Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

Shiryu escreveu:

Também sou do time que acha que o Obito Jin possui sim o senjutsu, acho que desde 2014~2015 a galera sempre interpretou as coisas dessa forma, Madara jin é bem claro ao dizer que possui ambos os poderes, sendo que ele se referia ao Rinnegan do Sasuke e ao Senjutsu do rikudo do Naruto

Obito Jin possuia o " rinnegan" e as magatamas nas costas, igualzinho o que estava visível em Naruto

Tanto o Obito como Madara se tornaram Jin do Juubi, ambos tinham rinnegan, usavam gudoudamas, voavam, as diferenças entre eles se referem ao que já foi dito, o Madara dominava o poder em um nível mais alto, era mais resistente a senjutsu do que o Obito por ter uma transformação incompleta, (tinha pouco chakra da Kurama e o do Hachibi)

Na verdade desde 2014 até os dias de hoje, para muitas pessoas, aquele símbolo nas costas representa o Senjutsu do Seis Caminhos. Porém, se você ir mais a fundo sobre o assunto, vai perceber que esse símbolo, representa o poder do Seis Caminhos, o poder do próprio Hagoromo, o poder dito pelo Databook como o poder se virar um "Deus Construtor de Nações". Todos aqueles que absorveram o chakra das nove bijuu, possuem esse símbolo. E todos aqueles que absorveram o chakra dos nove bijuu e consigam moldar chakra sennin, conseguem acesso ao Senjutsu do Seis Caminhos. Esse símbolo não indica a presença de Senjutsu, mas sim, a presença do poder das nove bijuu dentro do usuário. E por coincidência, aqueles que tem o poder das nove bijuu, também podem utilizar esse Senjutsu avançado, o que acabou gerando muita confusão.
Um fato também que é interessante ressaltar, é utilizar o caso do Juugo. Juugo possui uma Kekkei Genkai, que consiste em absorver a energia natural para dentro do seu corpo de forma passiva, e quando essa energia natural entra em contato com os fluidos corporais de Juugo, acarreta em uma série de mutações e transformações em seu corpo, aumentando todos os seus atributos e conferindo a capacidade de criar membros, apendices e canhoes de chakra. E mesmo assim, ele não possui nenhuma técnica classificada como Senjutsu.
Todas as técnicas que envolvem a mistura de energia natural com chakra, ou seja, chakra sennin, possuem essa mesma descrição e a categoria Senjutsu no artigo. Porém, nenhuma técnica de Juugo, é classificada como Senjutsu, ou sequer é mencionado energia natural no corpo dos artigos.
Porém, Kabuto aprendeu o Modo Sábio da Hakuja Sennin, ele passou pelo ritual das cobras e ele sabia moldar chakra sennin. E como ele tinha as células do Juugo, ele obteve o mesmo poder do Juugo, porém com um diferencial: ele absorvia energia natural, que entrava em contato com seus fluidos corporais, realizava a transformação, e ele equilibrava com seu chakra, gerando chakra sennin e entrando no Modo Sábio, através da Transformação Sábia do Juugo.
O mesmo vale para Madara e Obito. Obito tem o potencial de ter o Senjutsu do Rikudou? Claro que tem. Porém como ele não teve formação na área, ou algum conhecimento sobre ele, ou não ter sequer absorvido chakra sennin na vida, ele não sabe como fazer esse chakra.

Shiryu escreveu:

Enfim, me parece prepotência afirmar que quase todos interpretaram errado as diversas situações e ocasiões, e apenas um pequeno grupo "entendeu" o mangá

Quanto a essa questão, até inicio do ano passado, eu sempre achava que o mangá era uma coisa, porém, quando eu comecei a ter acesso ao conteúdo japonês da obra, eu acabei adquirindo informações que eu jamais imaginava tanta coisa desconhecida para mim até então.
E infelizmente, todo esse conhecimento, fica retido apenas com aqueles que sabem ler ou traduzir o japonês, ou aqueles que possuem essas traduções em mãos, então sim, acaba ficando que apenas um pequeno grupo entendeu o mangá. O grande problema de Naruto é que, 40% das informações da obra, estão concentradas apenas em Databook. Ou seja, se você ver todo o mangá, e todo o anime, você só vai saber 60% da obra, ficando sem saber do conteúdo completo e não entendendo completamente o mangá.

Parece que venci.

Está na hora de separar os Homens dos meninos.

Não lido com fanfic. Meu trabalho é traduzir o conteúdo do Databook para trazer aos leitores da comunidade brasileira. Essa mera tradução que você diz, vale muito mais do que esse monte de delírio sem prova nenhuma que você joga aqui. Inclusive, deixei a fonte na própria página, para qualquer um pegar e verificar a tradução, para pirralhos teimosos como você verificar direto da fonte original.

A única fonte com credibilidade para traduzir Naruto no brasil é a Panini, já que se trata da editora licenciada, com profissionais especializados, Você não passa de mero Fan que faz traduções extraoficiais, emitindo interpretações pessoais errôneas em meio ao conteúdo, lamentável.

Ofensas pessoais são um sinal de fraqueza em uma discussão civilizada. Verdadeiros pirralhos são aqueles que se acham dono da verdade, não aceitando serem contrariados.

E onde que na tradução isso diz o contrário do que você comentou? Tu sabe ler por acaso?

Não amigo, a pergunta é: onde na tradução da a entender que o fruto foi gerado pelo chakra dos humanos? a tradução apenas diz que KAGUYA começou a roubar chakra, APÓS ter comido do fruto. Nada sugere que a Shinju por conta própria roubava chakra, muito pelo contrário, a informação que temos é que a árvore esteve alheia a toda humanidade.

Shinju não surgiu desse planeta, ele é um parasita que drena a força vital do ambiente em que habita. Shinju é a primeira entidade que surgiu, que é capaz de absorver energia natural. O Shinju enraizou no planeta, e utilizou a vida dos seres humanos como fonte de nutrientes para gerar frutos, e não que ela cresceu graças aos humanos. Antes de contestar algo, volte para o primário e calibre melhor essa sua interpretação precária.

Outra informação infundada. Os relatos sobre a Origem da Shinju são muito vagos, e estão longe de trazer todos esses 'detalhes' (não disse que você leva jeito para fanfic)

Apenas é dito que a árvore surgiu em uma época de conflito, o que sugere que a árvore surgiu por conta de incontáveis mortes.

Negativo. Uma pessoa que é incapaz de diferenciar uma coisa de outra, e bem simples por sinal, perde automaticamente a autoridade em um debate.

Não, eu me confundi ao usar as nomenclaturas, mas eu sei exatamente a diferença de cada uma.

Claro que sim, quem que deu quote primeiro? Você em mim, ou eu em você?
Até agora você foi incapaz de trazer qualquer prova do que tu fala. Eu inclusive trouxe traduções e fontes oficiais e você não trouxe absolutamente nada. Qual a tua idade mental?

Não, você não sabe sequer a diferenciar os nomes das coisas. Seu nível de conhecimento sobre esse assunto é medíocre, e está inventando o fato de que Obito usa Senjutsu, sendo que em nenhum momento, local ou cena, isso é mostrado.
A única chance de Obito ter sido classificado como usuário de Senjutsu, seria na técnica da barreira que ele utilizou para prender a aliança, e infelizmente, ela não é classificada como Senjutsu.

Não é regra uma técnica que contenha chakra sennin ser classificada como Senjutsu: pegue Hashirama como exemplo, de todo seu arsenal mostrado, apenas duas técnicas foram classificadas como Arte sábia: Myoujinmon e Shissusenju. De resto, TODAS as técnicas de Hashirama foram classificas como Ninjutsu, mesmo a maioria delas sendo utilizadas com chakra sennin.

Outro exemplo é o Limbo, que em todas as vezes que foi usado, Madara estava com chakra Sennin no corpo, mas a técnica foi classificada como Ninjutsu.

Não precisei procurar muito para achar provas: Databook 4, página 249. Raw > https://i.imgur.com/vGWe2wN.jpg


Tradução :

Kanjin de Senjutsu dos seis caminhos é encontrado claramente na imagem : 六道 仙術

Tradução transcrita: Ninjutsu - Truth-Seeking Balls
No rank, all ranges, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki, Madara Uchiha, Obito Uchiha

The one who carries the truth-seeking black orbs will be granted the truth of all things!!

Those who blossomed the Six Paths Senjutsu can wear these black orbs that comprise all five chakra natures, as well as Yin and Yang. Floating behind the user in the form of a circle, each of the orbs can be manipulated at will. Although each is the size of a fist, hidden inside those orbs is the power to easily obliterate an entire forest. With the power of "all things in creation", simply put, the black orbs can be freely altered in their shape and the several natures inside can be combined to reveal a variety of effects in either offense and defense. This is a power that easily exceeds both "Kekkei Genkai" and "Kekkei Mora".

The multifarious Truth-Seeker Balls!

Although the "Truth-Seeker Balls" are usually orbs, their form can be freely changed into what the user desires. At times they can grab enemies far away in the form of hands, other times they can be thrown in the form of fast projectiles.

↑←Because the high-density chakra is in a condensed state, it can be pulled and stretched into a smooth and flat consistency, as well as freely manipulated into any other shape

O estilo de selamento que Minato utilizou, permitia que o chakra da Kurama vazasse pelas aberturas e se misturasse com o chakra do Naruto. E mesmo Naruto tendo muito mais chakra que Sasuke, o Uchiha jamais se tocou disso. Ele só percebeu quando Naruto liberou grande parte dele de uma só vez.

Haja paciência: GRANDES MASSAS de chakra podem ser sentidas por qualquer um, como exatamente você espera que Sasuke sem habilidade sensorial, sinta frações de chakra passando pelo selo?

Se o Juubi é feito de Chakra exatamente como os outros Bijuus, não existe explicação lógica para ele não ter sido detectado nem por sensores poderosos, sendo que a Kyuubi, uma massa muito menor, foi sentida.

Única explicação? Você, uma pessoa capaz de dizer que chakra natural é o tipo de chakra mais forte do mundo, sendo que é apenas uma energia e não chakra, chegou a conclusão de que essa é a única explicação? Isso é uma piada?

O Databook se refere ao chakra do Juubi concentrado em Jinchuurike como 'energia primordial' 本来の力  
Link Raw> https://i.imgur.com/UdwFBu0.jpg

Energia primordial pode ser interpretada como a energia que deu origem a todas as coisas, ou seja, energia natural...

Agora está claramente comprovado a sua falta de percepção e o nível de interpretação aqui.
No terceiro quadro Naruto comenta: "As técnicas dos Sapos são chamadas de senjutsu, ou seja, elas utilizam energia da natureza."
E ele pegou esse pensamento de onde, gênio?
DO PRÓPRIO ATAQUE QUE O GAMAKICHI FEZ ANTES DE VOLTAR PARA O MONTE MYOUBOKU!!!!!

O pensamento "As técnicas dos Sapos utilizam energia da natureza." foi a reposta que Naruto encontrou para o ataque de Gamakichi não ter sumido em contato com a Gudou dama, inclusive o próprio Tobirama pensou a mesma coisa, e foi exatamente nisso que Naruto baseou seu ataque. Sua interpretação não tem pé nem cabeça: afinal, que os sapos utilizam senjutsu, Naruto sabia a muito tempo, ele não precisa de um ataque do Gamakichi para perceber isso.

Naruto comentou: Parando para pensar,o poder do Juubi que senti parecia ser energia natural"
Dá pra tirar duas coisas ali: Naruto falou, O PODER DO JUUBI, e não ELE EM SI, não o CORPO DELE, não o CHAKRA DELE, mas sim O PODER DELE. Nenhuma afirmação sobre o Juubi ser feito de massa de energia natural pura.
E segunda coisa, Naruto analisou e teorizou sobre o assunto, ele mesmo disse PARECIA SER. Ele não falou de maneira concreta, ou com total certeza. Ele disse PARECIA SER, e não É A MESMA.

E o poder de um ser está contido ONDE?

Não existe Nada que contradiga o pensamento do Naruto,  e não existe nenhum indício de que um sensor tão preciso como o do Modo Sennin, vá confundir energia natural com chakra.

Errado brow.
Você não entende nem as provas que traz, vai querer entender minha lógica, parceiro?
Modo Sábio é um estado onde é utilizado chakra Sennin em altas quantidades, coletadas pelo próprio corpo do usuário.
Juuinka ou Transformação do Selo Amaldiçoado, é quando as enzimas do Juugo, injetadas pelo Orochimaru começam a alterar o corpo do usuário, com o intuito de absorver energia natural, porém, o próprio selo pega essa energia natural e combina com o chakra do Orochimaru contido no selo, gerando o chakra Sennin do próprio Orochimaru. Os usuários do Juuinka recebem chakra sennin feito com o chakra do próprio Orochimaru.

Sim, eles obtiveram chakra Sennin de outra pessoa (Orochimaru) Assim como Madara Obteve chakra sennin do Hashirama. A diferença é que usuários do Juuinka ainda são responsáveis por absorver a própria energia natural (mesmo que de maneira automática) já Madara, nem isso.

Desista, a sua explicação para Madara ter dominado o Sennin mode é ridícula, infundada e fantasiosa.  

Isso foi exclusivo do próprio Modo Rikudou Sennin do próprio Rikudou. Não é algo derivado do chakra do Seis Caminhos. E mesmo que fosse, o Juubi e nem Obito possuem esse chakra.

O chakra dos sei caminhos é subproduto do poder da Juubi. Mais uma vez mostrado ignorância.

Mas sentiu o chakra sennin correndo pelo seu corpo, enquanto Obito nem isso sentiu.

Eu não disse isso.
Tanto Obito quanto Madara adquiriam a capacidade de manipular energia natural. Mas como Madara já sabe como é o Senjutsu, não ficou difícil dele pegar essa capacidade de manipulação do Juubi e misturar com seu próprio chakra. Afinal, já que ele sentiu o gosto do prato final, é muito mais fácil utilizar os ingredientes e replicar o mesmo prato.

Madara sequer entrou em modo sábio para começar, ele apenas absorveu um pequena quantidade de chakra sennin, que reagiu as células de Hashirama formando as marcas características do modo Sennin. Se o Uchiha tivesse entendido o modo sennin, podendo 'reproduzir o prato', ele teria facilmente entrado em Rikudou Sennin mode, já aquele Madara possuía chakra dos seis caminhos, mas vimos que ele ficou frustrado com a pequena quantidade de poder que absorveu.

Tanto Kaguya, quanto o Juubi, quanto o Shinju, tinham um controle muito rústico sobre essa energia natural, eles gastavam quantidades assombrosas de chakra para manipulá-la externamente. Porém, chegou Hagoromo, o único que desvendou todos os segredos do chakra, e conseguiu criar o chakra sennin para utilizar Senjutsu. Como o Juubi usa Senjutsu ou fornece Senjutsu, sendo que o criador dessa arte foi o próprio Rikudou Sennin?

Naquela época sequer existia Ninjutsu, o gasto de chakra elevado ocorria por conta da própria forma rudimentar em que manipulavam chakra, de forma que não apenas a energia natural, mais qualquer outra manipulação de poder exigia muito chakra. E já expliquei, o Modo sennin nada mais é que a ÚNICA forma que Hogoromo encontrou para usar a energia natural e assim poder combater  a Juubi.

Bingo, já vi essa ladainha em outros Tópicos, estão se achando "Os Conhecedores do Manga", porém é cada idiotice que estou lendo...

Sertão escreveu:

Está na hora de separar os Homens dos meninos.

Dê o seu máximo.

Sertão escreveu:

A única fonte com credibilidade para traduzir Naruto no brasil é a Panini, já que se trata da editora licenciada, com profissionais especializados, Você não passa de mero Fan que faz traduções extraoficiais, emitindo interpretações pessoais errôneas em meio ao conteúdo, lamentável.

Ah não, não tenho uma capacidade tão grande para traduzir textos dessa magnitude. Eu peço para pessoas altamente qualificadas, formadas e especializadas em traduzir livros japoneses para o nosso idioma. Não é um mero fã que faz isso, mas sim, pessoas tão qualificadas quanto os tradutores da Panini, portanto, sua tentativa de desvalorizar as traduções que eu trago, foi ineficiente.

Sertão escreveu:

Ofensas pessoais são um sinal de fraqueza em uma discussão civilizada. Verdadeiros pirralhos são aqueles que se acham dono da verdade, não aceitando serem contrariados.

Desculpe, não sabia que estava lidando com uma pessoa sensível.

Sertão escreveu:

Não amigo, a pergunta é: onde na tradução da a entender que o fruto foi gerado pelo chakra dos humanos? a tradução apenas diz que KAGUYA começou a roubar chakra, APÓS ter comido do fruto. Nada sugere que a Shinju por conta própria roubava chakra, muito pelo contrário, a informação que temos é que a árvore esteve alheia a toda humanidade.

Kaguya roubou o fruto de chakra do Shinju, e resolveram se instalar na Terra com o objetivo de escravizar a população e utilizar elas para criar mais frutos de chakra através do Tsukuyomi infinito, se não me engano, Hagoromo comenta algo a respeito inclusive.

Sertão escreveu:

Outra informação infundada. Os relatos sobre a Origem da Shinju são muito vagos, e estão longe de trazer todos esses 'detalhes' (não disse que você leva jeito para fanfic)

Na verdade não foi uma informação infundada, foi minha própria opinião ali. Aparentemente você não sabe a diferença de informação infundada e opinião própria. Mas como você admitiu trocar os termos, não irei me atentar a esse fato.

Sertão escreveu:

Não, eu me confundi ao usar as nomenclaturas, mas eu sei exatamente a diferença de cada uma.

Não é o que está parecendo.

Sertão escreveu:

Não é regra uma técnica que contenha chakra sennin ser classificada como Senjutsu: pegue Hashirama como exemplo, de todo seu arsenal mostrado, apenas duas técnicas foram classificadas como Arte sábia: Myoujinmon e Shissusenju. De resto, TODAS as técnicas de Hashirama foram classificas como Ninjutsu, mesmo a maioria delas sendo utilizadas com chakra sennin.

Outro exemplo é o Limbo, que em todas as vezes que foi usado, Madara estava com chakra Sennin no corpo, mas a técnica foi classificada como Ninjutsu.

Aí está um ponto no qual você utilizou a seu favor.
É verdade que ocorre casos em que uma técnica não é classificada como Senjutsu no Databook, porém ela já foi utilizada com chakra Sennin no mangá.
Porém você esqueceu de um pequeno detalhe.
Existem técnicas que podem ser aprimoradas com chakra sennin, mas que não sejam obrigatórias a presença desse chakra para executá-las normalmente, e técnicas de alto nível e consumo de chakra para serem executadas e só são possíveis com o chakra sennin do Senjutsu.
Limbo não é um Senjutsu porque não foi criado com chakra sennin. Madara pode executar ele de qualquer modo.
Enquanto Hashirama, utilizou o Modo Sennin para executar apenas duas técnicas do arsenal dele, que são classificadas como Senjutsu, justamente pelo alto nível delas, o Myoujinmon e o ShinSuusenju. De resto, os outros Mokuton dele não requerem o Modo Sennin e tampouco foram taxados como Senjutsu.

Sertão escreveu:

Não precisei procurar muito para achar provas: Databook 4, página 249. Raw > https://i.imgur.com/vGWe2wN.jpg


Tradução :

Kanjin de Senjutsu dos seis caminhos é encontrado claramente na imagem : 六道 仙術

Tradução transcrita: Ninjutsu - Truth-Seeking Balls
No rank, all ranges, offensive, defensive, supplementary
Users: Naruto Uzumaki, Madara Uchiha, Obito Uchiha

The one who carries the truth-seeking black orbs will be granted the truth of all things!!

Those who blossomed the Six Paths Senjutsu can wear these black orbs that comprise all five chakra natures, as well as Yin and Yang. Floating behind the user in the form of a circle, each of the orbs can be manipulated at will. Although each is the size of a fist, hidden inside those orbs is the power to easily obliterate an entire forest. With the power of "all things in creation", simply put, the black orbs can be freely altered in their shape and the several natures inside can be combined to reveal a variety of effects in either offense and defense. This is a power that easily exceeds both "Kekkei Genkai" and "Kekkei Mora".

The multifarious Truth-Seeker Balls!

Although the "Truth-Seeker Balls" are usually orbs, their form can be freely changed into what the user desires. At times they can grab enemies far away in the form of hands, other times they can be thrown in the form of fast projectiles.

↑←Because the high-density chakra is in a condensed state, it can be pulled and stretched into a smooth and flat consistency, as well as freely manipulated into any other shape

Temos mais um ponto interessante aqui.
As Gudoudama são feitas por aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, mas isso quer dizer que elas são Senjutsu? Ou ainda melhor, isso automaticamente comprova que somente com esse Senjutsu, é possível utilizar as Gudoudama?
O Senjutsu dos Seis Caminhos é apenas uma das formas de se obter as esferas negras, mas não quer dizer que é a única.
Uma Gudoudama contém todas as cinco naturezas primordiais do chakra e o onmyouton em sua composição. E quais são os meios para se obter essas naturezas?

Rinnegan, Chakra do Seis Caminhos, Senjutsu do Seis Caminhos e Modo de Chakra do Tenseigan, e se parar para analisar mais atentamente, todos esses poderes tem ligação direta com os Otsutsuki.
Só porque foi mencionado que "Aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos" para formar a Gudoudama, não quer dizer que toda a Gudoudama é feita por um usuário de Senjutsu.

Sertão escreveu:

Haja paciência: GRANDES MASSAS de chakra podem ser sentidas por qualquer um, como exatamente você espera que Sasuke sem habilidade sensorial, sinta frações de chakra passando pelo selo?

Acalma um pouco o coração e relaxe. Estou falando que mesmo com Naruto tendo uma vasta quantidade de chakra própria dele, e o chakra da Kurama vazando pelo selo, Sasuke nunca teve noção da quantidade de chakra que Naruto possuia, nem mesmo com o seu Sharingan ele percebeu isso. Ele só notou a grande quantidade de chakra de Naruto, quando ele liberou uma grande parte de uma só vez.

Sertão escreveu:

Se o Juubi é feito de Chakra exatamente como os outros Bijuus, não existe explicação lógica para ele não ter sido detectado nem por sensores poderosos, sendo que a Kyuubi, uma massa muito menor, foi sentida.

A esfera sensorial de chakra do QG detectou.

Sertão escreveu:

O Databook se refere ao chakra do Juubi concentrado em Jinchuurike como 'energia primordial' 本来の力  
Link Raw> https://i.imgur.com/UdwFBu0.jpg

Energia primordial pode ser interpretada como a energia que deu origem a todas as coisas, ou seja, energia natural...

Tem um erro nisso que vc trouxe mano....
六道十尾柩印 (Rikudo Jubi Kyuin)

Usuários: Obito Uchiha, Madara Uchiha
Rank: -
Classe: Suplementar
Alcance: -
Classificaçao: Ninjutsu, Kekkei Genkai

Negrito: 己が身体をより代とし十全たる存在へと昇華せん
Tradução: Servindo como um receptáculo para subjugar a todos, o custo para isso é o seu próprio corpo.

→ 凝縮され、吸い寄せられるように術者の体に集まった尾獣達が、本来の力を開花させる。
Tradução: Uma vez absorvido, as bestas com caudas se reúnem no corpo do usuário em seu estado de força original.

↓ マダラの切り捨てられる直前、「輪廻天性」に見せけ「六道十尾柩印」の印を結ぶオビト。
Tradução: Pouco antes da traição de Madara, Obito fingiu realizar os selos do "Rinne Tensei" para formar o "Rikudo Jubi Kyuin".

↑ 十体の尾獣の力を得るのは、六道仙人の力を有するの同義。「尾獣玉」に似た黒き玉をも従える。
Tradução: Ao adquirir o poder da besta com cauda de dez caudas, o poder do Rikudo Sennin se torna disponível. Também é abençoado com esferas negras semelhantes a "Bijudama".

Texto: 十体の尾獣全てを己の体内に取り込み、人柱力となることでその力を我が物とする術である。もっとも、一体でも制御困難な尾獣を複数も支配下に置くことは、まず不可能。自我の崩壊を招くのは必至である。だがごく稀に、先天的な適正と後天的な精神力を有した者のみ、「国造りの神」とまで畏怖された、驚天動地の力を操ることを許される！
Tradução: Uma técnica que incorpora a besta com cauda de dez caudas em seu próprio corpo a força, induzindo a se tornar um jinchuriki. Apesar disso, é difícil submetê-la ao domínio do usuário da técnica, uma vez que foi contra a vontade das bestas absorvidas. Dessa forma, é inevitável que o usuário não entre em colapso. Embora muito raro, aqueles que detém de uma força mental adequada conseguem manipular um poder capaz de destruir toda a Terra. Essas pessoas são conhecidas, brevemente, como "Deus Construtor de Nações".
Não tire partes isoladas de um texto, pois pode ser facilmente manipulável.

Sertão escreveu:

Sua interpretação não tem pé nem cabeça: afinal, que os sapos utilizam senjutsu, Naruto sabia a muito tempo, ele não precisa de um ataque do Gamakichi para perceber isso.

Como assim mano? Foi só depois do ataque do Gamakichi que ele ficou sabendo que Obito não conseguia desfazer a energia natural do chakra sennin.

Sertão escreveu:

E o poder de um ser está contido ONDE?

Não existe Nada que contradiga o pensamento do Naruto,  e não existe nenhum indício de que um sensor tão preciso como o do Modo Sennin, vá confundir energia natural com chakra.

E só porque tal ser tem um certo poder, que ele vai ter esse poder puro fluindo em seu corpo? Ou que ele é feito desse mesmo poder?
Hashirama é feito de Mokuton? Mei é feita de Youton e Futton? Naruto é feito de chakra da Kurama? Sasuke é feito de Raiton?

Sertão escreveu:

Sim, eles obtiveram chakra Sennin de outra pessoa (Orochimaru) Assim como Madara Obteve chakra sennin do Hashirama. A diferença é que usuários do Juuinka ainda são responsáveis por absorver a própria energia natural (mesmo que de maneira automática) já Madara, nem isso.

Desista, a sua explicação para Madara ter dominado o Sennin mode é ridícula, infundada e fantasiosa.

Minha única explicação é a de comentar que Madara sentiu chakra sennin em seu corpo, você que está com história de legitimidade.
 

Sertão escreveu:

O chakra dos sei caminhos é subproduto do poder da Juubi. Mais uma vez mostrado ignorância.

Vamos medir o nível de ignorância.
Kaguya é uma Otsutsuki, e graças a isso, possui uma quantidade alta e poderosa de chakra. Ela comeu o fruto de CHAKRA, e teve níveis de chakra divinos. Aí ela teve Hagoromo e Hamura. Anos depois, ela se fundiu com o Shinju e criou o Juubi. Como o chakra do Seis Caminhos é um produto do Juubi, se quando ele surgiu, Hagoromo já era adulto?

Sertão escreveu:

Madara sequer entrou em modo sábio para começar, ele apenas absorveu um pequena quantidade de chakra sennin, que reagiu as células de Hashirama formando as marcas características do modo Sennin. Se o Uchiha tivesse entendido o modo sennin, podendo 'reproduzir o prato', ele teria facilmente entrado em Rikudou Sennin mode, já aquele Madara possuía chakra dos seis caminhos, mas vimos que ele ficou frustrado com a pequena quantidade de poder que absorveu.

Ele continua sendo uma pessoa que sentiu o chakra sennin em seu corpo, e Obito?

Sertão escreveu:

Naquela época sequer existia Ninjutsu, o gasto de chakra elevado ocorria por conta da própria forma rudimentar em que manipulavam chakra, de forma que não apenas a energia natural, mais qualquer outra manipulação de poder exigia muito chakra. E já expliquei, o Modo sennin nada mais é que a ÚNICA forma que Hogoromo encontrou para usar a energia natural e assim poder combater  a Juubi.

Ninjutsu e Senjutsu foram criados pela humanidade, logo, Kaguya e Juubi não possuiam tal poder.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

E por coincidência, aqueles que tem o poder das nove bijuu, também podem utilizar esse Senjutsu avançado, o que acabou gerando muita confusão.

Todas as técnicas que envolvem a mistura de energia natural com chakra, ou seja, chakra sennin, possuem essa mesma descrição e a categoria Senjutsu no artigo. Porém, nenhuma técnica de Juugo, é classificada como Senjutsu, ou sequer é mencionado energia natural no corpo dos artigos.

E infelizmente, todo esse conhecimento, fica retido apenas com aqueles que sabem ler ou traduzir o japonês, ou aqueles que possuem essas traduções em mãos, então sim, acaba ficando que apenas um pequeno grupo entendeu o mangá. O grande problema de Naruto é que, 40% das informações da obra, estão concentradas apenas em Databook. Ou seja, se você ver todo o mangá, e todo o anime, você só vai saber 60% da obra, ficando sem saber do conteúdo completo e não entendendo completamente o mangá.

Eu não diria coincidência, eu encaro mais como consequência, o cara absorveu o Juubi que era puro senjutsu, logo ele passou a usufruir desse benefício

O fato da não classificação de uma técnica, não a exclui por si só de ser encaixada nessa categoria, se não tem nada que afirme algo, ou negue esse algo, você deveria ser mais cauteloso em suas afirmações

O caso do Juugo é diferente porque dentre outras coisas, envolve proporções a serem analisadas, um gennin especialista em arremesso de kunais e shurikens não tem chance de bater de frente com Kage bunshin shuriken do Hiruzen.

O Kakashi com o poder do rikudo usou o Susano perfeito mesmo sendo "contra as regras", já que não tinha o EMS, situações cotidianas de ninjas não podem nivelar um jin do Juubi ou esses hacks do hagoromo

Ainda no caso do juugo, observe que assim que ele blindou o Susano do Sasuke de senjutsu, qualquer soco, chute, ou flechada do megazord estaria com senjutsu embutido, não tem porque tentar separar isso, agora nada impede do uchiha utilizar técnicas que não contenham SM, uma coisa não excluí a outra

O exemplo do Madara é meio forçado, ele nunca usou SM na vida, aí depois que absorveu o SM do Hashirama que já estava todo ferrado por aquelas estacas lá, virou um especialista na área? E olha que o uchiha ainda debochou daquela energia

Já li discussões em fóruns gringos e eles também concordavam que o Juubito possuía o senjutsu do rikudo, todos eles estão errados também? E discordo com propriedade sobre o lance do databook, na sua visão o mangá praticamente dá um entendimento superficial das coisas, sendo indispensável a leitura dos databooks, não penso ser esse o caso, 1º que o autor não faria um absurdo desses, 2º que se eu quero saber quem venceria um confronto entre o Hidan e o Nagato, eu vou olhar os poderes dele no mangá, e não analisar no databook quanto cada um é classificado em taijutsu, ninjutsu, velho isso nem tem muito sentido

Shiryu escreveu:

Eu não diria coincidência, eu encaro mais como consequência, o cara absorveu o Juubi que era puro senjutsu, logo ele passou a usufruir desse benefício

O fato da não classificação de uma técnica, não a exclui por si só de ser encaixada nessa categoria, se não tem nada que afirme algo, ou negue esse algo, você deveria ser mais cauteloso em suas afirmações

Aí existem dois pontos a seres levados.
O chakra do Juubi é feito da junção do chakra das nove bijuu. Então na sua concepção, se pegar o chakra das nove bijuu, fundir em um chakra, vai ser senjutsu puro? Em nenhum local isso é mencionado. O mais próximo de senjutsu que chega próximo do Juubi é a energia natural.

天変地異 (Tenpenchii)

Usuários: Dez-Caudas
Rank: -
Classe: Ofensivo
Alcance: Todos os alcances
Classificaçao: Ninjutsu

Negrito: 怒れる神の咆哮は大地を砕く破滅の序曲！！
Tradução: Apenas um divino rugido com raiva é capaz de destruir toda a Terra!!

↓ 十尾の復活は、この世の終わりを意味する…。一度引き起こされた天災を防ぐ術はなく、神の怒りに人は脅えるしかない。
Tradução: O renascimento do Dez-Caudas significa o fim do mundo… Não é possível impedir os desastres naturais causados por ele, quando iniciados. A raiva divina que subjuga a todos.

Texto: 九喇嘛でさえも警戒する、十尾の固有忍術。計り知れない量のチャクラで自然エネルギーに干渉し、地震、落雷、竜巻、洪水などの自然災害を一気に引き起こす。効果範囲が非常に広く破壊力も絶大。もはや人の手に余る、人智を超えた攻撃なのだ。
Tradução: É um ninjutsu original do Dez-Caudas, oprimindo inclusive ao Nove-Caudas. Ao liberar uma quantidade imensurável de seu chakra e colidir  com a energia natural presente no ambiente e , alguns desastres naturais como tornados, relâmpagos poderosos, terremotos e inundações ocorrem simultaneamente. O efeito geral da técnica é amplamente destrutivo. Esse poder supera qualquer ataque; um ataque além do intelecto humano.

O próprio Data implica dizendo que não existe fusão de senjutsu dentro do Juubi, mas sim, o próprio chakra bijuu que manipula a energia natural bruta no ambiente.
Eu teria cuidado ao afirmar tais coisas, pois ao afirmar isso, Sasuke poderia ser usuário da Transformação Sábia do Juugo, e do Senjutsu do Rikudou, já que ele sente energia natural.

Shiryu escreveu:

O caso do Juugo é diferente porque dentre outras coisas, envolve proporções a serem analisadas, um gennin especialista em arremesso de kunais e shurikens não tem chance de bater de frente com Kage bunshin shuriken do Hiruzen.

Na verdade é a mesma coisa. Obito assim como Juugo, não possuem maestria no Senjutsu.

Shiryu escreveu:

O Kakashi com o poder do rikudo usou o Susano perfeito mesmo sendo "contra as regras", já que não tinha o EMS, situações cotidianas de ninjas não podem nivelar um jin do Juubi ou esses hacks do hagoromo

Não vai contra as regras. Ele tinha o chakra e o doujutsu de um Uchiha dentro de si. Quanto maior for o poder do Uchiha, mais poderoso e avançado fica o Susanoo. E como Kakashi estava com o poder do Seis Caminhos vindo de Obito, ele atingiu o Susanoo na forma máxima. Não sei o que o caso do Kakashi tem a ver aqui.

Shiryu escreveu:

Ainda no caso do juugo, observe que assim que ele blindou o Susano do Sasuke de senjutsu, qualquer soco, chute, ou flechada do megazord estaria com senjutsu embutido, não tem porque tentar separar isso, agora nada impede do uchiha utilizar técnicas que não contenham SM, uma coisa não excluí a outra

Na verdade, Juugo liberou a energia natural dentro do Susanoo do Sasuke, e por consequencia, o próprio Uchiha que combinou o chakra do Susanoo com a energia natural. Então, Sasuke também é usuário do Senninka do Juugo por ter suas células, e pode usar o Senjutsu do Rikudou, já que ele tem o chakra do Hagoromo. Percebe o quão bizarro isso fica?

Shiryu escreveu:

O exemplo do Madara é meio forçado, ele nunca usou SM na vida, aí depois que absorveu o SM do Hashirama que já estava todo ferrado por aquelas estacas lá, virou um especialista na área? E olha que o uchiha ainda debochou daquela energia

Não disse que Madara virou um especialista. Falei que Madara teve contato com chakra sennin, enquanto Obito, nunca sequer havia lutado contra um oponente com esse poder antes de se tornar jinchuuriki. O conhecimento que ele tem sobre o senjutsu é praticamente zero, diferente do Madara, que enfrentou um usuário de Senjutsu durante a vida toda.

Shiryu escreveu:

Já li discussões em fóruns gringos e eles também concordavam que o Juubito possuía o senjutsu do rikudo, todos eles estão errados também? E discordo com propriedade sobre o lance do databook, na sua visão o mangá praticamente dá um entendimento superficial das coisas, sendo indispensável a leitura dos databooks, não penso ser esse o caso, 1º que o autor não faria um absurdo desses, 2º que se eu quero saber quem venceria um confronto entre o Hidan e o Nagato, eu vou olhar os poderes dele no mangá, e não analisar no databook quanto cada um é classificado em taijutsu, ninjutsu, velho isso nem tem muito sentido

Eu também já li discussões em fóruns gringos. Porém os motivos que eles utilizam são completamente diferente dos motivos que foram apresentados aqui. Eu não defendo totalmente a história de que Obito não utiliza o Senjutsu dos Seis Caminhos. Mas também não concordo com algo que não mostrou e apenas considerar porque a grande maioria concorda com isso.
Sasuke tem as células do Juugo assim como Kabuto tem, então ele possui a Transformação Sábia também.
Sasuke pegou a energia natural cedida por Juugo e misturou ao seu Susanoo, então ele sabe fazer chakra Sennin.
Sasuke possui contrato com as cobras e consegue sentir energia natural, então ele pode usar o Modo Sennin.
Sasuke tem o chakra do Hagoromo, então ele pode usar o Senjutsu do Seis Caminhos.

É algo bizarro, porém tem mais chances disso acontecer, do que Obito possuir o Senjutsu do Seis Caminhos.
Quanto ao Databook, você não entendeu em nada do que eu disse.
Eu justamente falei que o mangá dá o conhecimento de 60% das coisas, ou seja, mais que a metade, enquanto o Databook COMPLEMENTA com os outros 40%. Em hipotese alguma eu falei que o mangá dá um conhecimento SUPERFICIAL das coisas, uma vez que eu mesmo afirmei que ele fornece a maior parte do conhecimento. Você entendeu completamente o oposto do que eu disse.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Na verdade é a mesma coisa. Obito assim como Juugo, não possuem maestria no Senjutsu.

Não vai contra as regras. Ele tinha o chakra e o doujutsu de um Uchiha dentro de si. Quanto maior for o poder do Uchiha, mais poderoso e avançado fica o Susanoo. E como Kakashi estava com o poder do Seis Caminhos vindo de Obito, ele atingiu o Susanoo na forma máxima. Não sei o que o caso do Kakashi tem a ver aqui.

Não disse que Madara virou um especialista. Falei que Madara teve contato com chakra sennin, enquanto Obito, nunca sequer havia lutado contra um oponente com esse poder antes de se tornar jinchuuriki. O conhecimento que ele tem sobre o senjutsu é praticamente zero, diferente do Madara, que enfrentou um usuário de Senjutsu durante a vida toda.

Eu não defendo totalmente a história de que Obito não utiliza o Senjutsu dos Seis Caminhos. Mas também não concordo com algo que não mostrou e apenas considerar porque a grande maioria concorda com isso.

Eu justamente falei que o mangá dá o conhecimento de 60% das coisas, ou seja, mais que a metade, enquanto o Databook COMPLEMENTA com os outros 40%. Em hipotese alguma eu falei que o mangá dá um conhecimento SUPERFICIAL das coisas, uma vez que eu mesmo afirmei que ele fornece a maior parte do conhecimento. Você entendeu completamente o oposto do que eu disse.

O caso do Juugo é bem diferente cara, ele por acaso teve o Juubi selado dentro dele igual o Obito? Você fica se garantindo em exemplos que não estão em sintonia com o caso a ser debatido.

O Sasuke no começo do shippuden já suprimiu a Kyuubi dentro do Naruto, quer dizer que o uchiha poderia fazer o mesmo atualmente?

Susano perfeito/Tengu só é acessível quando se tem o EMS/FMS, no caso do kakashi, ele não tinha isso e conseguiu utilizá-lo, simplesmente porque o poder do hagoromo, (roteiro cof cof) permite essas exceções,

Reservas de chakra maior por si só não garantem uma melhor qualidade ao Susano'o, existe uma regra na questão dos doujutsu, uchiha com sharingan nível 3 não pode nem sonhar em usar um susano costela

O Madara não absorveu o SM do Hashirama pra dominar senjutsu quando fosse Jin do Juubi, ele queria para neutralizar o Obito Jinchuuriki, e era pouco provável que ele fosse conseguir, essa situação foi tosca sim,

Mais 60% é muito pouco, se a média é 7, o cara que ler só o mangá nem passar de ano irá, hahaha. Pra mim o mangá ainda é a principal ferramenta para se analisar a obra, o databook é um suporte, pro autor não ter que ficar pausando a história para comentar algo e etc

Pensa comigo, quando o Madara Jinchuuriki usa o mugen tsukyomi o Sasuke volta correndo pra proteger o Naruto do genjutsu, mas existe algo taxativamente falando que o Uzumaki seria afetado? Acho que não, mas ficou meio que implícito que seria isso que iria ocorrer não é verdade? Quando o Madara se refere a dupla e que tem ambos os poderes, ele se refere justamente ao Senjutsu e ao Rinnegan, aí quando você olha pro Juubito, você não enxerga isso? Não dá nem pra usar a frase só desenhando, pois foi justamente o que o kishi fez rsrs

O lance é que pra ideia central do seu argumento ser totalmente sustentável, algumas passagens do mangá tem que estar traduzidas erradas, tipo as falas do Madara comparando o poder dele ao da dupla, o Naruto falando que tem que combater senjutsu com senjutsu, as falas da Kurama e do Naruto se referindo a energia do Juubi, aí ok, você estaria certo, não sendo assim, é complicado acreditar em algo que o próprio databook não nega, no máximo deixa a questão em aberto

Shiryu escreveu:

O caso do Juugo é bem diferente cara, ele por acaso teve o Juubi selado dentro dele igual o Obito? Você fica se garantindo em exemplos que não estão em sintonia com o caso a ser debatido.

Estou falando da Kekkei Genkai dele, que permite a absorção de forma automatica, e mesmo assim, ele não possui a capacidade do senjutsu. Estou usando um exemplo compatível com o caso do Obito, basta você parar e pensar um pouco.

Shiryu escreveu:

O Sasuke no começo do shippuden já suprimiu a Kyuubi dentro do Naruto, quer dizer que o uchiha poderia fazer o mesmo atualmente?

E o que isso tem a ver com Obito usar senjutsu?

Shiryu escreveu:

Susano perfeito/Tengu só é acessível quando se tem o EMS/FMS, no caso do kakashi, ele não tinha isso e conseguiu utilizá-lo, simplesmente porque o poder do hagoromo, (roteiro cof cof)  permite essas exceções

Errado. O Susanoo Perfeito é o poder de nível máximo do Mangekyou Sharingan. Nunca foi dito que é necessário o FMS para uso. Uma vez que Indra e Kakashi upado com o poder do Rikudou, demonstraram isso. O fato de Sasuke e Madara precisarem do FMS, se deve justamente ao fato dos efeitos do colaterais ocorrerem mais rápido do que a experiência com o Susanoo ser finalizada.

Shiryu escreveu:

Reservas de chakra maior por si só não garantem uma melhor qualidade ao Susano'o, existe uma regra na questão dos doujutsu, uchiha com sharingan nível 3 não pode nem sonhar em usar um susano costela

Lógico, até porque, o Susanoo é um doujutsu do Mangekyou Sharingan. E não é qualquer um que desperta esse doujutsu.

Shiryu escreveu:

O Madara não absorveu o SM do Hashirama pra dominar senjutsu quando fosse Jin do Juubi, ele queria para neutralizar o Obito Jinchuuriki, e era pouco provável que ele fosse conseguir, essa situação foi tosca sim,

Isso não muda o fato de que Madara sentiu o chakra sennin correndo pelo seu corpo. Enquanto Obito, nunca sequer tocou nessa energia.

Shiryu escreveu:

Mais 60% é muito pouco, se a média é 7, o cara que ler só o mangá nem passar de ano irá, hahaha. Pra mim o mangá ainda é a principal ferramenta para se analisar a obra, o databook é um suporte, pro autor não ter que ficar pausando a história para comentar algo e etc

Na verdade a média é 6,5.
O Databook é um complemento para explicar grande parte do que aconteceu no mangá. O quarto Databook contém não só informações sobre personagens e jutsu, como os outros Databook, ele contém pequenas histórias que completam e contam histórias nas quais Kishimoto não conseguiu implantar na obra principal. Por isso ele é de fundamental importancia. Não só o Databook, como os Infobook, Infomovie e Fanbook.

Shiryu escreveu:

Pensa comigo, quando o Madara Jinchuuriki usa o mugen tsukyomi o Sasuke volta correndo pra proteger o Naruto do genjutsu, mas existe algo taxativamente falando que o Uzumaki seria afetado? Acho que não, mas ficou meio que implícito que seria isso que iria ocorrer não é verdade? Quando o Madara se refere a dupla e que tem ambos os poderes,  ele se refere justamente ao Senjutsu e ao Rinnegan, aí quando você olha pro Juubito, você não enxerga isso? Não dá nem pra usar a frase só desenhando, pois foi justamente o que o kishi fez rsrs

Na verdade ficou. O próprio Sasuke impede Naruto de sair do Susanoo, pois o mesmo iria cair no genjutsu, ou seja, foi um fato explícito de que Naruto cairia no genjutsu se saisse daquela maneira.
Madara menciona que Naruto e Sasuke obteram o Senjutsu do Rikudou e o Rinnegan.
Porém, você sustenta a ideia do Obito possuir o Senjutsu, sem ele sequer ter demonstrado conhecimento sobre esse campo.
Pra você é mais fácil afirmar que Obito tem Senjutsu, só porque ele ganhou a capacidade de manipular energia natural do Juubi, sendo que o mesmo nunca teve a sensação de ter o chakra sennin em seu corpo, ou alguém para ensiná-lo.
Quanto ao Sasuke usar Senjutsu do Rikudou, em momento algum eu falei que ele usou isso na guerra, eu falei que ele tem mais chances de desenvolver esse Senjutsu, já que ele foi usuário de Senjutsu por 3 anos, do que Obito, que sequer sabe como funciona isso. Foi uma teoria e não uma afirmação.

Shiryu escreveu:

O lance é que pra ideia central do seu argumento ser totalmente sustentável, algumas passagens do mangá tem que estar traduzidas erradas, tipo as falas do Madara comparando o poder dele ao da dupla, o Naruto falando que tem que combater senjutsu com senjutsu, as falas da Kurama e do Naruto se referindo a energia do Juubi,  aí ok, você estaria certo, não sendo assim, é complicado acreditar em algo que o próprio databook não nega, no máximo deixa a questão em aberto

Enquanto não existirem provas de que Obito usa Senjutsu, tudo, absolutamente tudo, será um mero achismo.

como se o obito n tivesse conehcimento do q e de como funciona o senjutsu, logo ele q tem conhecimento de tudo. nao se precisa ser usuario pra ter noção de como funciona e controla, o proprio madara nunca foi antes de roubar o do hashirama e já sabia.

Tem muita coisa a ser dita, meu tempo hoje é curto, então responderei o resto quando puder.

Temos mais um ponto interessante aqui.
As Gudoudama são feitas por aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, mas isso quer dizer que elas são Senjutsu? Ou ainda melhor, isso automaticamente comprova que somente com esse Senjutsu, é possível utilizar as Gudoudama?
O Senjutsu dos Seis Caminhos é apenas uma das formas de se obter as esferas negras, mas não quer dizer que é a única.
Uma Gudoudama contém todas as cinco naturezas primordiais do chakra e o onmyouton em sua composição. E quais são os meios para se obter essas naturezas?

Rinnegan, Chakra do Seis Caminhos, Senjutsu do Seis Caminhos e Modo de Chakra do Tenseigan, e se parar para analisar mais atentamente, todos esses poderes tem ligação direta com os Otsutsuki.
Só porque foi mencionado que "Aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos" para formar a Gudoudama, não quer dizer que toda a Gudoudama é feita por um usuário de Senjutsu.

Você está esquecendo um grande detalhe: Essa página do Databook se refere justamente ao modo que Naruto, Obito e Madara obtiveram Gudoudama, tanto que Kaguya, mesmo possuindo a mesma capacidade, não é enquadrada ali (tendo uma explicação exclusiva para sua versão) ou seja, o Databook descreveu um meio específico de adquirir as esferas, sem fazer qualquer distinção entre os usuários citados.

Vamos medir o nível de ignorância.
Kaguya é uma Otsutsuki, e graças a isso, possui uma quantidade alta e poderosa de chakra. Ela comeu o fruto de CHAKRA, e teve níveis de chakra divinos. Aí ela teve Hagoromo e Hamura. Anos depois, ela se fundiu com o Shinju e criou o Juubi. Como o chakra do Seis Caminhos é um produto do Juubi, se quando ele surgiu, Hagoromo já era adulto?

Sua explicação só acabou confirmando o que eu disse, Já que o Chakra do Rikudou foi herdado da Kaguya, e a Juubi é nada menos que algo derivado da fusão da Kaguya com a Shinju. Então por lógica,  existe alguma maneira de o Chakra do Rikudou não ser um subproduto da Juubi?

Além de que o DB é muito claro ao dizer que o Chakra da Juubi é o mais poderoso e maligno, portanto, ter ou não o chakra do Hagoromo, não faz diferença para um Jinchuurike do Dez caudas.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O Susanoo Perfeito é o poder de nível máximo do Mangekyou Sharingan.

Em partes sim, só que o Susano perfeito só é acessível quando se tem o FMS, é nesse estágio que há um salto de poder, junto com uma estabilização desse mesmo poder e a dor/cegueira para. Indra e Kakashi tiveram um burst devido ao chakra do rikudo, por isso conseguiram burlar a regra

Engraçado que você aceita perfeitamente a exceção nesse exemplo, mas bate o pé no caso do Obito

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O Databook é um complemento para explicar grande parte do que aconteceu no mangá. O quarto Databook contém não só informações sobre personagens e jutsu, como os outros Databook

Ah isso aí eu não sabia, de qualquer forma não acho que ele possa anular o mangá, e como o databook não as nega eu prefiro continuar com o meu entendimento inicial

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Na verdade ficou. O próprio Sasuke impede Naruto de sair do Susanoo, pois o mesmo iria cair no genjutsu, ou seja, foi um fato explícito de que Naruto cairia no genjutsu se saisse daquela maneira.

Tem certeza? Porque o Sasuke diz que lá fora todos deveriam ter caído no genjutsu, esse todos envolve os Hokages que eram edo tensei? Não, então já é uma exceção,

Naruto em momento algum fala que seria afetado, temos as palavras do Sasuke e a situação que deixa implícito que ele cairia no genjutsu, muitas coisas no mangá podem ser entendidas assim,

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Madara menciona que Naruto e Sasuke obteram o Senjutsu do Rikudou e o Rinnegan.
Porém, você sustenta a ideia do Obito possuir o Senjutsu, sem ele sequer ter demonstrado conhecimento sobre esse campo

.

Se for levar a questão pra esse lado, o Obito jin não demonstrou usar nem um simples katon, o Madara Jinchuuriki não pode usar o Susano'o e por aí vai

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Enquanto não existirem provas de que Obito usa Senjutsu, tudo, absolutamente tudo, será um mero achismo.

Não é não, já te disse quais as frases desmentem essa sua teoria, além do que, os símbolos nas costas do Naruto rikudo e do Obito Jin são IGUAIS,

Sertão escreveu:

Você está esquecendo um grande detalhe: Essa página do Databook se refere justamente ao modo que Naruto, Obito e Madara obtiveram Gudoudama, tanto que Kaguya, mesmo possuindo a mesma capacidade, não é enquadrada ali (tendo uma explicação exclusiva para sua versão) ou seja, o Databook descreveu um meio específico de adquirir as esferas, sem fazer qualquer distinção entre os usuários citados.

Sim, eu também vejo isso como um dos prováveis caminhos para esse dilema. Porém, o Senjutsu do Seis Caminhos é um dos meios conhecidos para ter as seis naturezas de chakra para gerar a Gudoudama, e não apenas o único. O databook menciona que "aqueles que desperteram o Senjutsu do Seis Caminhos, podem utilizar a Gudoudama". Isso realmente é uma frase de peso, se você levar ao pé da letra. Porém, existe outra parte que implicaria se levassemos isso como o único caminho da solução do problema: Sasuke também seria automaticamente um usuário desse Senjutsu. Na página do Chibaku Tensei do Seis Caminhos, existe a citação "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, e empunharem o Selo Yin e Yang, podem desencadear esse poderoso selamento". Se formos levar como um único caminho, Sasuke também é usuário, pois foi citado que somente aqueles que despertaram esse Senjutsu e portarem os selos podem realizar tal técnica. O Databook apenas menciona que o Senjutsu do Rikudou desencadeia as Gudoudama, justamente pelo fato delas fornecerem automaticamente as seis naturezas de chakra.

Sertão escreveu:

Sua explicação só acabou confirmando o que eu disse, Já que o Chakra do Rikudou foi herdado da Kaguya, e a Juubi é nada menos que algo derivado da fusão da Kaguya com a Shinju. Então por lógica,  existe alguma maneira de o Chakra do Rikudou não ser um subproduto da Juubi?

Além de que o DB é muito claro ao dizer que o Chakra da Juubi é o mais poderoso e maligno, portanto, ter ou não o chakra do Hagoromo, não faz diferença para um Jinchuurike do Dez caudas.

Aí que complica ainda mais o esquema.
Eu concordaria plenamente contigo, caso o Hagoromo tivesse nascido após a fusão de Kaguya com o Shinju. Até antes da fusão, Kaguya era apenas uma Otsutsuki com uma quantidade de chakra absurdo. Ela só virou aquela entidade demoniaca, após a fusão com o Shinju, a entidade responsável por ficar absorvendo energia natural.
Quanto a segunda parte que você mencionou,  para ter o Senjutsu do Rikudou, é obrigatório ter o chakra do Rikudou, caso contrário, não teria sentido ser o Senjutsu do Rikudou, sem ter o chakra do mesmo.

Shiryu escreveu:

Em partes sim, só que o Susano perfeito só é acessível quando se tem o FMS, é nesse estágio que há um salto de poder, junto com uma estabilização desse mesmo poder e a dor/cegueira para. Indra e Kakashi tiveram um burst devido ao chakra do rikudo, por isso conseguiram burlar a regra

Engraçado que você aceita perfeitamente a exceção nesse exemplo, mas bate o pé no caso do Obito

Porque nesse caso, existe uma confirmação de que o Susanoo Perfeito é derivado do Mangekyou Sharingan e não de um FMS né mano. O próprio Data diz isso, ou seja, podemos tirar dessa situação que:
Mangekyou Sharingan + Tempo de uso = Susanoo Perfeito, mas como é mais rápido você ficar cego, do que ter experiencia com o Susanoo, fica necessitando do FMS.
Mangekyou Sharingan + poder do Rikudou = Susanoo Perfeito, pois o chakra é muito poderoso, acaba dando um recebendo um boost do Rikudou.
Indra não teve o chakra do Rikudou, caso contrário, teria um Rinnegan e não o Sharingan.

Shiryu escreveu:

Ah isso aí eu não sabia, de qualquer forma não acho que ele possa anular o mangá, e como o databook não as nega eu prefiro continuar com o meu entendimento inicial

Nunca disse que o Databook anula o mangá, eu sempre disse que ele complementa o mesmo.

Shiryu escreveu:

Tem certeza? Porque o Sasuke diz que lá fora todos deveriam ter caído no genjutsu, esse todos envolve os Hokages que eram edo tensei? Não, então já é uma exceção,

Naruto em momento algum fala que seria afetado, temos as palavras do Sasuke e a situação que deixa implícito que ele cairia no genjutsu, muitas coisas no mangá podem ser entendidas assim,

Por isso que eu comentei a importância do Databook para ajudar a compreender o mangá. No artigo do Tsukuyomi Infinito, ele explica que as pessoas reencarnadas não são afetadas pelo genjutsu justamente por já estarem mortas. Se Naruto fosse uma exceção, o mesmo seria mencionado no artigo. O conhecimento do Sasuke ali, foi o conhecimento determinado pelo Kishimoto, ou seja, Sasuke só saberia até esse ponto, porém no Databook, o autor explica de forma completa o que ele deixou subentendido no mangá.

Shiryu escreveu:

Se for levar a questão pra esse lado, o Obito jin não demonstrou usar nem um simples katon, o Madara Jinchuuriki não pode usar o Susano'o e por aí vai

Mas vimos o Obito normal usar Katon, vimos o Madara usar o Susanoo inclusive sem olhos, logo, não existe prova concreta que alega a impossibilidade deles utilizarem isso ao se tornarem jinchuuriki do Juubi. Inclusive tem até a prova de que Obito pode usar Katon ainda, já que ele é um dos ingredientes que forma a Gudoudama.

Shiryu escreveu:

Não é não, já te disse quais as frases desmentem essa sua teoria, além do que, os símbolos nas costas do Naruto rikudo e do Obito Jin são IGUAIS,

Ah, eu não estou teorizando nesse caso. Só estou comentando que não existem provas de que Obito usa Senjutsu. O Rinnegan e as Nove Magatama, representam o poder do Rikudou Sennin. E existe a citação no próprio Databook:

六道十尾柩印 (Rikudo Jubi Kyuin)



Note bem as frases que deixei em negrito.
O Databook menciona que ao absorver o chakra das nove bijuu dentro do corpo, a forma original surge, ou seja, o poder do Juubi é desencadeado.
Logo, vamos por eliminações, vamos ver o que os 3 tem em comum:

a)1) Madara absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.
   2) Obito absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.
   3) Naruto absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.

b)1)Madara roubou o Modo Sennin do Hashirama, obtendo o poder Sennin.
   2)Obito não tinha Modo Sennin e nem roubou de ninguém.
   3)Naruto era usuário do Modo Sennin, e tinha o poder Sennin.

Outro detalhe que vai ajudar também esse caso.
Ao virar Jinchuuriki do Juubi, você adquire a Transformação do Sábio do Seis Caminhos, ou seja, você acaba adquirindo a mesma aparência dele, e qual era o símbolo em suas costas? O Rinnegan e as nove magatama.
Ao receber o poder direto do Hagoromo, o usuário obtem o Modo Rikudou Sennin, um modo onde aumenta todos os atributos do usuário, deixando ele com os mesmos poderes apelões que o Hagoromo tinha, e adivinha, ele tinha o Rinnegan e as Nove Magatama quando ativava o manto de chakra.

Agora compare, qual das duas alternativas, é a mais provável entre ambas? Veja qual delas, mostra o que os 3 tem em comum de forma clara, e NÃO SUBJETIVA.
Por isso ocorreu o close nas costas de Naruto. Quem possui o poder do Rikudou, e é usuário do Modo Sennin (se for usuário nato ou roubou esse poder de alguém) automaticamente já atesta que tem o Senjutsu do Rikudou. E Madara já sabia que Naruto usava Senjutsu, e percebeu que ele possui o mesmo poder que ele mesmo.

Sim, eu também vejo isso como um dos prováveis caminhos para esse dilema. Porém, o Senjutsu do Seis Caminhos é um dos meios conhecidos para ter as seis naturezas de chakra para gerar a Gudoudama, e não apenas o único. O databook menciona que "aqueles que desperteram o Senjutsu do Seis Caminhos, podem utilizar a Gudoudama". Isso realmente é uma frase de peso, se você levar ao pé da letra. Porém, existe outra parte que implicaria se levassemos isso como o único caminho da solução do problema: Sasuke também seria automaticamente um usuário desse Senjutsu. Na página do Chibaku Tensei do Seis Caminhos, existe a citação "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, e empunharem o Selo Yin e Yang, podem desencadear esse poderoso selamento". Se formos levar como um único caminho, Sasuke também é usuário, pois foi citado que somente aqueles que despertaram esse Senjutsu e portarem os selos podem realizar tal técnica. O Databook apenas menciona que o Senjutsu do Rikudou desencadeia as Gudoudama, justamente pelo fato delas fornecerem automaticamente as seis naturezas de chakra.

Eu concordaria com você se Sasuke tivesse ativado a técnica sozinho, mas o Chibaku tensei foi usado em dupla, o Databook apenas descreve os requisitos para se usar a técnica, se existe uma dupla capaz de cumprir os requisitos da técnica, ela será ativada. Ou seja, nem Naruto, nem Sasuke individualmente são usuários do selamento, justamente porque sozinhos não cumprem os requisitos.

Até agora a explicação para o meio que Obito obteve as Gudoudamas, foi o Senjutsu dos seis caminhos, não existe contraprova.

Aí que complica ainda mais o esquema.
Eu concordaria plenamente contigo, caso o Hagoromo tivesse nascido após a fusão de Kaguya com o Shinju. Até antes da fusão, Kaguya era apenas uma Otsutsuki com uma quantidade de chakra absurdo. Ela só virou aquela entidade demoniaca, após a fusão com o Shinju, a entidade responsável por ficar absorvendo energia natural.
Quanto a segunda parte que você mencionou, para ter o Senjutsu do Rikudou, é obrigatório ter o chakra do Rikudou, caso contrário, não teria sentido ser o Senjutsu do Rikudou, sem ter o chakra do mesmo.

Hagoromo nasceu depois que Kaguya comeu o fruto, ficou claro que ele herdou o poder obtido pela Shinju, que foi absorvido por Kaguya.

Sertão escreveu:

Eu concordaria com você se Sasuke tivesse ativado a técnica sozinho, mas o Chibaku tensei foi usado em dupla, o Databook apenas descreve os requisitos para se usar a técnica, se existe uma dupla capaz de cumprir os requisitos da técnica, ela será ativada. Ou seja, nem Naruto, nem Sasuke individualmente são usuários do selamento, justamente porque sozinhos não cumprem os requisitos.

Até agora a explicação para o meio que Obito obteve as Gudoudamas, foi o Senjutsu dos seis caminhos, não existe contraprova.

Esse é o problema.
Se vc possuir o Rinnegan e ter o Chakra do Seis Caminhos, automaticamente você já está autorizado a gerar Gudoudama, justamente pelo fato de vc ter todas as seis naturezas para utilizar essa técnica. O Senjutsu do Rikudou é outro caminho para obter ela. Nunca foi dito que somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Rikudou, podem usar essa técnica.
Ah, mas o Databook pode ter sido direto e definitivo nesse caso? Poderia. Porém levanta outro lado da questão, o Databook menciona "Aqueles que despertaram o Senjutsu do Rikudou, podem executar essa técnica", mesmo com isso, é muito diferente de "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu to Rikudou, podem executar essa técnica", percebe a diferença determinante entre elas?
É o caso da barreira que os Hokage e o Obito realizaram. 
O Databook explica sobre a barreira dos Hokage, e abaixo, aparece uma nota de aprimoramento, e menciona Obito. E ele diz "Somente aqueles que possuem o Rinnegan e foram abençoados com esse poder, podem executar essa técnica.
O Databook deixa bem definido quando existe um caminho, ou quando se é um dos caminhos conhecidos. Se fosse exclusivo do Senjutsu do Rikudou, as Gudoudama seriam um Senjutsu, coisa que não aconteceu. O Senjutsu do Rikudou é necessário, porque o mesmo fornece as seis naturezas de chakra para o usuário, somente isso. E qual são as outras formas de ter essas naturezas além do Senjutsu do Rikudou? Possuindo o Rinnegan e o Chakra do Hagoromo, ou, virando Jinchuuriki do Juubi.

Sertão escreveu:

Hagoromo nasceu depois que Kaguya comeu o fruto, ficou claro que ele herdou o poder obtido pela Shinju, que foi absorvido por Kaguya.

Depende.
O Fruto de Chakra surge após o Shinju consumir uma grande quantidade de chakra absorvido dos humanos. Isso ficou claro tanto pela Kaguya, Madara, Obito e o próprio Data. Ao comer o fruto, você obtêm uma quantidade descomunal de chakra. Momoshiki por exemplo, fica criando pílulas de chakra de fontes ligadas ao Shinju, mas nem por isso ele adquiriu o poder do Juubi.
Kaguya obteve o poder do Shinju propriamente dito, quando ela se tornou um só com ele. Já que ela adquiriu a capacidade de controlar a manipular as raízes do Shinju.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Mangekyou Sharingan + Tempo de uso = Susanoo Perfeito, mas como é mais rápido você ficar cego, do que ter experiencia com o Susanoo, fica necessitando do FMS.
Indra não teve o chakra do Rikudou, caso contrário, teria um Rinnegan e não o Sharingan.

Não é bem assim, no meu ver o FMS upa o poder do doujutsu e o estabiliza, eu sempre entendi que isso não tem muito a ver com o tempo de uso, é claro que o Indra não tinha esse problema, era descendente direto do Hagoromo,

Indra tinha sim o poder do Rikudo, e isso não implica em ter automaticamente o Rinnegan, que possui uma outra regra para ser despertado

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Por isso que eu comentei a importância do Databook para ajudar a compreender o mangá. No artigo do Tsukuyomi Infinito, ele explica que as pessoas reencarnadas não são afetadas pelo genjutsu justamente por já estarem mortas. Se Naruto fosse uma exceção, o mesmo seria mencionado no artigo.

Então você só conseguiu ter a certeza que o Naruto seria afetado após ser "confirmado" no databook? O Mangá não é o bastante? É isso que eu não concordo muito

Pra você mangá e databook funcionam como se fossem (Câmera dos deputados + Senado Federal, rs)

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Mas vimos o Obito normal usar Katon, vimos o Madara usar o Susanoo inclusive sem olhos, logo, não existe prova concreta que alega a impossibilidade deles utilizarem isso ao se tornarem jinchuuriki do Juubi.

O Obito não pode usar o Kamui depois de se tornar o Jin do Juubi, logo quem garante que tudo que o Madara usava antes será acessível? Por acaso isso que você afirma tá escrito no databook? Se for nesse pensamento tudo vai ser achismo

Bom, como faz tempo que li o mangá, lembrei de um acontecimento, quando o Sasuke tenta acertar o Obito jin com o amaterasu, o mesmo diz que sentiu um acúmulo de chakra em seus olhos, não lembro do Obito ser um ninja do tipo sensor, isso não seria uma evidência de senjutsu? Ou foi um erro de tradução

http://narutoforeveryone.xpg.uol.com.br/mangas/Colorido/Naruto_641/8

Shiryu escreveu:

Não é bem assim, no meu ver o FMS upa o poder do doujutsu e o estabiliza, eu sempre entendi que isso não tem muito a ver com o tempo de uso, é claro que o Indra não tinha esse problema, era descendente direto do Hagoromo

Quanto mais o Sasuke usava seu Susanoo, quanto mais ódio ele sentia, mais o seu Susanoo se desenvolvia. Então sim, a experiência com o uso é vital para aqueles que não receberam up do Rikudou.

Shiryu escreveu:

Indra tinha sim o poder do Rikudo, e isso não implica em ter automaticamente o Rinnegan, que possui uma outra regra para ser despertado

Indra herdou o poder do doujutsu da sua vó, e herdou a energia espiritual do Hagoromo. Quem recebeu o chakra do Hagoromo, foi o próprio Ashura. Hagoromo mesmo comenta que no passado ele deu poder apenas para um, e desencadeou o ciclo de ódio.

Shiryu escreveu:

Então você só conseguiu ter a certeza que o Naruto seria afetado após ser "confirmado" no databook? O Mangá não é o bastante? É isso que eu não concordo muito

Se você prefere dar apenas atenção ao mangá, isso é um direito teu, ninguém pode te obrigar a seguir o Databook. Assim como você está livre para decidir qual fonte seguir, você corre o risco de ser chutado de rodas de debates mais complexos sobre o assunto de Naruto, que são as principais discussões que envolvem esse conteúdo, e que são incluídas informações sobre todas as fontes existentes.

Shiryu escreveu:

Pra você mangá e databook funcionam como se fossem (Câmera dos deputados + Senado Federal, rs)

Não, funcionam como um apoio definitivo sobre o conteúdo. Exemplo meio ruinzinho que vc achou. Seu comentário teria ficado melhor se não fosse essa comparação perdida no meio dele rs

Shiryu escreveu:

O Obito não pode usar o Kamui depois de se tornar o Jin do Juubi, logo quem garante que tudo que o Madara usava antes será acessível? Por acaso isso que você afirma tá escrito no databook? Se for nesse pensamento tudo vai ser achismo

Na verdade é achismo que Obito não pode usar o Kamui. O Kamui do olho direito do Obito, é o Kamui de curta distância, ou seja, ele pode enviar tudo o que ele tocar, ou seja, precisa estar próximo a ele para mandar para outra dimensão. E como consequencia desse Kamui de curta distância, ele consegue enviar "pedaços do corpo dele" "sobrepondo" o corpo dele entre duas dimensões ao mesmo tempo, dando a falsa impressão de intangibilidade.
O que Obito reclamou foi que, ele não conseguia sobrepor o seu corpo entre as dimensões do Kamui, justamente pelo fato do Juubi impossibilitar essa façanha. Mas não disse em NENHUM MOMENTO, que Obito não poderia tocar em outra pessoa, e mandar a mesma para outra dimensão. Quando ele se tornou jinchuuriki do Juubi, anulou apenas uma das duas cartadas que o Kamui do olho direito dele oferecia.

Shiryu escreveu:

Bom, como faz tempo que li o mangá, lembrei de um acontecimento, quando o Sasuke tenta acertar o Obito jin com o amaterasu, o mesmo diz que sentiu um acúmulo de chakra em seus olhos, não lembro do Obito ser um ninja do tipo sensor, isso não seria uma evidência de senjutsu? Ou foi um erro de tradução

http://narutoforeveryone.xpg.uol.com.br/mangas/Colorido/Naruto_641/8

Quando eu digo que foi erro de tradução, vocês ficam bolados comigo...

Foi com o Rinnegan dele, que ele viu o acúmulo de chakra do Amaterasu do Sasuke, não é nenhuma evidência de senjutsu.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Quanto mais o Sasuke usava seu Susanoo, quanto mais ódio ele sentia, mais o seu Susanoo se desenvolvia. Então sim, a experiência com o uso é vital para aqueles que não receberam up do Rikudou.

Se você prefere dar apenas atenção ao mangá, isso é um direito teu, ninguém pode te obrigar a seguir o Databook.

Na verdade é achismo que Obito não pode usar o Kamui. O Kamui do olho direito do Obito, é o Kamui de curta distância, ou seja, ele pode enviar tudo o que ele tocar, ou seja, precisa estar próximo a ele para mandar para outra dimensão.

Quando eu digo que foi erro de tradução, vocês ficam bolados comigo...

Foi com o Rinnegan dele, que ele viu o acúmulo de chakra do Amaterasu do Sasuke, não é nenhuma evidência de senjutsu.

Na verdade o FMS foi uma maneira do autor travar os uchihas de um modo geral, se não tivesse esse empecilho pra cada uchiha com MS teria que ter um ninja do nível do Hashirama ou um Jinchuuriki perfeito da Kyuubi, seria inviável

No caso do Indra não precisava disso, já que tinha o Ashura pra bater de frente com ele na mesma época, o Madara tinha "passe livre" para desenvolver o FMS= Susano'o perfeito,  já que tinha o Hashirama pra contê-lo, e por aí vai

E o Indra herdou sim o poder do Hagoromo, mas numa escala menor, já que era proporcionalmente mais forte que o irmão

Sobre a treta mangá x databook, pra mim você dá uma elasticidade muito grande ao último, sendo que este não nega a sua principal tese, no mais existem diversas séries que também possuem material de apoio, e isso nem de longe faz com que o mangá represente só 60% de conhecimento

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

Olha, sobre o Kamui do Obito foi afirmado que ele não podia usar sim, você que separou as coisas pra tentar dar força ao seu argumento, sendo que eu nem neguei essa possibilidade, (Kamuizar o alvo e não a si próprio)

A tese de que o Madara teria senjutsu por roubá-lo do Hashirama também é fraca, visto que ele fez isso visando parar o Obito, e não como parte de um plano para obter/manipular senjtusu sendo Jin do Juubi, isso é uma conjectura que você faz, e na prática qualquer um pode fazê-la do outro lado também

Sobre a tradução, conferi em outros sites e você realmente está certo, foi com o Rinnegan mesmo, dá até raiva isso, mangá colorido com boa qualidade e mal traduzido, mas enfim, ainda tem as outras frases na disputa rs