Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

Shiryu escreveu:

Não é bem assim, no meu ver o FMS upa o poder do doujutsu e o estabiliza, eu sempre entendi que isso não tem muito a ver com o tempo de uso, é claro que o Indra não tinha esse problema, era descendente direto do Hagoromo

Quanto mais o Sasuke usava seu Susanoo, quanto mais ódio ele sentia, mais o seu Susanoo se desenvolvia. Então sim, a experiência com o uso é vital para aqueles que não receberam up do Rikudou.

Shiryu escreveu:

Indra tinha sim o poder do Rikudo, e isso não implica em ter automaticamente o Rinnegan, que possui uma outra regra para ser despertado

Indra herdou o poder do doujutsu da sua vó, e herdou a energia espiritual do Hagoromo. Quem recebeu o chakra do Hagoromo, foi o próprio Ashura. Hagoromo mesmo comenta que no passado ele deu poder apenas para um, e desencadeou o ciclo de ódio.

Shiryu escreveu:

Então você só conseguiu ter a certeza que o Naruto seria afetado após ser "confirmado" no databook? O Mangá não é o bastante? É isso que eu não concordo muito

Se você prefere dar apenas atenção ao mangá, isso é um direito teu, ninguém pode te obrigar a seguir o Databook. Assim como você está livre para decidir qual fonte seguir, você corre o risco de ser chutado de rodas de debates mais complexos sobre o assunto de Naruto, que são as principais discussões que envolvem esse conteúdo, e que são incluídas informações sobre todas as fontes existentes.

Shiryu escreveu:

Pra você mangá e databook funcionam como se fossem (Câmera dos deputados + Senado Federal, rs)

Não, funcionam como um apoio definitivo sobre o conteúdo. Exemplo meio ruinzinho que vc achou. Seu comentário teria ficado melhor se não fosse essa comparação perdida no meio dele rs

Shiryu escreveu:

O Obito não pode usar o Kamui depois de se tornar o Jin do Juubi, logo quem garante que tudo que o Madara usava antes será acessível? Por acaso isso que você afirma tá escrito no databook? Se for nesse pensamento tudo vai ser achismo

Na verdade é achismo que Obito não pode usar o Kamui. O Kamui do olho direito do Obito, é o Kamui de curta distância, ou seja, ele pode enviar tudo o que ele tocar, ou seja, precisa estar próximo a ele para mandar para outra dimensão. E como consequencia desse Kamui de curta distância, ele consegue enviar "pedaços do corpo dele" "sobrepondo" o corpo dele entre duas dimensões ao mesmo tempo, dando a falsa impressão de intangibilidade.
O que Obito reclamou foi que, ele não conseguia sobrepor o seu corpo entre as dimensões do Kamui, justamente pelo fato do Juubi impossibilitar essa façanha. Mas não disse em NENHUM MOMENTO, que Obito não poderia tocar em outra pessoa, e mandar a mesma para outra dimensão. Quando ele se tornou jinchuuriki do Juubi, anulou apenas uma das duas cartadas que o Kamui do olho direito dele oferecia.

Shiryu escreveu:

Bom, como faz tempo que li o mangá, lembrei de um acontecimento, quando o Sasuke tenta acertar o Obito jin com o amaterasu, o mesmo diz que sentiu um acúmulo de chakra em seus olhos, não lembro do Obito ser um ninja do tipo sensor, isso não seria uma evidência de senjutsu? Ou foi um erro de tradução

http://narutoforeveryone.xpg.uol.com.br/mangas/Colorido/Naruto_641/8

Quando eu digo que foi erro de tradução, vocês ficam bolados comigo...

Foi com o Rinnegan dele, que ele viu o acúmulo de chakra do Amaterasu do Sasuke, não é nenhuma evidência de senjutsu.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Quanto mais o Sasuke usava seu Susanoo, quanto mais ódio ele sentia, mais o seu Susanoo se desenvolvia. Então sim, a experiência com o uso é vital para aqueles que não receberam up do Rikudou.

Se você prefere dar apenas atenção ao mangá, isso é um direito teu, ninguém pode te obrigar a seguir o Databook.

Na verdade é achismo que Obito não pode usar o Kamui. O Kamui do olho direito do Obito, é o Kamui de curta distância, ou seja, ele pode enviar tudo o que ele tocar, ou seja, precisa estar próximo a ele para mandar para outra dimensão.

Quando eu digo que foi erro de tradução, vocês ficam bolados comigo...

Foi com o Rinnegan dele, que ele viu o acúmulo de chakra do Amaterasu do Sasuke, não é nenhuma evidência de senjutsu.

Na verdade o FMS foi uma maneira do autor travar os uchihas de um modo geral, se não tivesse esse empecilho pra cada uchiha com MS teria que ter um ninja do nível do Hashirama ou um Jinchuuriki perfeito da Kyuubi, seria inviável

No caso do Indra não precisava disso, já que tinha o Ashura pra bater de frente com ele na mesma época, o Madara tinha "passe livre" para desenvolver o FMS= Susano'o perfeito,  já que tinha o Hashirama pra contê-lo, e por aí vai

E o Indra herdou sim o poder do Hagoromo, mas numa escala menor, já que era proporcionalmente mais forte que o irmão

Sobre a treta mangá x databook, pra mim você dá uma elasticidade muito grande ao último, sendo que este não nega a sua principal tese, no mais existem diversas séries que também possuem material de apoio, e isso nem de longe faz com que o mangá represente só 60% de conhecimento

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

Olha, sobre o Kamui do Obito foi afirmado que ele não podia usar sim, você que separou as coisas pra tentar dar força ao seu argumento, sendo que eu nem neguei essa possibilidade, (Kamuizar o alvo e não a si próprio)

A tese de que o Madara teria senjutsu por roubá-lo do Hashirama também é fraca, visto que ele fez isso visando parar o Obito, e não como parte de um plano para obter/manipular senjtusu sendo Jin do Juubi, isso é uma conjectura que você faz, e na prática qualquer um pode fazê-la do outro lado também

Sobre a tradução, conferi em outros sites e você realmente está certo, foi com o Rinnegan mesmo, dá até raiva isso, mangá colorido com boa qualidade e mal traduzido, mas enfim, ainda tem as outras frases na disputa rs

Shiryu escreveu:

Na verdade o FMS foi uma maneira do autor travar os uchihas de um modo geral, se não tivesse esse empecilho pra cada uchiha com MS teria que ter um ninja do nível do Hashirama ou um Jinchuuriki perfeito da Kyuubi, seria inviável

No caso do Indra não precisava disso, já que tinha o Ashura pra bater de frente com ele na mesma época, o Madara tinha "passe livre" para desenvolver o FMS= Susano'o perfeito,  já que tinha o Hashirama pra contê-lo, e por aí vai

Isso é um tanto quanto óbvio. Pois se não fosse a cegueira, os Uchiha teriam tempo  o suficiente para desencadear o Susanoo Perfeito.

Shiryu escreveu:

E o Indra herdou sim o poder do Hagoromo, mas numa escala menor, já que era proporcionalmente mais forte que o irmão

Sua energia espiritual extremamente poderosa.

Shiryu escreveu:

Sobre a treta mangá x databook, pra mim você dá uma elasticidade muito grande ao último, sendo que este não nega a sua principal tese, no mais existem diversas séries que  também possuem material de apoio, e isso nem de longe faz com que o mangá represente só 60% de conhecimento

Quando você ler todos os Databook, Infobook e Infomovie, você vai concordar comigo, enquanto isso, vai ser perda de tempo ficar batendo a mesma tecla contigo em vão.

Shiryu escreveu:

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

E?

Shiryu escreveu:

Olha, sobre o Kamui do Obito foi afirmado que ele não podia usar sim, você que separou as coisas pra tentar dar força ao seu argumento, sendo que eu nem neguei essa possibilidade, (Kamuizar o alvo e não a si próprio)

Não estou separando uma coisa da outra para tirar proveito mano. Basta você olhar o mangá.
Obito consegue mandar os outros para a zona do Kamui, porém ele precisa tocá-los para isso. E graças a esse Kamui curta distancia, ele pode enviar partes do próprio corpo, criando a falsa ilusão de intangibilidade. Obito é bem claro ao afirmar que ele não consegue ficar mais intangível, mas não disse nada sobre usar o Kamui para a finalidade inicial dele, mandar alvos para a outra dimensão quando toca no mesmo. Isso de que o Juubi anula completamente os poderes do MS, é apenas teorias de fãs.

Shiryu escreveu:

A tese de que o Madara teria senjutsu por roubá-lo do Hashirama também é fraca, visto que ele fez isso visando parar o Obito, e não como parte de um plano para obter/manipular senjtusu sendo Jin do Juubi, isso é uma conjectura que você faz, e na prática qualquer um pode fazê-la do outro lado também

A partir da metade em diante da tua frase, ficou fora da realidade.
Primeiro; Madara ABSORVEU o chakra sennin do Hashirama. Isso é um fato incontestável. Não adianta chorar, espernear, é algo concreto.
Segundo; realmente, Madara iria usar o Senjutsu do Hashirama para enfrentar o Jinchuuriki do Juubi, é fato, também não tem o que discutir.
Terceiro; eu NUNCA DISSE que Madara roubou o Senjutsu do Hashirama, com o intuito de manipular o senjutsu ao virar Jin do Juubi, sabendo que o mesmo já o tinha antes de virar jinchuuriki.
Não usei tese nenhuma, só falei o que aconteceu. Você que veio com essa história de tese e tals.

Shiryu escreveu:

Sobre a tradução, conferi em outros sites e você realmente está certo, foi com o Rinnegan mesmo, dá até raiva isso, mangá colorido com boa qualidade e mal traduzido, mas enfim, ainda tem as outras frases na disputa rs

São por esses motivos, que eu procuro pessoas que são feras em traduções, justamente para auxiliar. Não é para eu dar uma de superior ou algo do tipo, mas sim, devido a sanar algumas das dúvidas.
Existem três tipos de traduções que podemos encontrar aqui na internet: a literal, a adaptada e a "retraduzida".

A tradução literal, é a conversão direta do jp para português, ficando um texto mais extenso e confuso, porém, é a versão MAIS PRÓXIMA DA ORIGINAL, pois é a tradução bruta, sem as "leis da nossa língua" afetando elas. Exemplo:

O nome em romaji é: Senpō Mokuton: Shin Sūsenju
Tradução literal: Arte Sábia da Liberação de Madeira: Várias Milhares de Mãos Verdadeiras

Já a tradução adaptada, é quando a tradução literal sofre alterações, para se adaptar a nossa língua, e acabar com a confusão gerada pela literal. Fica algo mais bonito de se ver e falar, porém, ocorre risco (raramente, mas ocorre), de perder o sentido original do texto. Essa tradução é feita pela Panini. Exemplo:

Literal: Arte Sábia da Liberação de Madeira: Várias Milhares de Mãos Verdadeiras
Adaptada: Arte Sábia: Estilo da Madeira: As Verdadeiras Mil Mãos

E tem as traduções "retraduzidas".
Essas são as traduções feitas por pessoas que pegaram traduções do inglês. O problema disso é que, existem regras de tradução que existem no inglês, que não existem para nós, e vice-versa. Claro que existem mais casos de certeza do que de algum erro, porém existe. E dependendo do assunto, se torna algo crucial. Essa parte do Obito que você trouxe, foi uma retradução do inglês, por exemplo.

E para finalizar, não estou desmerecendo profissionais que lidam e trabalham com isso, só estou comentando que, por sermos humanos, costumamos errar, e como a nossa língua, é cheia de regras, acaba quebrando o sentido de algumas coisas das fontes originais. Por isso que eu sempre procuro utilizar, a versão da Panini e uma tradução literal para confirmar se as duas batem, evitando equívocos e dores de cabeça.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Isso é um tanto quanto óbvio. Pois se não fosse a cegueira, os Uchiha teriam tempo  o suficiente para desencadear o Susanoo Perfeito.

Quando você ler todos os Databook, Infobook e Infomovie, você vai concordar comigo,

Isso de que o Juubi anula completamente os poderes do MS, é apenas teorias de fãs.

Terceiro; eu NUNCA DISSE que Madara roubou o Senjutsu do Hashirama, com o intuito de manipular o senjutsu ao virar Jin do Juubi, sabendo que o mesmo já o tinha antes de virar jinchuuriki..

São por esses motivos, que eu procuro pessoas que são feras em traduções, justamente para auxiliar. Não é para eu dar uma de superior ou algo do tipo, mas sim, devido a sanar algumas das dúvidas.
Existem três tipos de traduções que podemos encontrar aqui na internet: a literal, a adaptada e a "retraduzida".

Um tanto óbvio mas você ainda teima em discutir, tanto a cegueira como a incapacidade de obter o Susano full são um nerf em si, eles se ligam em um ponto mas são diferentes, um diminui o tempo de combate, o outro o nível da batalha. Sobre o Indra eu já expliquei

Tentou usar o argumento de autoridade, mas não cola, tanto por você não tê-la a esse ponto, como por gente que leu o mesmo databook discordar de você, eu já citei o caso dos gringos, aliás não duvido nada que se alguém procurar algum post antigo seu, os argumentos seriam diferentes

O exemplo do jounin foi pra mostrar que nem tudo precisa ser desenhado/dito para ser compreendido, e convenhamos, até quando algo é dito alguns tentam distorcer totalmente o significado (não to me referindo ao teu exemplo)

Eu não disse que um Jin do Juubi tem os poderes do MS anulado, isso aí foi um generalização de sua parte, citei que no caso do Obito isso ocorreu, sobre o Susano full do Madara Jin, tem gente que acredita que ele não podia usá-lo até recuperar o rinnegan, o argumento que usam é que ele quase morreu na luta contra o Guy, se você é livre para fazer conjecturas, todo mundo também o é, mas existe um limite razoável para isso, esse caso do Madara é facilmente desmentindo por causa do limbo, que ele também não usou mas podia, mas enfim

Não existe uma correlação lógica na ideia central do seu argumento, já que o Madara roubou o senjutsu com outro propósito, o que você tá fazendo é uma inferência que não tem muita força justamente porque além de outros fatores, o SM roubado não foi destinado com essa intenção

Se o fato do Madara ter o senjutsu do rikudo foi por ele ter tido experiência prévia com o SM do Hashirama (que por sinal ele até debochou daquela energia) esse ponto teria sido destacado, e não há uma distinção clara com relação a isso, pelo contrário, as pessoas fazem uma associação bem direta do Obito Jin com o Madara Jin, e nada sugere que isso está errado, as diferenças entre ambos já foram destacadas

Ok, a tradução realmente estava errada naquele caso, mas isso não inviabiliza outros pontos, o mangá mesmo já trocou Hiraishin por Shunshin, e nem por causa disso nós vamos sair confundindo tudo

A nomenclatura pode até sofrer uma variação , só que não há ponto de negar algo já estabelecido, em CDZ por exemplo, alguns nomes são trocados, outras técnicas só existem no mangá, mas em geral o efeito dos golpes é o mesmo

Isso afeta muito menos a compreensão do que essa escala que você colocou, dificilmente a escrita de uma técnica vai afetar o seu entendimento por parte dos fãs, até porque tem a questão visual, você vai ver como o golpe/ataque é aplicado nos combates

Shiryu escreveu:

Um tanto óbvio mas você ainda teima em discutir, tanto a cegueira como a incapacidade de obter o Susano full são um nerf em si, eles se ligam em um ponto mas são diferentes, um diminui o tempo de combate, o outro o nível da batalha. Sobre o Indra eu já expliquei

Na verdade, você que ainda não entendeu que eu falei a mesma coisa que você, porém muito antes de você comentar isso, porém não entendeu, e está até agora dando quote atrás de quote, como se estivesse correndo em círculos.

Shiryu escreveu:

Tentou usar o argumento de autoridade, mas não cola, tanto por você não tê-la a esse ponto, como por gente que leu o mesmo databook discordar de você, eu já citei o caso dos gringos, aliás não duvido nada que se alguém procurar algum post antigo seu, os argumentos seriam diferentes

Sobre isso de autoridade, foi apenas uma interpretação equivocada sua. Estou falando numa boa, agora se você fica mordido, achando que estou tentando impor algo em relação a você, não posso fazer nada. Você deu o primeiro quote, então deve estar preparado para ser rebatido. Caso contrário, nem deveria ter puxado o bonde, simples.
Quanto aos gringos, estou ciente do que eles falam, e estou ciente do que eles falam realmente, já que eu vivo nos fóruns deles recolhendo material de pesquisa e teorias.

Shiryu escreveu:

O exemplo do jounin foi pra mostrar que nem tudo precisa ser desenhado/dito para ser compreendido, e convenhamos, até quando algo é dito alguns tentam distorcer totalmente o significado (não to me referindo ao teu exemplo)

E existem casos que se encaixam, devido a ser algo óbvio, porém, existem casos que tem de tudo para ter sentido, como no caso do Sasuke, que poderia usar o Senninka do Juugo e o Senjutsu do Rikudou, já que ele tem TUDO o que é necessário, mas podemos considerar algo que nunca apareceu, mesmo tendo todos os pre-requisitos para o mesmo? Se você prefere lidar nesse campo de achismos, respeito a tua opinião, mas não é algo que você pode impor para os outros.

Shiryu escreveu:

Eu não disse que um Jin do Juubi tem os poderes do MS anulado, isso aí foi um generalização de sua parte, citei que no caso do Obito isso ocorreu, sobre o Susano full do Madara Jin, tem gente que acredita que ele não podia usá-lo até recuperar o rinnegan, o argumento que usam é que ele quase morreu na luta contra o Guy, se você é livre para fazer conjecturas, todo mundo também o é, mas existe um limite razoável para isso, esse caso do Madara é facilmente desmentindo por causa do limbo, que ele também não usou mas podia, mas enfim

Madara nem precisava de olhos para usar o Susanoo. Em momento algum eu mencionei o envolvimento dos poderes do MS após se tornar jinchuuriki do Juubi. Você quem puxou esse assunto com nenhuma ligação com o assunto abordado aqui, e continua estendendo como se estivesse tentando chamar atenção. Estou nem um pouco interessado nesse assunto, já que está longe do foco principal do tópico.

Shiryu escreveu:

Não existe uma correlação lógica na ideia central do seu argumento, já que o Madara roubou o senjutsu com outro propósito, o que você tá fazendo é uma inferência que não tem muita força justamente porque além de outros fatores, o SM roubado não foi destinado com essa intenção

Seu argumento prova cada vez mais que você não entendeu uma palavra do que eu disse, não vou ficar repetindo a mesma coisa a cada postagem, vou deixar você reler por conta própria, e perceber o quão bizarro foi o ponto de vista que vc chegou, sendo que o que eu disse puxa completamente o oposto.

Shiryu escreveu:

Se o fato do Madara ter o senjutsu do rikudo foi por ele ter tido experiência prévia com o SM do Hashirama (que por sinal ele até debochou daquela energia) esse ponto teria sido destacado, e não há uma distinção clara com relação a isso, pelo contrário, as pessoas fazem uma associação bem direta do Obito Jin com o Madara Jin, e nada sugere que isso está errado, as diferenças entre ambos já foram destacadas

Esse é outro fator que você aparentemente não entendeu. Madara não teve o Senjutsu do Seis Caminhos porque teve experiencia prévia com o SM ou algo do tipo. Ele teve o Senjutsu do Rikudou de forma automática, assim quando ele obteve o Senjutsu do Hashirama. A fórmula é bem simples afinal: chakra do Seis Caminhos + chakra Sennin = Chakra Sennin do Rikudou = Senjutsu do Rikudou.
Quanto ao resto, isso foi uma interpretação sua, e eu respeito quanto a isso. Porém, como não existem esses divisores de fato, tirando a conclusão dos próprios fãs, não vou adentrar nesse campo, portanto, é algo muito pessoa lde cada um.

Shiryu escreveu:

Ok, a tradução realmente estava errada naquele caso, mas isso não inviabiliza outros pontos, o mangá mesmo já trocou Hiraishin por Shunshin, e nem por causa disso nós vamos sair confundindo tudo

Por isso que eu já comentei previamente, NÃO SÃO TODOS OS CASOS, por isso que comentei da importância de ter duas fontes seguras para afirmar tal coisa.

Shiryu escreveu:

A nomenclatura pode até sofrer uma variação , só que não há ponto de negar algo já estabelecido, em CDZ por exemplo, alguns nomes são trocados, outras técnicas só existem no mangá, mas em geral o efeito dos golpes é o mesmo

Eu só mencionei a nomenclatura como exemplo. Não é só a nomenclatura que sofre com esse tipo de coisa.

Shiryu escreveu:

Isso afeta muito menos a compreensão do que essa escala que você colocou, dificilmente a escrita de uma técnica vai afetar o seu entendimento por parte dos fãs, até porque tem a questão visual, você vai ver como o golpe/ataque é aplicado nos combates

Foi como eu disse anteriormente, utilizei apenas a nomenclatura como exemplo, basta prestar mais atenção no que é dito.

Shiryu escreveu:

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

Aqui tá errado, o que eles aprendem na academia é BUNSHIN no jutsu, é uma mera ilusão e não cria corpo real.
KAGEBUNSHIN no jutsu é outro jutsu, esse sim de rank jounin e cria um corpo real.

O que é incrível é até hoje confundirem Kagebunshin com bunshin simples, sendo que a diferença foi dada lá no início do manga, nem precisa de databook pra isso.

Então sim qualquer ninja tem BUNSHIN no jutsu, pois aprende na academia, mas não é qualquer um que terá KAGEBUNSHIN no jutsu, então não se pode supor que qualquer ninja execute o Kagebunshin.

Mas quanto a intangibilidade do Obito Jin o problema não era o corpo do Juubi? se não me engano o Obito menciona não conseguir usar o Kamui por causa do corpo do Juubi, não que o Kamui estava anulado, e ainda assim pode ter sido só falta de destreza no uso do Doujutsu mesmo (ainda que o Madara o tenha o usado sem problemas apesar do Obito ser o usuário original) ou foi falta de domínio pleno do Juubi pelo Obito, o que impediu dele executar a intangibilidade.

Em primeiro lugar, Obito começa com poder total, e desfaz de parte de seu poder para criar o Shinju, ao passo que Madara começa com metade do poder, e só depois fica com o poder total.

De fato, a energia Biju nada tem a ver com energia natural. Tanto é verdade que Kurama precisou infundir chakra natural, deixando claro que poderia fazer isso por saber controlar chakra, mas não por possuí-lo automaticamente.

Se você destrói gudõdama com senjutsu, logo, ela não é feita de senjutsu, pois a energia aplicada na esfera seria integrada ao seu processo de formação, e não destruí-la.

A arte sábia do Naruto não adveio do rikudou sennin, e sim foi aprimorado com o seu poder, pois Naruto já possuía o treinamento para usar a arte sábia no combate, como de fato usou com a ajuda da Kurama muito antes de receber a ajuda do Rikudou.

Aliás, deve-se ter em mente que Rikudou Sennin aprendeu a arte sábia, com os sapos, e a usou contra a 10 caudas. Logo, o poder do 10 caudas e o poder da arte sábia são diferentes.

Hagoromo só conseguiu enfrentar Kaguya, que detinha o poder e a forma do 10 caudas, com o uso do senjutsu proveniente da arte sábia, sem falar da ajuda que teve de seu irmão, mas perceba que Hagoromo enfrentou a energia bruta do 10 cauda, que originava de coisas vivas (pessoas) com a energia natural, deixando claro uma diferença de poderes.

Podemos traçar aqui uma diferença entre ninshū e energia natural. O 10 caudas originou do ninshu, enquanto o modo sábio da energia natural.

Portanto, Obito não tinha modo sábio, e logo, era vulnerável demais a ele, ao passo que Madara possuía o modo sabio obtido do Hashirama e amplificado pelo poder do 10 caudas, tornando muito mais letal em combate.

Dito isso, a explicação que o @rodrigo utilizou não seria incoerente, pelo contrário, se o 10 caudas pudesse usar chakra natural sem infundi-lo, por qual razão kurama o faria? Por que todo Jinchurik não entra em modo sábio automaticamente quando manifesta a energia da sua biju?

Acredito que seja algo a se pensar.