certo? ou: "destruição eterna". Que o elemento fogo, na verdade, é apenas metáfora para um FIM LITERAL eterno.

Maaaaas.....

E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno, no fogo que nunca se apaga, Marcos 9:45


Você fala de "a alma que pecar, esta morrerá."

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: O que vencer não receberá o dano da segunda morte. Apocalipse 2:11

A segunda morte, segundo o apocalipse, é fogo eterno. Você consegue negar isso?

Não há como vc negar isso, osnake.

Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado.
Lucas 16:25

Enquanto há um consolo eterno para um, há um tormento eterno para outro. A Bíblia é bem clara quanto a passagem do rico e o lázaro. Como responder a isso? Vc não responde, e aí sim eu digo: Você foge.


Aqui mais outra prova:

Ao vencedor, Eu lhe concederei que se assente comigo no meu trono, assim como Eu venci e me assentei com meu Pai no seu trono


Você concorda comigo que Deus dará PAZ ao vencedor? Então, deve concordar que NÃO HAVERÁ PAZ PARA O PERDEDOR. E considerando o versículo acima, o vencedor se assentará com Deus em SEU TRONO. Trono pressupõe reinado.  Vc concorda? Então concorda que o perdedor se assentará com o diabo no trono dele, no reinado dele(por mais q ele tbm seja atormentado).

Como vc refuta essas passagens? Sério, não quero "parecer arrogante", mas por favor, me refute!

02snake escreveu:

Ele fazia isso mesmo, pois aprendeu por observar seu Pai Celestial.

Jesus aprende algo? Não sabia que se Ele era um só com Deus, precisava de mais conhecimento. Mas vou ignorar...

02snake escreveu:

Bem @vacobs10, você acessou o site jw.org e até colocou aqui uma ilustração de como deveria ter sido este “lixão” da cidade antiga. É interessante que Jesus usou este lugar para ensinar aos discípulos como era ruim uma pessoa morrer sem a “graça de Deus” (como minha vó, que é evangélica) costuma dizer.

Me pergunto como um lixão pode incendiar eternamente... Aguardo sua resposta pra isso kkk
Sobre os ateus, eles são ateus pq querem. Não use o inferno como desculpas, porque segundo paulo eles são INDESCULPÁVEIS.

02snake escreveu:

Você disse que leu o texto “da minha igreja” e que eles insistem (ou no caso, que nós insistimos) que há destruição da alma. Daí, você pergunta o seguinte: “Mas se há destruição da alma, pq o fogo não se apaga? Para tormentar a quem?” Estas perguntas mostram duas coisas:

1º: Que você acredita na imortalidade da alma e 2º, que não entende o que a palavra “tormento” ou “fogo eterno” significam...

Mas voltemos ao assunto:

FINALMENTE! VC VAI ME RESPONDER! Perdoe-me, eu costumo ir respondendo conforme eu vou lendo. Vamos ver se vc terá uma resposta que possa refutar com base bíblica.

02snake escreveu:

Você diz que “entendo q geena foi a palavra utilizada e não "inferno".” E realmente, muitos tradutores da Bíblia tomaram a liberdade de traduzir Geena por “inferno”. Mas por quê? Porque associaram a ideia pagã de os maus sofrerem um julgamento ardente após a morte com o fogo literal no vale fora de Jerusalém. Mas Jesus nunca associou a Geena com tormento. Ele sabia que a própria ideia de queimar pessoas vivas é algo repugnante para seu Pai celestial, Jeová. Olha por exemplo o livro de Jeremias. Referindo-se ao uso que se fazia da Geena nos dias deste profeta, Deus disse: “Construíram os altos de Tofete, que está no vale do filho de Hinom, para queimarem no fogo a seus filhos e suas filhas, coisa que eu não havia ordenado e que não me havia subido ao coração.”[/b] (Está em Jeremias 7:31)

Você se contradiz com o que diz na Bíblia. Não existe "pessoas vivas queimando num fogo eterno", pois a Bíblia deixa claro que isso seria a SEGUNDA MORTE. Ou seja, não há mais vida.

ideias pagãs sobre um lugar de tormento eterno?

Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo.
E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo.
Isaías 14:14,15 (pode desconsiderar inferno, mas veja q há um contraste entre lugar alto de luz, glória e prazer, com o de trevas, vergonha e agonia).

Puseste-me no abismo mais profundo, em trevas e nas profundezas. Salmos 88:6

02snake escreveu:

Mas Jesus nunca associou a Geena com tormento. Ele sabia que a própria ideia de queimar pessoas vivas é algo repugnante para seu Pai celestial

Errado. Deus é FOGO CONSUMIDOR.
Porque o nosso Deus é um fogo consumidor. Hebreus 12:29

Ele se permite se comparar com elemento FOGO. E não somente isso, mas com FOGO CONSUMIDOR. Se o fogo consome, consome OQ? Consome algo! Se Deus é fogo CONSUMIDOR, oq dirá o abismo PREPARADO PARA O DIABO E SEUS SEGUIDORES(q porventura são os humanos e os anjos).

02snake escreveu:

Além disso, a ideia de tormento para os mortos não se harmoniza com a personalidade bondosa e amorosa de Deus

Deus não é bom, Deus não é mal. Deus é justo, já te disse isso.
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse 22:12

O que merece um ser que tentou usurpar a glória de Deus, feito totalmente puro e sem motivos para tal? Destruição?
Infelizmente, os humanos tbm se enquadram como seguidores de satanás.

E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo. Apocalipse 20:15

Lago de fogo, não mais "fogo eterno". Qual sua resposta agora?

Já sabemos que é um abismo NAS PROFUNDEZAS(salmos). Sabemos que tem FOGO ETERNO. Sabemos que tem um LAGO DE ENXOFRE. Sabemos que é QUENTE(passagem de lázaro). Sabemos que é um lugar PREPARADO PARA O DIABO E SEUS SEGUIDORES. Sabemos que as pessoas lá CLAMAM POR ÁGUA.

Oq isso se parece? Com algo pagão? Sim segundo você, e ainda mais: Com destruição da alma.

   

02snake escreveu:

“Os vivos estão cônscios de que morerrão”, bom, neste caso, está falando de quem? Daí, o versículo continua falando sobre os “ex vivos” (kkk, essa foi ótima... misericórdia... foi mal) “os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.

Não completamente ao esquecimento, osnake.

Ó Senhor, esperança de Israel, todos aqueles que te deixam serão envergonhados; os que se apartam de mim serão escritos sobre a terra; porque abandonam o Senhor, a fonte das águas vivas.
Jeremias 17:13

Ter o nome escrito no chão serve para oq?
REsposta: Para ser pisado, para haver sofrimento.

Vamos continuar!

02snake escreveu:

Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol”Agora vamos lá. O que este texto claro quer nos dizer? Que quando a usuária que usa o nome @vacobs10 e o usuário @02snake morrerem, eles não terão mais consciência, nem sentirão ódio, nem inveja, ou mesmo amor, mas porque? Porque NA MORTE não há nada disso. Ela pode ser comparada a um sono profundo... (isso me lembra de uma tal de lázaro, mas isto é outro assunto)

Errado novamente. Salomão disse: " e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol".

Debaixo do sol = planeta terra.

Amor, ódio, inveja, são emoções recorrentes debaixo do sol. São nossas "obras" debaixo do sol. Salomão está falando que não teremos mais nada aqui na terra. Haverá amor no céu, comunhão eterna com Deus pai. Pq como eu te disse em outro post: Posso falar nas línguas dos anjos, mas se não tiver amor... e aí?

02snake escreveu:

Aí, pegando sua frase seguinte: “Segundo sua lógica com base nesse versículo, vc não terá recompensa nenhuma após sua morte.” eu te digo que novamente vocês está um tanto equivocada. E explico o porque. O fato de a morte ser o fim da vida, NÃO significa que nosso Deus não pode trazer-nos de volta à vida, ou seja, a famosa e tão esperada RESSURREIÇÃO DOS MORTOS! Sim, a bíblia fala que apenas Jeová (que é a fonte da vida) pode trazer pessoas á vida. Consegue entender este ponto?

Sim, perfeitamente. Agora responde rápido: Abraão já ressuscitou... Ou não?

E aí? kk

02snake escreveu:

Este versículo é literal. É claro! Creio que o seu entendimento do assunto é que precisa de uma pequena correção. Para a sua outra pergunta eu respondo: Sim, vivo para servir a Deus. E sobre a sua outra frase eu digo: Sim, se eu morrer, não terei recompensa, apenas quando eu for trazido de volta à vida, como prometido por Jesus

Sim, vc tem 50% de razão, porééééém.

E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o hades deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras. Apocalipse 20:13

Há três entidades apresentadas neste versículo como as que "estão" com os mortos.

1 = mar.
2 = a morte.
3 = hades(seol, inferno, geena etc etc etc)

Mar, provavelmente se trata do mar literal.
Morte, provavelmente o estado de "sono profundo" no qual você se refere.
Hades, o abismo no qual o rico estava.

Salomão não estava errado ao dizer que os mortos não sabem de nada, porém ele não sabia que há um lugar de sofrência constante. Aliás, algo que eu esqueci de comentar de tão óbvio que é: Salomão não estava falando de almas de "ex vivos". Ele estava se referindo aos "mortos", como cadáveres. Como matéria em degradação.  

Afinal...
Ou descobriram-se-te as portas da morte, ou viste as portas da sombra da morte? Jó 38:17

No antigo testamento eles mal sabiam quem era lúcifer, com informações bem escassas. O que dirá do lugar preparado para ele e seus seguidores. Daí vem essa de "abismo", de "trevas", etc.

02snake escreveu:

Realmente, o versículo é claro. Na morte NADA MAIS É POSSÍVEL e isto é para sempre. MAS, e se eu voltar a viver? Entende o assunto E sobre o que você falou de “mortos da terra”, ora, a que mais este teto se refere se não a isso? Quando você morrer, você será que tipo de morto? Da terra?

Osnake, quando a Bíblia fala de morte ou vida, são coisas bem diferentes. Você está vivo agora. Um dia, vc vai morrer. Mas "vida" e "morte" são apenas estado da matéria orgânica na qual sua alma está presa.

Após você passar por este estado, você terá chance da "segunda vida", através da ressurreição. Ou a "segunda morte", na qual a Bíblia DEIXA CLARÍSSIMO que é no lago de fogo ETERNO.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte. Apocalipse 20:14

Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção; Atos 2:27

Ignore o "inferno" se quiser. Chame de geena se quiser tbm. Mas segundo o versículo acima, há o verbo "deixarás".

Deixar = soltar, abandonar lá.

Onde vc vê destruição nisso?


Quando eu morrer, serei mort da terra sim. Afinal, somos todos eternos assim como Deus. Você pode não concordar que somos eternos usando como base o versículo: A alma que pecar, esta morrerá. Mas Deus diz que nos criou À SUA IMAGEM E SEMELHANÇA, logo compartilhamos da mesma eternidade.

Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá. Ezequiel 18:4

Mas todos nós pecamos, logo... estamos mortos?

Você usou o exemplo de adão, perfeito!

Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante. 1 Coríntios 15:45

Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.
O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu.
Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial.
1 Coríntios 15:45-49

Assim como temos carne, temos alma e espírito. A alma que pecar, morrerá.

Adão pecou. Adão morreu? Adão foi destruído? Obviamente não. Deus se referia ao corpo material, que seria renovado comendo das folhas da árvore da vida no éden. Claro,tbm simboliza o espiritual, mas não fala de destruição... E sim de segunda morte, ou seja, de tormento eterno(como já provei com 1 milhão de versículos).

E segundo paulo... Nem todos morrerão...

Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;
Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.
1 Coríntios 15:51,52

Vc confunde mt "dormir" com sono profundo.

02snake escreveu:

E este pergunta é interessante mesmo. Mas, afinal, quem disse que o julgamento é sobre o que a pessoa fez no passado, quando então morreu? Ora, não diz o texto do Romanos que “quem morreu foi absolvido do seu pecado?” (Romano 6:7) Então, este julgamento só pode ser relacionado às ações futuras, após a ressurreição... (mas este é um outro assunto) Lembra-se dos novos rolos que serão abertos?

Incrível como você deturpa os versículos para se criar um "caminho racional". Sua interpretação falha em analisar o contexto de romanos 6:7:

Sabendo isto, que o nosso homem velho foi com ele crucificado, para que o corpo do pecado seja desfeito, para que não sirvamos mais ao pecado.
Porque aquele que está morto está justificado do pecado.
Ora, se já morremos com Cristo, cremos que também com ele viveremos;
Romanos 6:6-8

Essa é a passagem completa. Diz que quem MORRE COM CRISTO ESTÁ PERDOADO DOS PECADOS.

Porque... tendo sido Cristo ressuscitado dentre os mortos, já não morre; a morte não mais tem domínio sobre ele.
Romanos 6:9

Se somos um com Ele, assim como Ele é com o Pai, a morte não tem mais domínio sobre nós, assim como não tem sobre Ele.

"Então, este julgamento só pode ser relacionado às ações futuras, após a ressurreição... (mas este é um outro assunto) Lembra-se dos novos rolos que serão abertos?"

E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo, Hebreus 9:27

Tente outra, osnake. Só morremos uma só vez, vindo depois disso o juízo. Os rolos que vc fala e eu já expliquei, estão ali para testemunhar os que não são de Deus.


E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras. Apocalipse 20:12

Contexto de julgamento. Livro da vida e OUUUUTROOOOSSS LIVROS. Provavelmente bilhares, de tanto de gente q vai arder no inferno(aceite alguns ou não). Julgamento usando oq como parâmetro?

REsposta: As obras.

Ações futuras?

Ué, mas vc não disse que...

e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.
Eclesiastes 9:6  

E em hebreus não lemos que...

E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo, Hebreus 9:27

Sendo assim, não há forma de Deus ressuscitar mortos para cometerem os mesmos erros novamente. Eles serão ressuscitados para a vergonha eterna e não para causar mais caô por aí. Seus pensamentos possuem mtas heresias!

Bem, você deu muitas voltas osnake. Já disse, fique a vontade para usar qual tradução lhe aprouver. Passei mais de duas horas lendo seu texto e criando este meu. Tentei ao máximo não "fugir" de nada. Você se baseia em versículos de salomão onde ele fala sobre o estado damatéria(sem consciência), e não do estado da alma de quem morreu, que a passagem de lázaro(esta sim q vc correu) afirma que há sofrimento, há fogo, há abismo, há vontade de beber água. Me diz sobre lázaro e o rico, ok?

Agora, termino com esta passagem... Se vc não se convencer... fazer oq. Por essas coisas eu disse q é inútil tentar debater contra dogmas. Espero q vc refute meus argumentos, assim como eu refutei os seus. Fica com Deus, e tá aí o versículo:

A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;
Mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade;
Tribulação e angústia sobre toda a alma do homem que faz o mal; primeiramente do judeu e também do grego;
Romanos 2:7-9

Aos que fazem o bem: Vida eterna, honra, glória e incorrupção.
Aos que fazem o mal: Sua alma sofrerá angústia e tribulação .

12 sinônimos de tribulação para 3 sentidos da palavra tribulação: 1 adversidade, sofrimento, amargura. 3 angústia, aperto, apertura, agonia, tormento, tortura, aflição, martírio.
Sinônimo de Tribulação - Sinônimos
https://www.sinonimos.com.br/tribulacao/

A resposta sobre um criador será sempre a mesma.

Eita, tive que fazer em duas vezes! KKKK tá vendo no que dá?

vacobs10 escreveu:

02snake escreveu:

Olha, estas palavras acima mostram isso novamente. Sabe, tão objetiva... tão confiante... achando coisas que outros escrevem como “irrelevantes”... É... muito bom! Acautele-se minha cara...

Nem foi, eu disse que me foco no que considero PRINCIPAL na argumentação de quem me responde. É natural os humanos darem mais atenção a uma cisa em específico...

Tudo bem, é natural. Mas aqui neste assunto, temos que nos ater a tudo. Se você escreve algo, eu considero. Se você se deu o trabalho de digitar uma palavra que seja, eu leio e penso nela junto com o “todo”, então, peço o mesmo... certo? Não descarte a ideia que foi apresentada, apenas para continuar colocando suas ideias. Tente entendê-la, como aliás, vocês já fez varias vezes.

vacobs10 escreveu:

Tava levando com uma galera criança do fórum, mas depois me lembrei que são crianças e que não se pode esperar muito deles num fórum de animes. Mas com vc eu tô de boa pow, até evito debater contigo pra não haver um desgaste desnecessário <3.

Tá certo. É muito maduro da sua parte fazê-lo. Por exemplo, o fato da pessoa não concordar com 1+1=2 sem nem ao menos colocar uma justificativa válida (e as vezes ainda criticar sua base de cálculo) dá realmente um “calor” no rosto, mas é natural, e devemos controlar. Mas não é o caso entre nós... Quando eu discordo, coloco minha base e você o mesmo... o legal aqui e ver se a BASE está certa. É por isso que a conversa vai longe...

vacobs10 escreveu:

Tentar de novo? acho que desisto, vou voltar a estudar interpretação de texto, redação e etc. Se meu último post não abrangeu qualquer coisa que vc queria q eu respondesse, mesmo eu lendo o site da JW e colocando todos os pingos nos I's, então nem sei mais oq faço.

Sim, porque não tentar de novo? Como falei antes, eu levei tempo para ler seus argumentos e um a um fui falando a respeito e fiz questionamentos importantes. E como você mesma disse, você não “leu o da site JW.ORG”, você apenas leu superficialmente um ou outra matéria, certo? E porque digo isto? Porque você leu apenas as que você considerou importantes, mas às vezes, outras matérias podem esclarecer sobre o mesmo assunto. Bom, mas enfim, gostaria que você “perde-se” seu tempo um pouco para procurar, mas OK. Fique tranquila...

vacobs10 escreveu:

Nem... Só que como eu disse, tenho tenho os pés firmes no chão. É diferente quando eu debato política, como mais-valia de marx ou azuis vs vermelhos. Eu posso até argumentar confiando no q eu acredito, mas não me posiciono 100% porque reconheço que há muitas variáveis a serem analisadas para formar uma opinião. Agora, sobre teologia... Não há orgulho algum em mim, já houve há mts anos no passado, mas não há mais.

Talvez minha maneira enfática de reafirmar meus posicionamentos e estar com a "cara a tapas" para destrinchar cada til ou vírgula do que está sendo falado possam parecer arrogância, mas nem é  Falei do site do JW para mostrar q tô tentando entender oq vc quer de mim, q tô lendo até nas fontes q vc aprecia para ver se não deixei algo passar. Não, não li todas as informações de lá... Apenas as q considerei mais importante pro debate :p

Ok, então me desculpe pela análise negativa. E outra, estes dois últimos posts seus foram “diferentes” de outros... só para contar.

vacobs10 escreveu:

Não te rebaixei. Mas pra q eu vou debater com um católico de berço que maria não é mais virgem? Pra q eu vou debater com um judeu de 80 anos q Jesus é o verdadeiro Messias? Pra q eu vou debater com um espírita q ele é macumbeiro,(ex: lobão kk), pra q eu vou debater com um evangélico da igreja do cai cai q aquilo não tá na Bíblia? Pra q eu vou debater com um mormon que o smith não ascendeu até os céus?

Para que? Para ajudá-los a ver a verdade. Sem discussão, mas com um debate aberto e sincero, milhões já foram ajudados. E se for católico ou evangélico então, aí que é melhor, porque? A BASE é a mesma (com algumas exceções… claro)

vacobs10 escreveu:

É perda de tempo se tudo que a pessoa quer é mostrar um posicionamento na qual ela foi ensinada. Respeito muito isso, respeito todas essas pessoas, assim como respeito você. Mas por favor, não me chame de arrogante se eu não possuo o mesmo entusiasmo que você para debater dogmas ou posicionamentos singulares, coisa de berço. Me entusiasmo em debater a Bíblia, que está em nossas mãos e pode ser PROVADO A OLHO NU POR NÓS através de um bom aprofundamento racional.

Entendo. Concordo. Não te chamarei mais de arrogante se você não demonstrar tal arrogância. Fechado!

vacobs10 escreveu:

Logo, eu debato a racionalidade. Se vc não tá afim disso, continuo te respeitando MUUUUITO(c não sabe o quanto), assim como sua religião, o político que vc vota ou o time que vc torce. Mas é aquele esquema²: Eu não curto mt essas coisas não.

Agora, se vc tá afim de me provar com a hermenêutica, a tradução da Bíblia, o tanach, os manuscritos do mar morto ou qualquer outra carta que tenha na manga sem qualquer ressentimento pelo meu jeito firme de ser, POR FAVOOOR, EU ACEITO!  

Pois é. Eu gosto, na verdade, de ajudar as pessoas a conhecer a verdade. Gosto de ajudar nos seus problemas pessoais, gosto de mostrar para elas que esta vida não é tudo o que os olhos delas veem. Gosto de apresentar a elas tudo aquilo que ME FOI APRESENTADO. Gost de mostrar para elas que existe um futuro bom lá na frente! Não minto quando digo que também gosto de debates sadios, mas ao mesmo tempo, aprendi a não perder tempo quando noto que a outra parte não tem a menor vontade de mudar a vida para se adequar às normas divinas. Sabe, não “jogar pérolas aos porcos”... Mas, no caso aqui, ainda está bom o rumo do assunto...

vacobs10 escreveu:

Vou ver se tento parecer uma pessoa "menos orgulhosa" a partir de agora, ok? Vou ler o resto do seu texto...

Valeu!

vacobs10 escreveu:

Disse tudo, o problema é a INTERPRETAÇÃO. Interpretação, esta, baseada no fenômeno de INOVAÇÃO DAS PALAVRAS, traduções errôneas ou que "camuflaram" um sentido mais original do que seu sinônimo, além de faltar uma embasamento CONTEXTUAL por detrás de tal passagem. Ou será q falei bobagem?  

Bobagem? Claro que não! Mas num outro tópico, sim. (E assim que der, vou tentar explicar o porque). Pois você veja: Uma vez, para ajudar a provar a doutrina da trindade, a senhorita usou a carta de 1 João 5:7, lembra? Pois então, eu te passei uma informação a respeito deste texto, da maneira espúria com que ele foi alterado muito tempo após a conclusão das cartas do “já idoso apóstolo”. Digo, deste suposto final do versículo, no caso. Você conseguiu correr atrás disto? E mais, se a tradução usada não é confiável, é óbvio que quem a ler, tirará conclusões erradas sobre determinados assuntos e se apegará àquilo a ferro e fogo, afinal, está escrito, certo? E como falei, acho que você mesma fez isso no outro tópico. E interpretação da bíblia você sabe: Só ela pode se interpretar. Ela responde a ela mesma. Nada de ir para o campo da filosofia, ou pegar carona em psicologia, psicanálise e outras “ias” para tentar entender o que foi escrito por pessoas “comuns” para pessoas “comuns” (mas com inspiração divina).

vacobs10 escreveu:

Tô lendo aqui... vou evitar falar do paulo pra não "fugir" de alguma pergunta.

Não entendi...

vacobs10 escreveu:

Entendi seu raciocínio. Ele tem base em 3 colunas:
1 - Somos almas e não temos uma.
2 - A alma que pecar, essa morrerá.
3 - Após a morte, deixamos de existir.

Duas passagens do antigo testamento que deram base para uma interpretação sua através de mais uma passagem do novo testamento.

Não, não são “bases do velho testamento” para uma ‘interpretação pessoal” através de um “livro do novo testamento”. Não, não... a bíblia é uma só. Quem a inspirou foi a mesma pessoa. O livro de 2ª Timóteo 3:16 e 17 diz que “TODA a escritura (e aqui ele se refere às escrituras hebraicas também) é inspirada por Deus.” Não existe esse negócio de, uma coisa é o novo e outra é o velho. Os fundamentos da fé era, são e serão sempre os mesmos... Toda a bíblia JUNTA pinta um único quadro! Lembre-se que as leis dadas a Moisés é que podem ser deixadas de lado, pois, afinal, não estamos mais debaixo do pacto daquela lei, mas os princípios ali inseridos são imutáveis e eternos!

vacobs10 escreveu:

Porém...
E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo. Mateus 10:28

Segundo Jesus, Deus é capaz de fazer perecer em "geena" A  ALMA(parte espiritual) e o CORPO(algo físico).

Aí que está minha cara colega de fórum. Por isso é bom estabelecer claramente uma base bíblia, para que a interpretação não “fuja à regra” da própria bíblia. Ora, se a alma somos nós (Gênesis 2:7) e ela morre (Ezequiel 18:4) então porque Jesus usa a frase “tanto a alma quanto o corpo”? Daí, temos que chegar a uma conclusão que corrobore com toda a palavra de Deus. Vou tentar resumir: Se ficar muito “genérico” (por cima), eu volto no assunto com maiores detalhes: O corpo aqui, seria nossa carne, correto! MAS, se a alma sou EU, ou mais especificamente a vida de eu usufruo, então, pode-se entender que (junto com o contexto) ele quer dizer algo assim: “Não precisam ter medo de Satanás ou de seus agentes humanos. É verdade que alguns destes talvez tenham o poder de lhes causar o mal, até mesmo a morte. No entanto, o pior que eles podem fazer ainda é temporário. Só Jeová tem o poder de tirar a vida (corpo) e toda a perspectiva de vida futura (alma).” Felizmente, Jeová não deseja que isso nos aconteça, como ele mesmo deixou claro em textos como 2ª Pedro 3:9 e Jeremias 19:5 (este então, vai totalmente contra a ideia de queimar alguém no fogo)
Notou como é simples? Não precisei “ir lá no Japão e voltar”, para ver que Deus é BOM! Vou falar sobre isso abaixo, espie só...

vacobs10 escreveu:

Então disse o Senhor: Não contenderá o meu Espírito para sempre com o homem; porque ele também é carne; porém os seus dias serão cento e vinte anos. Gênesis 6:3
O homem também é carne.

Isso, exato. O homem é carne e sempre será. Já Deus é espírito. Está Correto. Mas este texto não prova a afirmação anterior de “alma ser uma coisa e carne ser outra” no tocante a carne e espírito. E a base é a mesma de cima... Carne somos nós, pelo fato óbvio. A bíblia usa este termo quando fala do homem. Mas Alma é a vida que usufruímos. Veja, os termos das línguas originais (que em hebraico é né•fesh e em grego é psy•khé), segundo usados nas Escrituras, mostram que a “alma” é a pessoa, o animal ou a vida que a pessoa ou o animal usufrui. E este fato tem obtido continuamente um reconhecimento mais amplo. E já lá em 1897, no Journal of Biblical Literature (Revista de Literatura Bíblica; Vol. XVI, p. 30), o professor C. A. Briggs, em resultado de pormenorizada análise do uso de né•fesh, comentou o seguinte: “Alma (soul), no seu uso em inglês, no tempo atual, transmite usualmente um significado muito diferente de נפש [né•fesh] em hebraico, e é fácil que o leitor incauto a interprete erroneamente.”. Segundo pesquisa, Né•fesh provém duma raiz que significa “respirar”, e, num sentido literal, poderia ser traduzido como “alguém que respira”. Ainda outra ajuda ao entendimento, o Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Léxico dos Livros do Velho Testamento; Leiden, 1958, p. 627), de Koehler e Baumgartner, define alma assim: “a substância respiradora, que torna o homem e o animal seres viventes...”

Quer ver que interessante? Leia por favor o relato em Josué 11:11. Diz alí que “eles mataram a espada todos que lá estavam”, ou algo assim. Mas sabe qual a tradução original? “E foram golpear toda alma que havia nela com o fio da espada”. Agora me responda: Se alma fosse algo “imaterial”, como uma espada feita de metal poderia ser “golpeada”? Simples, porque ALMA é A PESSOA, ou A VIDA que a pessoa usufrue. Por este motivo, a maioria das traduções modernas, e na verdade muitas outras que pude notar, já traduzem como “pessoas” ou “todos”.

vacobs10 escreveu:

E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama. Lucas 16:24
Língua em geena? Calor em geena? Pra q? Pq? Não houve destruição da alma?

Este texto é outro caso que, quando usado com toda a bíblia, chegamos a conclusão correta. E sabe de uma coisa? Esta é mais uma das ilustrações de Jesus, que, por ser mal entendida (ou interpretada, no caso, em especial se isolada) lança luz a muita confusão e debates que, no final, não chegam a nada. CONFIO QUE VOCÊ LERÁ ATÉ O FIM, então, vamos lá: Bom, primeiro, esta ilustração é apenas uma ilustração! Jesus sabia que na morte as pessoas não tem consciência de nada, que não podem sofrer, falar ou mesmo SENTIR CALOR (Base: Eclesiastes 9: 5,6 e 10). Ele sabia que tanto Lázaro quanto Abraão estavam mortos, e que, pela mesma base bíblica, não podiam “conversar” neste estado. Ele sabia que ninguém subiu aos céus antes dele (Base: João 3:13). Na verdade, toda aquela multidão sabia muito bem disto. Eles foram ensinados desde o nascimento sobre estas verdades claras que independem de estudo avançado em campos científicos, filosóficos e ou outros quaisquer. E nós sabemos que, se o rico estivesse num lago ardente literal, como poderia Abraão mandar Lázaro para lhe refrescar a língua com apenas uma gota de água na ponta do dedo? Como evidência adicional de que não se trata dum relato literal mas de uma ilustração, considere o seguinte: Será que a distância que separa o “inferno” do “céu” está ao alcance da voz de modo que se possa realmente manter uma conversação?

Isto tudo mostra que é apenas uma ilustração, algo que não existe. Mas então, porque ele colocou aquilo? Bem, ele queria simplesmente dar uma lição aos ouvintes. Sabemos que os discípulos de Jesus não eram os únicos que estavam ouvindo. Os fariseus também estão presentes naquele momento. Ele sabe que os líderes religiosos judeus dizem com muito orgulho que seguem a Lei de Moisés e que acham “filhos de Abraão” e se julgavam importantes. Então, ele cria um cenário para dar uma lição a eles, pois eles, (que foram retratados pelo rico), oprimiam o povo humilde (que eram retratados pelo pobre Lázaro). Tudo aquilo foi dito com um único objetivo, dar uma lição naqueles “falsos profetas”, por assim dizer…

Eis o motivo: A morte do “rico” e de “Lázaro” (que eram apenas representantes de dois tipos de grupos) representava uma “mudança de condição”. Notou que no início na ilustração, nos versículos iniciais, Jesus indica uma mudança nas circunstâncias? Ele diz que “a Lei e os Profetas existiram até João, o Batizador, mas que dali em diante o reino de Deus estava sendo declarado”. Assim, era com relação à pregação de João e de Jesus Cristo que tanto o rico como Lázaro morreram quanto à sua circunstância ou condição anterior. Não é literal a morte. Esta mudança ocorreu quando Jesus alimentou espiritualmente o povo que fora negligenciado e que era como Lázaro, de modo que esse obteve o favor do “Abraão Maior” (vamos chamar assim), que seria alí na ilustração, o nosso soberano Deus, Jeová. Ao mesmo tempo, os líderes religiosos, falsos, ‘morreram’ quanto a terem o favor de Deus. Sendo rejeitados, sofreram tormentos quando os seguidores de Cristo expuseram as obras más deles. (Olhe por exemplo o relato de Atos 7:51-57.) Portanto minha cara, apesar de muito interessante e dramática, esta ilustração não ensina que alguns mortos sejam atormentados num inferno de fogo literal. É sobre outro assunto… MAS, concordo que, se lida de maneira isolada, eu também poderia entender desta forma e entendo quem achou isso também. Bom, seria “só” isso... O problema é que TODA VEZ que acham um texto com a palavra tormento, tenta-se aplicá-lo ao suposto tormento eterno vindo da parte do Deus de paz! É como os gafanhotos que atormentam em Apocalipse. Acha mesmo que este tormento tem algo a ver com o “tormento eterno”? Lembre-se que as palavras de julgamento são um tormento para quem está no erro...

vacobs10 escreveu:

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras.
Apocalipse 20:12

Livros no plural = Livros de registro de todos os ímpios de todos os séculos. São tantos que são muitos livros.

Aí divergimos, pelo seguinte:
Livros (ou rolos) no plural = Eu aprendi que representa futuros requisitos de Deus. Veja, para viver para sempre, tanto os sobreviventes do Armagedom como os ressuscitados terão de obedecer aos mandamentos de Deus, incluindo quaisquer requisitos novos que Jeová venha a revelar durante os mil anos. Assim, as pessoas serão julgadas à base do que fizerem durante o Dia do Julgamento. Mas porque eu respondo assim e não concordo contigo? Porque eu já me perguntei: Será que esses rolos são o registro das ações passadas das pessoas? Bem, vamos usar uma base bíblica: Romanos 6:7, que diz: “Quem morreu foi absolvido do seu pecado.” De modo que os ressuscitados voltarão à vida com uma ficha limpa, por assim dizer. Então, com base nisto, eu entendo que o julgamento não será à base do que as pessoas fizeram antes de morrer e por este motivo, só pode ser com base no que vão fazer.
Mas quais são eles? Bem, ocasionalmente, Jeová tem dado instruções específicas para determinadas situações. Por exemplo, nos dias de Moisés, ele proveu uma série detalhada de leis que significavam vida para os israelitas, se obedecessem a elas. (Veja, por exemplo, Deuteronômio 4:40; 32:45-47) Daí, durante o primeiro século, deram-se novas instruções para ajudar os fiéis a seguir os princípios de Jeová sob o sistema cristão de coisas. (Leia, se desejar, Mateus 28:19, 20; João 13:34; 15:9 e 10) Agora, João relata que os mortos (que foram ressuscitados, óbvio) hão de ser “julgados pelas coisas escritas nos livros (ou rolos), segundo as suas ações”. Portanto, é evidente que a abertura desses rolos divulgará requisitos de Jeová para a humanidade durante os mil anos. Então, por aplicarem na sua vida os regulamentos e os mandamentos desses rolos, os humanos obedientes poderão prolongar seus dias, alcançando por fim a vida eterna.

Com respeito a esta ressurreição que mencionei, Jesus disse alí em João 5:29, que “os que fizeram boas coisas saem para uma ressurreição de vida, os que praticaram coisas ruins, para uma ressurreição de julgamento”. Note que aqui são contrastados “vida” e “julgamento”, mostrando que os ressuscitados que, neste período, “praticaram coisas ruins” depois de terem sido instruídos nas Escrituras inspiradas e nos novos rolos são julgados indignos da vida. Seus nomes não serão inscritos no rolo, ou livro, da vida. Este assunto é interessante, podemos depois conversar sobre ele em outro assunto específico.

vacobs10 escreveu:

Livro no singular = Livro da vida, memorial eterno diante de Deus sobre todos os justos.

Fato! Concordo com este entendimento.


 

vacobs10 escreveu:

Está havendo o julgamento, um lado será salvo e outro condenado. No lado salvo, ambos concordamos que haverá "gozo eterno".

Ok, concordamos.

vacobs10 escreveu:

No lado condenado, vc diz que vai haver uma "destruição da alma", enquanto eu digo que haverá tormento eterno.
E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
Apocalipse 20:10

Segundo vc, a palavra tormento foi traduzida errada, sendo assim, seria:
E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão PUNIDOS para todo o sempre.
Apocalipse 20:10

Você interpreta que essa "punição" que dura para sempre é uma destruição eterna. Eu interpreto que ela é uma punição CONTÍNUA, ou seja, não tem fim.

Isso. Eu sei que mais abaixo, você vai dar a sua resposta embasada, mas quis “interromper” aqui pelo seguinte motivo: Tormento eterno aqui, seria entendido como punição não porque eu interpreto assim... não... veja: Usando os textos bíblicos eu sou forçado a colocar este entendimento. Este “lago de fogo” ou Geena ardente são lugares figurativos que significam simplesmente a destruição eterna. Por isso que tudo o que te foi apresentado (ou que você mesma chegou a conclusão) está errado. Quer uma evidência? Leia o versículo 14 do capítulo 20 de Apocalipse. Lá diz “A morte e o Hades (ou Sepultura) foram lançadas no lago de fogo.” Entendeu? É simbólico. Este lago REPRESENTA a destruição, ou segunda morte.

É claro que Jesus usou este termo (Geena ardente) pois, como você pode pesquisar no site JW.ORG, este lugar era muito conhecido entre os judeus. Queimavam cadáveres de criminosos inclusive e tinha-se a ideia de que a morte naquele lugar era “inglória”, ou, que os jogados lá eram “rejeitados por Deus”, em especial por causa de seus atos. Daí, era algo repugnante aos olhos deles... Se você pesquisar mais por aí, verá que no passado, os reis Acaz e Manassés, de Judá, empenhavam-se ali em adoração idólatra, a qual incluía fazer sacrifícios humanos por fogo ao Deus Baal. Mais tarde, a fim de impedir tal atividade ali no futuro, o fiel Rei Josias mandou poluir este lugar de adoração idólatra, especialmente a parte chamada Tofete. Enfim, por este simples e claro motivo, nosso senhor Jesus colocou aquela descrição de ser “jogado na Geena ardente”, que, assim como a LITERAL, lá em Jerusalém, “não apaga nunca”. E você deve ter lido que isto é verdade. O fogo lá nunca apagava, pois era como um lixão! Todos os dias eram queimados entulhos naquele local. Ora, que figura mais clara para utilizar do que um “tormento” ou punição eterna (ou morte eterna, como queira) para aqueles que se opõem a Deus? É simples!

vacobs10 escreveu:

Vamos tirar a dúvida?

Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
Lucas 16:28

Seja tormento ou punição, há um lugar que ngm sabe onde é, onde Deus manda pessoas injustas para lá. Nisso, concordamos²!

Agora.... Como me explica isso?  

Sim, este “lugar de tormento” seria o “lugar de punição”. Mas lembre-se que esta é apenas uma ilustração. Jesus não queria dizer que “existe um lugar, seja de tormento, seja de punição, onde as pessoas literalmente vão”. É apenas uma ideia, uma condição de morte, onde, NÃO HÁ VOLTA, ou seja, DESTRUIÇÃO.

vacobs10 escreveu:

Assim como Sodoma e Gomorra, e as cidades circunvizinhas, que, havendo-se entregue à fornicação como aqueles, e ido após outra carne, foram postas por exemplo, sofrendo a pena do fogo eterno. Judas 1:7

Judas não fala de tormento, e sim punição. Ele fala de "pena", como você mesmo disse: Pena de morte.

A PUNIÇÃO, segundo o contexto de Judas, é de FOGO ETERNO e não de destruição.
Se houver destruição, qual o sentido de fogo eterno?

É como mencionei acima. A partir do momento que Jesus usou aquele termo, todos os textos que tratam deste assunto vão utilizar. Pode notar. Os discípulos que escreveram estas cartas apenas usaram o mesmo “termo” de fogo eterno, pois a condição de morte que Jesus estava se referindo NÃO TINHA VOLTA, ou seja, este “fogo” não se apaga... E DE NOVO, porque eu afirmo isto? Porque a bíblia diz que nosso Soberano Senhor é amor (BASE: 1ª João 4:8) Deus tem imensa bondade e é JUSTO (Base: Salmo 145:7), Ele nunca quis que alguém “passasse pelo fogo” (BASE: Jeremias 19:5)

vacobs10 escreveu:

Jesus afirmou:
Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos; Mateus 25:41

Como vc me responde isso? Hein? Hein? Confesso q a curiosidade me consome em saber sobre oq vc dirá sobre o FOGO ETERNO, pois até agora vc falou sobre punição, inferno e tormento, mas qual sua resposta para FOGO ETERNO?

KKK... fiquei imaginando você com a mão na cintura e levemente inclinada para frente dizendo: “Como vc me responde isso? Hein? Hein?”Ai, ai...
Como mencionei acima pela segunda vez, toda vez que você ler “fogo eterno” entenda morte sem volta, morte sem perspectiva de ressurreição, destruição da alma, fim eterna da dádiva da vida!

vacobs10 escreveu:

Com a minha infinita ignorância, fogo eterno é fogo que não se apaga.

E se fogo produz sofrimento, é uma metáfora que haverá sofrimento eterno. Ou será que o fogo eterno é pra incendiar uma floresta eternamente? Qual o sentido de haver fogo eterno? Sério, qual sua resposta para isso? Se vc souber, por favor, me responda! [/quote]A sua lógica inicial está certa: “fogo eterno é fogo que não se apaga”. Mas o caso aqui, é que fogo é uma representação de morte, ou de destruição, no caso... Como te falei, sua lógica é muito boa e FAZ SENTIDO, afinal, ela foi cunhada por séculos por mentes bem complexas e “elevadas”, mas, caso um dos coeficientes (ou ermos... me esqueci agora) esteja errado, toda a conta cai.

vacobs10 escreveu:

Verdade. Me diz qual versão altera o fogo eterno?

FOGO ETERNO está em todas, mas todas as versões que traduzem Seol, Hades, Sepultura, Geena e lago de fogo como inferno, acabam por misturar dois “conceitos” similares, mas bem diferentes.

vacobs10 escreveu:

Ah, já sei. Tive um insght agora. Provavelmente, vc dirá que o fogo eterno está dizendo "punição eterna", certo? ou: "destruição eterna". Que o elemento fogo, na verdade, é apenas metáfora para um FIM LITERAL eterno.

Sim, correto.

vacobs10 escreveu:

Maaaaas.....

Afff... sempre tem um mas... kkkk

vacobs10 escreveu:

E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno, no fogo que nunca se apaga, Marcos 9:45

É um texto forte né? Jesus falou ali sobre ‘cortar o pé’, mas não em sentido literal. Imagino que você entende assim como eu que era em sentido figurado. Ele queria dizer que, em vez de permitir que um membro do corpo, tal como a mão ou o pé, fizesse seu dono cometer um pecado imperdoável, ele deveria “amortecer” este membro do corpo, mas tão completamente como se tivesse sido cortado do corpo. E a base? Colossenses 3:5, 6. Alí somos incentivados a amortecer os membros do nosso corpo, ou literalmente traduzido “façam morrer os membros”.

vacobs10 escreveu:

Você fala de "a alma que pecar, esta morrerá."

Eu não. O profeta Ezequiel por inspiração divina. Lembra? Está em Ezequiel 18:4.

vacobs10 escreveu:

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: O que vencer não receberá o dano da segunda morte. Apocalipse 2:11

A segunda morte, segundo o apocalipse, é fogo eterno. Você consegue negar isso?

Não há como vc negar isso, osnake.

Não. Não nego. É exatamente isto. Segunda morte ou morte eterna. Morte sem volta, Destruição. Perfeito! Mas isto de não ter o dano da segunda morte sobre si é apenas para aqueles cujo trono foi reservado. Mas os desobedientes e que não tem fé, há apenas um resultado “não tão bom assim”… Consegue entender isso?

vacobs10 escreveu:

Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado.
Lucas 16:25

Enquanto há um consolo eterno para um, há um tormento eterno para outro. A Bíblia é bem clara quanto a passagem do rico e o lázaro. Como responder a isso? Vc não responde, e aí sim eu digo: Você foge.

KKK, calma minha cara... como posso responder ou mesmo “fugir” se você acabou de colocar? Né? Bom, é o mesmo caso de cima. O “consolo” é a aprovação divina, já o tormento é o contrário, o julgamento desfavorável. Bem, é aquilo que mencionei acima...

vacobs10 escreveu:

Aqui mais outra prova:

Ao vencedor, Eu lhe concederei que se assente comigo no meu trono, assim como Eu venci e me assentei com meu Pai no seu trono

Você concorda comigo que Deus dará PAZ ao vencedor? Então, deve concordar que NÃO HAVERÁ PAZ PARA O PERDEDOR. E considerando o versículo acima, o vencedor se assentará com Deus em SEU TRONO. Trono pressupõe reinado.  Vc concorda? Então concorda que o perdedor se assentará com o diabo no trono dele, no reinado dele(por mais q ele tbm seja atormentado).

Como vc refuta essas passagens? Sério, não quero "parecer arrogante", mas por favor, me refute!

(Com todo o prazer! Sem maldade tá?) Aqui, neste trecho de Apocalipse, nosso senhor Jesus Cristo faz o convite para os vencedores se sentarem nos tronos para governar como reis e servir como sacerdotes. Não fala de PAZ, para que você possa contrastar com NÃO HAVERÁ PAZ. Notou? E sim. Está correta. Trono pressupõe reinado. Concordo. Mas nada a ver a sua frase seguinte: “Então concorda que o perdedor se assentará com o diabo no trono dele, no reinado dele(por mais q ele tbm seja atormentado)?”Não, não há base bíblica alguma para dizer que Satanás, o Diabo, tem um trono no lago de fogo e enxofre, mesmo que isso seja em sentido figurativo também. Lembre-se, este lago de fogo representa a segunda morte, ele não existe como lugar literal! (Base: Apocalipse 20:14)

vacobs10 escreveu:

02snake escreveu:

Ele fazia isso mesmo, pois aprendeu por observar seu Pai Celestial.

Jesus aprende algo? Não sabia que se Ele era um só com Deus, precisava de mais conhecimento. Mas vou ignorar...

Não, por favor. Não ignore. Eu aprendi que Jesus é o filho de Deus. Que ele foi criado, e que não foi criado sabendo tudo, obviamente. Mas Jeová sim, o sabe. É, portanto, mais lógico que quando Jesus foi criado, ele aprendeu as coisas por observar o pai. (Base: João 5: 19 e 30) Ele é um com seu pai assim como os discípulos são um com ele. Mas isso não ocorreu no momento da chamada para serem discípulos, certo? Só após um bom tempo com eles, com cerca de 3 anos de treinamento e estreito convívio é que Jesus diz que eles seriam como UM com ele. Não concorda? Daí, com base NESTE ponto bíblico eu disse que Jesus se tornou UM com seu pai (em ações e atitudes em gau superlativo, claro) por, COM O TEMPO, aprender de Seu pai e criador, Jeová.

vacobs10 escreveu:

Me pergunto como um lixão pode incendiar eternamente... Aguardo sua resposta pra isso kkk

KKK. É como te falei lá mais acima. Este lixão era constantemente mantido aceso por causa dos entulhos frequentemente colocados ali. Isso era proposital. Se ele se apagasse, imagine o que viraria aquilo? Conforme a evidência histórica disponível indica, se o Vale de Hinom era um lugar da eliminação do lixo e de cadáveres, então o fogo, (talvez aumentado em intensidade pelo acréscimo de enxofre – veja por exemplo Isaías 30:33), seria o único meio adequado para eliminar tal “refugo”. Daí, onde o fogo não alcançava, pois ele é muito superficial em especial, proliferariam vermes, ou gusanos, consumindo tudo o que não é destruído pelo fogo. Nesta base, as palavras de Jesus significariam que o efeito destrutivo do julgamento adverso de Deus não cessaria, até se ter alcançado a destruição total. Entendeu? É neste “contexto” que Jesus usou este lugar, que era de conhecimento de todos os judeus, para usar a referência da Geena do fogo eterno. (Base: Pesquisas históricas sobre Jerusalém e no Google, por exemplo, além da bíblia)

vacobs10 escreveu:

Sobre os ateus, eles são ateus pq querem. Não use o inferno como desculpas, porque segundo paulo eles são INDESCULPÁVEIS.

Sim, verdade. Eles são indesculpáveis pois as evidências de Deus são muito claras, mas a maldade é muito grande, e a bíblia diz que a “mera opressão faz o sábio agir como doido”, lembra? Imaginar que um “Deus de amor” criou um lugar de tormento eterno certamente é algo ruim. Mas isso não é uma verdade... Ele jamais faria uma coisa do tipo. Por isso que vale a pena avisar a todos!

vacobs10 escreveu:

FINALMENTE! VC VAI ME RESPONDER! Perdoe-me, eu costumo ir respondendo conforme eu vou lendo. Vamos ver se vc terá uma resposta que possa refutar com base bíblica.

KKK Eu sei, eu também sou assim. Na verdade, eu leio o que você escreve umas DUAS VEZES, pois não quero cometer erros... Eu primeiro leio tudo e depois, na resposta eu confirmo as suas palavras para “tentar” entender a “sua” lógica. Mas já passou esta resposta, certo? Foi lá em cima...

vacobs10 escreveu:

Você se contradiz com o que diz na Bíblia. Não existe "pessoas vivas queimando num fogo eterno", pois a Bíblia deixa claro que isso seria a SEGUNDA MORTE. Ou seja, não há mais vida.

Uou, uou, uou... (kkk) eu não disse “pessoas vivas queimando num fogo eterno” (fora agora... rsrsrs). Eu disse que a ideia de queimar pessoas vivas (ou conscientes) no fogo naquelas oferendas antigas a deuses falsos era algo repugnante para Jeová, o Deus que é Santo, Santo, Santo! Não concorda? Leia, por favor, com mais atenção, minha cara colega. Não CORRA A MINHA RESPOSTA com a barra de rolagem. Leia por favor... E sim, você está correta quando diz que a Bíblia deixa claro que o lago de fogo seria a SEGUNDA MORTE. Ou seja, não há mais vida. Afinal, não há “vida” na “morte”. (Base: Eclesiastes 9...)

vacobs10 escreveu:

ideias pagãs sobre um lugar de tormento eterno?

Sim, pesquise por favor a respeito. Ficará chocada! (Comece, por exemplo, pelas religiões do hinduísmo e budismo…) Verá que a apostasia se influenciou em parte nestes antigos escritos para “tentar” entender as páginas da bíblia, e, desta forma, muitos passaram a “interpretar” as passagens bíblicas de maneira errônea...

vacobs10 escreveu:

Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo.
E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo.
Isaías 14:14,15 (pode desconsiderar inferno, mas veja q há um contraste entre lugar alto de luz, glória e prazer, com o de trevas, vergonha e agonia).

A primeira frase seria do regente de babilônia, e, a segunda, a resposta do profeta, da parte de Deus. E, onde está o contraste de prazer e glória com vergonha e agonia? Onde está a palavra agonia ou a ideia dela? Vejo apenas o contraste de altivez (ou orgulho) contra a derrota (e consequente queda do império, segundo o que ocorreu realmente). E outra, este “subirei aos céus” não é literal e sim ilustrativo, pois, por ter derrubado o divinamente autorizado trono davídico, a dinastia babilônica, na realidade, enalteceu-se até os céus. A base disto é que esta “enaltecida grandiosidade” e “extenso domínio” foram também representados no sonho de Nabucodonosor por uma árvore simbólica, cuja altura foi até onde? Lá diz: “Atingiu os céus”. E claro, você sabe que isto também não pé literal.

vacobs10 escreveu:

Puseste-me no abismo mais profundo, em trevas e nas profundezas. Salmos 88:6

Não entendi este texto no assunto. Este é um Salmos dos filhos de Corá que mostra a situação ruim em que ele estava, como se Deus “o tivesse colocado num abismo”. Mas não serve em nada como apoio ao que você se propõe ao meu entender...

vacobs10 escreveu:

Errado. Deus é FOGO CONSUMIDOR.
Porque o nosso Deus é um fogo consumidor. Hebreus 12:29
Ele se permite se comparar com elemento FOGO. E não somente isso, mas com FOGO CONSUMIDOR. Se o fogo consome, consome OQ? Consome algo! Se Deus é fogo CONSUMIDOR, oq dirá o abismo PREPARADO PARA O DIABO E SEUS SEGUIDORES(q porventura são os humanos e os anjos).

Geeeeente. Não me diga que você entende este versículo como uma referência a Geena ardente? Sério? Não vou explicá-lo por hora. Queria ver a sua explicação primeiro. Vamos lá: O que Paulo quis dizer quando ele chamou a Deus de Fogo Consumidor, na sua concepção/teoria?

vacobs10 escreveu:

Deus não é bom, Deus não é mal. Deus é justo, já te disse isso.
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse 22:12

Justiça sim. Este texto de Apocalipse prova isto. FATO. É uma das 4 principais qualidades de Jeová. Mas o fato de Ele ser justo não siginifica que ele não possa ser bom. E outra, que justiça seria esta? Imagine só: Você pisa no pé de outra pessoa e não se arrepende, daí esta pessoa, para puní-la te manda para a cadeia por 1 ano e ainda o faz pagar uma indenização pelo resto da sua vida. Acha isto JUSTO? Isso não é justiça… está mais me parecendo o @Black Boss na pele do Superman (KKK)

E outra, Deus não é bom? Sério? Você disse que “já me disse isso” mas você leu os textos que “da outra vez eu te respondi”??? Eu aprendi que o meu Deus, Jeová, é bom no sentido absoluto e completo. As Escrituras dizem: “Bom e reto é Jeová” (Salmos 25:8), e exclamam: “Quão grande é a sua bondade!” (Zacarias 9:17) Jesus Cristo, embora dotado desta qualidade de excelência moral, não aceitou “Bom” como título, dizendo àquele que se dirigiu a ele como “Bom Instrutor”: “Por que me chamas de bom? Ninguém é bom, exceto um só, Deus.” (Marcos 10:17 e 18) Jesus reconheceu assim a Jeová como o padrão absoluto do que é bom. E outra, a bondade é um fruto do espírito de Deus e da luz de sua Palavra da verdade. (Está em Gálatas 5:22 e Efésios 5:9). Desculpe-me @vacobs10, mas eu não concordo com a sua “fria” opinião sobre Deus! Ele não é um  “robô” que apenas age conforme sua justiça, sabedoria e poder. É claro que existe uma diferença entre a nossa bondade e a Dele, mas dizer que ele não é bom é ir contra a própria criação. A bondade de Deus está em tudo que eu vejo, em tudo que eu, sei lá, que eu como. O simples fato de ele ter criado tantas cores, tantos animais, tantas espécias de flores e plantas… O fato de ele não apenas ter criado uma frutas, mas uma infinidade de variedades de sabores e aromas... Tudo isso demonstra a bondade de um Deus feliz! (1ª Timóteo 1:11) E lembra do Salmo 31:19? é muito “bom”...

PARTE 2 - Continuação: (É vamos ter que fazer tópicos distintos...)

vacobs10 escreveu:

O que merece um ser que tentou usurpar a glória de Deus, feito totalmente puro e sem motivos para tal? Destruição?
Infelizmente, os humanos tbm se enquadram como seguidores de satanás.

E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo. Apocalipse 20:15

Exato. É isso que eles, e em especial Satanás, o Diabo, merecem a destruição eterna, o “Lago de Fogo”!

vacobs10 escreveu:

Lago de fogo, não mais "fogo eterno". Qual sua resposta agora?

Já foi dada acima… ou ficou algo?

vacobs10 escreveu:

Já sabemos que é um abismo NAS PROFUNDEZAS(salmos). Sabemos que tem FOGO ETERNO. Sabemos que tem um LAGO DE ENXOFRE. Sabemos que é QUENTE(passagem de lázaro). Sabemos que é um lugar PREPARADO PARA O DIABO E SEUS SEGUIDORES. Sabemos que as pessoas lá CLAMAM POR ÁGUA.

Oq isso se parece? Com algo pagão? Sim segundo você, e ainda mais: Com destruição da alma.

   

Sim, sabemos, mas sabemos que não são literais. Jeová é bom, amoroso, perdoador e justo. Como mencionei acima.

vacobs10 escreveu:

02snake escreveu:

“Os vivos estão cônscios de que morerrão”, bom, neste caso, está falando de quem? Daí, o versículo continua falando sobre os “ex vivos” (kkk, essa foi ótima... misericórdia... foi mal) “os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.

Não completamente ao esquecimento, osnake.

Ó Senhor, esperança de Israel, todos aqueles que te deixam serão envergonhados; os que se apartam de mim serão escritos sobre a terra; porque abandonam o Senhor, a fonte das águas vivas.
Jeremias 17:13

Ter o nome escrito no chão serve para oq?
REsposta: Para ser pisado, para haver sofrimento.

Vamos continuar!

Não "completamente ao esquecimento"? Percebe? É por isso que eu digo: Pegar a bíblia para tentar achar nela textos que ajudem a provar dogmas como a Trindade, a Imortalidade da Alma e o “Inferno de Fogo” dá nisso! Você notou quão forçada é esta interpretação? “os que apartam de mim serão inscritos na terra (ou, no pó)” Qual o contraste que você faz daqueles que terão seus nomes escritos no livro da vida, para aqueles que terão seus nomes escritos sobre o pó, ou, como em algumas traduções, sobre a terra? A ideia (com base bíblica) é muito clara, não? Entende-se que um é porque viverá para sempre, será lembrado pela eternidade e o outro não. O posto. Simples! Quer outro exemplo bíblico? O que entendemos quando se diz que “a matéria da lei está escrita nos seus corações” conforme a carta aos Romanos, ou o que se entende quando, em 1ª Timóteo fala de “homens que falam mentiras, marcados na sua consciência como que por um ferro de marcar”??? Notou como nestes casos, a marcação e/ou inscrição assume um simbolismo específico? Mas NESTE que você citou o texto é forçado a “querer dizer outra coisa”? Minha cara, a bíblia foi feita para nos ensinar verdades sobre Deus, e não para sair “catando” textos que, se mal interpretados, dão “embasamento” a doutrinas apóstatas… é isto que estou tentando te mostrar...

vacobs10 escreveu:

Errado novamente. Salomão disse: " e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol".

Debaixo do sol = planeta terra.

Amor, ódio, inveja, são emoções recorrentes debaixo do sol. São nossas "obras" debaixo do sol. Salomão está falando que não teremos mais nada aqui na terra. Haverá amor no céu, comunhão eterna com Deus pai. Pq como eu te disse em outro post: Posso falar nas línguas dos anjos, mas se não tiver amor... e aí?

E aí? (rsrsrs) Sabe, você é engraçada… estou gostando da conversa…
Ao dizer “debaixo do sol”, realmente Salomão estava se referindo ao trabalho que todos nós, seres humanos, fazemos aqui na terra. Ok. Mas eu coloquei este texto para mostrar que NA MORTE, o homem não tem consciência. O amor, o ódio, a inveja não existem. E porque? Porque este “homem” não existe mais. Apenas na memória de Deus. Daí, quando ele for ressuscitado, ele poderá novamente expressar estas características, e isto será aqui na terra para alguns e no céu para os ungidos. E sim, no céu há e sempre haverá amor, comunhão com Deus e etc… está certa. Mas na terra também!

vacobs10 escreveu:

Sim, perfeitamente. Agora responde rápido: Abraão já ressuscitou... Ou não?

E aí? Kk

Tá, não olhei em nada. Prometo! Li isto aqui e te respondo (Deus é minha testemunha): Não, Abraão AINDA não ressuscitou, mas será em breve. Ele “vive” na memória de Deus, pois para Deus, é  tão garantida a questão da ressurreição, que é como se ele estivesse vivo, afinal, Jesus disse: “Jeová não é Deus de mortos, mas de VIVOS.” Então, com base nos outros textos, onde eu mencionei mais acima, Abraão ainda está morto.

vacobs10 escreveu:

Sim, vc tem 50% de razão, porééééém.

E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o hades deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras. Apocalipse 20:13

Há três entidades apresentadas neste versículo como as que "estão" com os mortos.

1 = mar.
2 = a morte.
3 = hades(seol, inferno, geena etc etc etc)

Mar, provavelmente se trata do mar literal.
Morte, provavelmente o estado de "sono profundo" no qual você se refere.
Hades, o abismo no qual o rico estava.

Aí está o erro. Alí fala de um único grupo de morte. O mar, a morte e o Hades desempenham cada um o seu papel, mas note que esses termos não se excluem mutuamente. Por exemplo, Jonas, quando estava no ventre dum peixe e, portanto, no meio do mar, falou de si mesmo como estando no Seol, ou Hades. (Jonas 2:2) A pessoa que está nas garras da “morte adâmica” está no Hades. Essas palavras proféticas apenas oferecem uma forte garantia de que ninguém passará despercebido. Ou seja, todos os mortos que Deus julga dignos vão voltar, não importa como (ou onde) morreram. Veja por exemplo Atos 24:15 e note que se exclui apenas um grupo de pessoas.

vacobs10 escreveu:

Salomão não estava errado ao dizer que os mortos não sabem de nada, porém ele não sabia que há um lugar de sofrência constante.

Isso, ele não sabia porque o lugar de “sofrência” não existe! Mas, continuemos... :continue:

vacobs10 escreveu:

Aliás, algo que eu esqueci de comentar de tão óbvio que é: Salomão não estava falando de almas de "ex vivos". Ele estava se referindo aos "mortos", como cadáveres. Como matéria em degradação.  

Não… não a base para a sua afirmação! Cadáveres e decomposição? Vamos ver de novo: Lá diz: “Há esperança para aquele que está entre os vivos, porque é melhor o cão vivo do que o leão morto. Pois os vivos sabem que morrerão, mas os mortos não sabem absolutamente nada, nem têm mais recompensa, porque toda lembrança deles caiu no esquecimento. Também seu amor, seu ódio e seu ciúme já não existem, e eles não têm mais parte em nada do que se faz debaixo do sol.” ´simples e claro. Lá fala de pessoas que morrer. Fala de “almas mortas”, ou pessoas mortas, ou seres humanos vivos (e animais) que deixaram de ver vida (daí eu brinquei: “ex-almas” ou “ex-vivos” e não “alma de ex-vivos”. Isso não está certo)

vacobs10 escreveu:

Afinal… ou descobriram-se-te as portas da morte, ou viste as portas da sombra da morte? Jó 38:17

O que este texto tem a ver com o assunto? Aqui Jeová faz uma série de perguntas a Jó, se ele sabe o que acontece na morte ou se ele sabe como “sair” de lá. Pergunta se ele sabe deste assunto que está “nas sombras Mas, me diga ai por favor...

vacobs10 escreveu:

No antigo testamento eles mal sabiam quem era lúcifer, com informações bem escassas. O que dirá do lugar preparado para ele e seus seguidores. Daí vem essa de "abismo", de "trevas", etc.

É, realmente há poucos relatos em que se fala de Satanás na bíblia, mas certamente, embora denunciasse atividades de inspiração demoníaca, Deus teve bons motivos para não inspirar os escritores antigos a relatar assuntos sobre o nosso inimigo, ou pelo menos, que fosse exposto apenas limitadamente nas Escrituras Hebraicas. Este assunto eu careço de mais pesquisas...

vacobs10 escreveu:

Osnake, quando a Bíblia fala de morte ou vida, são coisas bem diferentes. Você está vivo agora. Um dia, vc vai morrer. Mas "vida" e "morte" são apenas estado da matéria orgânica na qual sua alma está presa.

Após você passar por este estado, você terá chance da "segunda vida", através da ressurreição. Ou a "segunda morte", na qual a Bíblia DEIXA CLARÍSSIMO que é no lago de fogo ETERNO.
E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte. Apocalipse 20:14

Menina... acerte uma vez ao menos o meu NICK vai...    É 02Snake... kkkk. Ou pelo menos Snake (que na verdade era o objetivo inicial deste Nick, mas que sempre chegam primeiro em qualquer lugar que eu colocava, daí, acabei por mudá-lo em definitivo. Mas Snake está bom!)
Bom, sobre o acima, concordo com o início: “quando a Bíblia fala de morte ou vida, são coisas bem diferentes” Exato. Uma coisa é quando o espírito está ativo na pessoa (alma) e outro é quando este espírito não mais está ativo nela (alma morta, ou, sem alma, ou sem vida, ou sem fôlego, ou sem consciência, ou sem atividade, ou morta...) Agora o restante, sobre serem “apenas estado da matéria orgânica na qual sua alma está presa” isso não. Pois a ALMA, conforme eu mencionei mais acima, é a minha condição de vivo, é a vida que eu usufruo, sou EU. O restante do destacado acima eu não falarei pois já falei sobre isso acima.

vacobs10 escreveu:

Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção; Atos 2:27

Ignore o "inferno" se quiser. Chame de geena se quiser tbm. Mas segundo o versículo acima, há o verbo "deixarás".
Deixar = soltar, abandonar lá.
Onde vc vê destruição nisso?

Bom, este texto, que é uma citação dos Salmos de Davi, mostra que Jesus estava morto e que Deus não o “esqueceria/deixaria” lá. Lá onde? No Seol, (ou Hades), ou como diz a sua tradução, no inferno. Correto. Mas o que isso significa? Que ele não ficaria morto por muito tempo. O detalhe até fala que Ele, Jeová, não deixaria o seu filho ver a corrupção, ou a decomposição, ou seja, que no terceiro dia ele já seria levantado e seu corpo não começaria o estado de apodrecimento. E o motivo de Deus não permitir isto está ligado com o livro de Hebreus 9:7 que você citou mais abaixo... Já falaremos sobre ele.

Sobre DEIXAR = Soltar/Abandonar lá, ok, concordo, agora, sobre ignorar “inferno” (que é uma tradução ao meu ver aceitável dos termos bíblicos para a condição de “morte adâmica”) e chamar de Geena. Não! É como mencionei antes: A bíblia apresenta Seol e Hades como indicativos da morte humana. A morte Adâmica. A morte que “tem volta”. Não são lugares literais e sim uma condição em que a pessoa se apresenta. Podem ser traduzidos com inferno, não tem problema. Só não podem ser confundidos com Geena, que significa OUTRA COISA. Que é um “símbolo” de destruição eterna. Este é o ponto que você precisa entender...
E claro, por causa disto, eu não vejo “destruição nisto” como você falou, ou no caso, em onde Jesus “ficou” por três dias... porque ele não estava na Geena, e sim, no Seol, ou Hades (ou inferno, como queira). Ele estaria “na Geena” se viesse aqui para a terra como humano perfeito e após o teste ele falha-se... aí minha cara, nosso senhor Jesus não voltaria aos césu para apresentar o seu sacrifício ao seu Deus e Pai. Consegue entender isso?

vacobs10 escreveu:

Quando eu morrer, serei mort da terra sim. Afinal, somos todos eternos assim como Deus. Você pode não concordar que somos eternos usando como base o versículo: A alma que pecar, esta morrerá. Mas Deus diz que nos criou À SUA IMAGEM E SEMELHANÇA, logo compartilhamos da mesma eternidade.

Óia só que coisa... Você não pode desconsiderar um princípio claro da palavra de Deus para tentar confirmar a doutrina da imortalidade da alma. Nós NUNCA seremos eternos COMO DEUS É. Isso é um absurdo! Consegue medir onde vai esta sua frase? Se “sermos à imagem de Deus” significa que também temos a eternidade como ele , então, e que dizer do restante? E o poder? E a sabedoria? E a justiça? E o amor? E a Santidade? Notou? Neste caso, você poderá dizer: “Bom, nestes casos é relativo” E porque? Porque notará que não faz sentido afirmar isto que você afirmou...
Ser “a imagem de Deus” significa o mesmo que você ser a “imagem do seu pai (ou mãe)”. É o mesmo que Adão, que era “a imagem de ambos (Jeová e Jesus)” por ter as mesmas qualidades, por ter livre arbítrio, por ter raciocínio lógico.. enfim, por ser “a cara do pai”. Nada a ver com ser COMO ELES em sentido pleno. Ninguém é como Jeová! E você sabe disso, certo?

vacobs10 escreveu:

Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá. Ezequiel 18:4

Mas todos nós pecamos, logo... estamos mortos?

Poxa... Sério mesmo? Notou uma falha no seu raciocínio? Veja: Então Adão e Eva morreram no mesmo dia em que comeram o fruto? Claro que não! Morreram centenas de anos depois. O processo de “envelhecimento” foi gradativo, mas ocorreu, e por fim, eles morreram. Sim, todos nós pecamos e por isso VAMOS MORRER. Notou? O que diz Romanos 5:12? Confira lá por favor... Ele é bem claro sobre o assunto.

vacobs10 escreveu:

Você usou o exemplo de adão, perfeito!

Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante. 1 Coríntios 15:45

Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente; o último Adão em espírito vivificante.
Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.
O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o Senhor, é do céu.
Qual o terreno, tais são também os terrestres; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
E, assim como trouxemos a imagem do terreno, assim traremos também a imagem do celestial.
1 Coríntios 15:45-49

Este texto é show! Mas ele fala de uma outra classe de pessoas. Aqui Paulo explica sobre aqueles que vão para o céu, para reinar com Cristo e que terão seus corpos mudados. Mas antes de falar sobre isto, notou o que Paulo diz no início? Ele diz que “O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente”, OU se TRONOU uma alma/ser vivente. Viu? Ele não TEM uma alma, ELE É A ALMA. É claro como o dia! (Que aliás, está nublado aqui em SP)

E esta frase sua aqui:

Assim como temos carne, temos alma e espírito. A alma que pecar, morrerá.

sinceramente... Não procede pelo exposto em vários pontos mais acima. E você ainda repete: A alma que pecar (e todas pecam) morrerá! É claro como... deixa prá lá...

Agora, sobre este texto, não queria comentar sobre ele por hora, pois vai de encontro com outro assunto que não estamos necessariamente falando. O problema é que como você fica usando muitos textos para tentar provar a imortalidade da alma, acaba por usar textos que entram em outras campos e isto demanda um post ainda maior. Daqui a pouco vão bloquear a gente... kkkk. (mas se quiser, podemos falar por MP, sei lá... ou outro tópico)

vacobs10 escreveu:

Adão pecou. Adão morreu? Adão foi destruído? Obviamente não. Deus se referia ao corpo material, que seria renovado comendo das folhas da árvore da vida no éden. Claro,tbm simboliza o espiritual, mas não fala de destruição... E sim de segunda morte, ou seja, de tormento eterno(como já provei com 1 milhão de versículos).

Eita... 1 milhão! E olha que só deve ter um 30 Mil ou mais... Bom, brincadeiras a parte, Deus não se referia ao corpo material, pois humanos só tem um corpo. Inclusive é este que você está utilizando agora, cuide bem dele! Ele se referia a pessoa dele. Não há base para, por exemplo, Adão ter ideia deste assunto... Ele estava acostumado com a morte, afinal, os animais do Éden morriam. Ele sabia que o animal deixava de existir e nada dava a entender que esta animal (que detalhe, também é uma alma) ia para outro lugar. Daí, quando Deus avisou da possível morte, Adão entendeu perfeitamente o que isso significava: Fim da existência. E veja só onde você vai neste assunto: O corpo seria renovado comendo as folhas da árvore da vida... Meu pai! Me diga uma ciosa: Você acha que o fruto proibido também tinha super poderes, ou só este mesmo?

vacobs10 escreveu:

E segundo paulo... Nem todos morrerão...

Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;
Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.
1 Coríntios 15:51,52
Vc confunde mt "dormir" com sono profundo.

Este ainda é o texto que fala sobre os ungidos que vão reinar com Cristo como reis e sacerdotes por um período de mil anos. E sim, eles terão corpos imortais. Notou? TERÃO, pois como humanos ainda não os possuem. Precisam primeiro provar a sua lealdade até o fim de suas vidas, para que possam ser ressuscitados com corpos espirituais e incorruptíveis. E eu confundo dormir com sono profundo? Como assim?

vacobs10 escreveu:

Incrível como você deturpa os versículos para se criar um "caminho racional". Sua interpretação falha em analisar o contexto de romanos 6:7:

Sabendo isto, que o nosso homem velho foi com ele crucificado, para que o corpo do pecado seja desfeito, para que não sirvamos mais ao pecado.
Porque aquele que está morto está justificado do pecado.
Ora, se já morremos com Cristo, cremos que também com ele viveremos;
Romanos 6:6-8

Essa é a passagem completa. Diz que quem MORRE COM CRISTO ESTÁ PERDOADO DOS PECADOS.
Porque... tendo sido Cristo ressuscitado dentre os mortos, já não morre; a morte não mais tem domínio sobre ele.
Romanos 6:9

E é PONTO PARA A INTERPRETAÇÃO DO TEXTO BÍBLICO! Só que não... (...?...)

Vamos analisar o texto novamente? Alí diz:

Romanos 6:6 – “Pois sabemos que a nossa velha personalidade foi pregada na estaca junto com ele a fim de que o nosso corpo pecaminoso perdesse seu poder, de modo que não fôssemos mais escravos do pecado.”
(Aqui, Paulo diz aos irmãos em Roma que, de maneira figurativa, a personalidade antiga morre com cristo para que o pecado fosse “pago” ou “quitado”)
Romanos 6:7 – “Pois quem morreu foi absolvido do seu pecado.”
(Aqui Paulo usa a base válida para tal afirmação, pois, na morte, o pecado é absolvido)
Romanos 6:8 – “Além do mais, se morremos com Cristo, cremos que também viveremos com ele.”
(Aqui, ele amplia o assunto por dizer que, foram o fato antes mencionado - traduzido também como ORA ou ALÉM DO MAIS, ou E MAIS – os que morreram COM Cristo, também ão de viver com ele.)
Romanos 6:9 – “Pois sabemos que, agora que foi levantado dentre os mortos, Cristo não morre mais; a morte não domina mais sobre ele.”
(Aqui ele explica um dos motivos desta ampliação da ressurreição, ou seja, o fato que eles, os ungidos, ao serem ressuscitados, terão uma ressurreição diferente, imortal nos céus)
Romanos 6:10 – “Pois a morte que ele morreu, ele morreu de uma vez para sempre com relação ao pecado, mas a vida que ele vive, ele vive com relação a Deus.”
(E aqui ele continua lançado base para tal ampliação)

Notou? Eu não “deturpo os versículos para se criar um caminho racional”, eu apenas aprendi que Deus quer nos ensinar as coisas logicamente. Ele usou humanos justamente para isto. Para que a palavra Dele pudesse ser entendida. É só ler com a inclinação correta de coração e com oração e humildade!

Em resumo, não é simplesmente dizer que lá, nos 3 versículos iniciais, diz que QUEM MORRE COM CRISTO ESTÁ PERDOADO DOS PECADOS. Lá diz que quem morre (ponto) está absolvido dos seus pecados, E, Paulo amplia isso por dizer que Além disso, que morre com Cristo também viverá com ele. Está lá. Leia de novo se desejar...

vacobs10 escreveu:

Se somos um com Ele, assim como Ele é com o Pai, a morte não tem mais domínio sobre nós, assim como não tem sobre Ele.

Eita... lha só de novo... Como os discípulos são UM com ele? Não seria por causa do mesmo pensamento, da mesma fé, do mesmo vínculo? O que me lembra... não é o mesmo caso de um casal? Eles são UM, mas em que sentido? Não caba aqui o mesmo entendimento claro? Se o marido e a mulher são como um só carne, entende-se que ambos devem ser leais e nunca devem trair a confiança um do outro, que devem ter “um único pensamento”, que concordam com as coisas, que cuidam do outro como se fosse a própria carne... enfim. É claro isso! No caso dos discípulos é a mesma coisa. Eles são “um” no sentido de que concordam em todas as coisas. Tem um “único pensamento”, uma única fé...

vacobs10 escreveu:

02snake escreveu:

"Então, este julgamento só pode ser relacionado às ações futuras, após a ressurreição... (mas este é um outro assunto) Lembra-se dos novos rolos que serão abertos?"

E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo, Hebreus 9:27

Tente outra, osnake. Só morremos uma só vez, vindo depois disso o juízo. Os rolos que vc fala e eu já expliquei, estão ali para testemunhar os que não são de Deus.

Não, os rolos, com base em Romanos são de novos regulamentos pois os ressuscitados já pagaram pelos erros anteriores. Quando a este morrer apenas uma vez... de novo, temos de entender com base em tudo o que a bíblia fala sobre o assunto, para só então interpretarmos o assunto. Este texto não contradiz Apocalipse 20:15. Lembre-se de que toda a escritura é inspirada por Deus (2 Timóteo 3:16) e que Os homens falaram da parte de Deus conforme eram movidos por espírito santo (2 Pedro 1:21). Então, o que Paulo quer dizer? Ele está falando ao Hebreus sobre a morte adâmica, que só ocorre uma vez. O que se fala de Jesus morrer uma vez é que as pessoas morrem uma só vez nesta terra. Por causa do pecado de Adão, a morte passou a todos os homens (Romanos 5:12)

Veja @vacobs10, Em Hebreus, capítulos 8 e 9, Paulo mostrou que muitos pormenores da Lei mosaica eram uma “representação típicas e . . . sombra das coisas celestiais”. (Hebreus 8:5) Isto se dá especialmente com respeito ao proceder com os sacrifícios no anual Dia da Expiação. Só naquele dia especial podia o sumo sacerdote entrar no compartimento mais recôndito do tabernáculo. Esta sala, o Santíssimo, estava separada por uma cortina, e o sumo sacerdote tinha de preparar o caminho por introduzir incenso especial. Depois podia entrar com o sangue sacrificial dum novilho e dum bode. Mesmo cumprindo ele cuidadosamente todos os requisitos rigorosos, a cobertura resultante para os pecados dos israelitas valia apenas por um tempo limitado; os sacrifícios tinham de ser ofertados cada ano. Imagino que isto você saiba.

Prosseguindo com a sua argumentação, Paulo disse que “Cristo veio como sumo sacerdote”, mas que, depois de sua morte e ressurreição, ele “entrou, não num lugar santo feito por mãos, . . . mas no próprio céu, para aparecer agora por nós perante a pessoa de Deus”. (Hebreus 9:11, 12, 24) Será que este sacrifício teria de ser repetido? Não. Cristo “se manifestou uma vez para sempre”. (Hebreus 9:25, 26; Romanos 6:9) Paulo disse então: “E, assim como está reservado aos homens morrer uma vez para sempre, mas depois disso um julgamento, assim também foi oferecido o Cristo uma vez para sempre, para levar os pecados de muitos.”

Tá, mas e o fato de ele afirmar que “os homens morrem uma vez para sempre e depois disso um julgamento”? Bom, voltemos ao texto. Você deve ter estudado que cada vez que um Sacerdote entrava no Santíssimo, no Dia da Expiação, ele arriscava a vida, certo? Tipo, se o seu sacrifício fosse imperfeito, ele teria de morrer ao passar pelo segundo véu [que seria aquela cortina], porque ele não teria sido aceito no Santíssimo, nem seus sacrifícios imperfeitos teriam sido aceitáveis como expiação pelos pecados do povo. Portanto, qualquer falha significava a morte dele e, também, a condenação de todos aqueles por cujos pecados ele tentava fazer reconciliação. Este era o julgamento mencionado neste texto, pelo qual os sacerdotes típicos passavam cada ano.

E o mesmo valeria para Jesus, pois, se o seu sacrifício tivesse sido de algum imperfeito, ele nunca teria sido ressuscitado da morte, pois o ‘julgamento’ de justiça teria sido contra ele. Mas a sua ressurreição no terceiro dia provava que a sua obra havia sido realizada perfeitamente, que ele passou a prova do julgamento divino. Portanto, considerado no contexto, Hebreus 9:27 é uma observação sobre a superioridade do serviço sacerdotal de Cristo.

No entanto, é também possível citar Hebreus 9:27 para uma expressão geral sobre o que se passa com a humanidade (nós). Embora Adão e Eva tivessem tido a possibilidade de ter vida infindável, o mesmo não se dá com os seus descendentes. Adão e Eva só tiveram filhos depois de terem pecado. Portanto, todos os seus descendentes imperfeitos nasceram morredouros. (Romanos 5:12; 6:23) De modo que a morte herdada sobrevém à humanidade apenas uma vez. Isto se dará mesmo no futuro. Veja, se uma pessoa ressuscitada, depois da aplicação dos benefícios do sacrifício de Cristo para a humanidade e durante o dia de julgamento de Deus, (aquele de mil anos onde os rolos serão abertos), mostrar que merece a destruição eterna, (ou seja, uma ressurreição de julgamento) sua morte será em resultado de sua própria iniqüidade, não por causa do pecado adâmico. — Revelação 20:13-15.

Os que antes morreram por causa do pecado herdado, mas que depois da ressurreição se mostrarem fiéis (ou seja, uma ressurreição de vida), pelo contrário, receberão o julgamento favorável para a vida eterna na terra. — Revelação 21:3-6.

Então, Hebreus 9:27 refere-se no contexto ao serviço de Jesus como sumo sacerdote, em contraste com os sumos sacerdotes de Israel. Tem sido também usado para descrever o que se passa em geral com os humanos que herdaram a morte adâmica. Mas, não apoia o antibíblico conceito colocado por esta doutrina do inferno de fogo.

vacobs10 escreveu:

E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras. Apocalipse 20:12

Contexto de julgamento. Livro da vida e OUUUUTROOOOSSS LIVROS. Provavelmente bilhares, de tanto de gente q vai arder no inferno(aceite alguns ou não). Julgamento usando oq como parâmetro?

Resposta: As obras.

Ações futuras?

Ué, mas vc não disse que...

e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.
Eclesiastes 9:6  

E em hebreus não lemos que...

E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo, Hebreus 9:27

Misericórdia! Bagunçou tudo. Vamos de novo:

- Os rolos são novos regulamentos, com base no que mencionei antes. O parâmetro? Obras, ok. Ações futuras? Sim, com base em Romanos novamente. E eu citei Eclesiastes 9:6? Sim, mas lembre-se que os mortos serão ressuscitados para que então tenham a chance de serem julgados segundo as suas ações... Há, não é tã difícil de entender, vai?

vacobs10 escreveu:

Sendo assim, não há forma de Deus ressuscitar mortos para cometerem os mesmos erros novamente. Eles serão ressuscitados para a vergonha eterna e não para causar mais caô por aí. Seus pensamentos possuem mtas heresias!

Os que cometerem erros serão terminantemente destruídos. Não há “heresia” aqui... Quer ver um exemplo de como este método criado por Deus indica justiça da parte dele? O que acontecerá com todas as pessoas que morreram e não tiveram a oportunidade de aprender sobre Jeová, Jesus e exercer fé neste ultimo? A ressurreição dos injustos (segundo Atos 24:15) é justamente para estes terem a oportunidade de terem a vida eterna. Quanto aos iníquos, estes não terão ressurreição? E sabe quem está entre eles? Adão é um deles...

vacobs10 escreveu:

Bem, você deu muitas voltas osnake. Já disse, fique a vontade para usar qual tradução lhe aprouver. Passei mais de duas horas lendo seu texto e criando este meu. Tentei ao máximo não "fugir" de nada. Você se baseia em versículos de salomão onde ele fala sobre o estado damatéria(sem consciência), e não do estado da alma de quem morreu, que a passagem de lázaro(esta sim q vc correu) afirma que há sofrimento, há fogo, há abismo, há vontade de beber água. Me diz sobre lázaro e o rico, ok?

ok... e que bom que você levou 2 horas (120 minutos) lendo o que escrevi. Fico feliz de saber que não escrevo à toa...

vacobs10 escreveu:

Agora, termino com esta passagem... Se vc não se convencer... fazer oq. Por essas coisas eu disse q é inútil tentar debater contra dogmas.

Tá vendo? Debater CONTRA DOGMAS é complicado! Ainda mais se a outra pessoa tiver muita informação que “de embasamento” ao assunto... iiiii, as vezes vai longe, mas uma hora pára!

vacobs10 escreveu:

Espero q vc refute meus argumentos, assim como eu refutei os seus. Fica com Deus,

Está feito! E obrigado!

vacobs10 escreveu:

e tá aí o versículo:

A vida eterna aos que, com perseverança em fazer bem, procuram glória, honra e incorrupção;
Mas a indignação e a ira aos que são contenciosos, desobedientes à verdade e obedientes à iniqüidade;
Tribulação e angústia sobre toda a alma do homem que faz o mal; primeiramente do judeu e também do grego;
Romanos 2:7-9

Aos que fazem o bem: Vida eterna, honra, glória e incorrupção.
Aos que fazem o mal: Sua alma sofrerá angústia e tribulação .

12 sinônimos de tribulação para 3 sentidos da palavra tribulação: 1 adversidade, sofrimento, amargura. 3 angústia, aperto, apertura, agonia, tormento, tortura, aflição, martírio.
Sinônimo de Tribulação – Sinônimos

É complicado. Está arraigado em sua mente este “tormento” e por isso, qualquer palavra na bíblia que diga esta palavra obviamente vocês irão utilizar para dizer: “Está vendo? Está aqui, está escrito!” Este texto quer apenas dizer que pessoas (e nações) são punidas ou recompensadas segundo os seus atos. Esta punição pode vir de várias maneiras e em se tratando deste texto, esta tribulação nada mais é que os problemas que as pessoas vão passar por não estar ao lado de Deus, por não buscar seus caminhos e lá na frente e consequente morte. Lembra? Quem faz o mal, colhe o mal. O homem colhe o que semeia. É muito claro. Não se deve usar este texto para colocar a doutrina do inferno de fogo como algo ensinado pela bíblia. Lembra? Deus bondoso, MISERICORDIOSO, vagaroso em ira-se, abundante em benevolência e em verdade, perdoando o erro e a transgressão, MAS, de modo algum isentará da punição, mas tudo isso com JUSTIÇA, AMOR, SABEDORIA E PODER!

A existência é um acidente.

Uzumaki D Zeno escreveu:

A existência é um acidente.

Pois é, alguns falam isso quando se referem a "bebês que nasceram de um estupro", por exemplo...

Legal

Geez...

Porque vocês tem de achar um sentido subjetivamente satisfatório a si mesmos para existirmos?

Eu poderia falar que você existe porque a droga de uma tartaruga defecou e gerou o universo, então você vai falar que tartarugas não criam universo, e é verdade e estou pensando se torno isso em flood ou não, mas anyway, digamos hipóteticamente que seja o caso; a tartaruga, para fazer você existir, não precisa ter uma razão que tu concorde. Ela simplesmente defecou.

Direto ao ponto; a única coisa necessária para algo existir, é estar de acordo com as regras básicas do nosso universo, onde tudo parte de algo, sofrendo diversos processos.

Tudo o que vemos tem obrigatoriamente uma explicação para sua existência, mas ela é meramente baseada nas leis do cosmo, não em ideais subjetivos cultivados pela humanidade por natureza.