Qual a diferença de poder entre Obito-Jin e Madara-Jin ?

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O Susanoo Perfeito é o poder de nível máximo do Mangekyou Sharingan.

Em partes sim, só que o Susano perfeito só é acessível quando se tem o FMS, é nesse estágio que há um salto de poder, junto com uma estabilização desse mesmo poder e a dor/cegueira para. Indra e Kakashi tiveram um burst devido ao chakra do rikudo, por isso conseguiram burlar a regra

Engraçado que você aceita perfeitamente a exceção nesse exemplo, mas bate o pé no caso do Obito

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O Databook é um complemento para explicar grande parte do que aconteceu no mangá. O quarto Databook contém não só informações sobre personagens e jutsu, como os outros Databook

Ah isso aí eu não sabia, de qualquer forma não acho que ele possa anular o mangá, e como o databook não as nega eu prefiro continuar com o meu entendimento inicial

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Na verdade ficou. O próprio Sasuke impede Naruto de sair do Susanoo, pois o mesmo iria cair no genjutsu, ou seja, foi um fato explícito de que Naruto cairia no genjutsu se saisse daquela maneira.

Tem certeza? Porque o Sasuke diz que lá fora todos deveriam ter caído no genjutsu, esse todos envolve os Hokages que eram edo tensei? Não, então já é uma exceção,

Naruto em momento algum fala que seria afetado, temos as palavras do Sasuke e a situação que deixa implícito que ele cairia no genjutsu, muitas coisas no mangá podem ser entendidas assim,

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Madara menciona que Naruto e Sasuke obteram o Senjutsu do Rikudou e o Rinnegan.
Porém, você sustenta a ideia do Obito possuir o Senjutsu, sem ele sequer ter demonstrado conhecimento sobre esse campo

.

Se for levar a questão pra esse lado, o Obito jin não demonstrou usar nem um simples katon, o Madara Jinchuuriki não pode usar o Susano'o e por aí vai

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Enquanto não existirem provas de que Obito usa Senjutsu, tudo, absolutamente tudo, será um mero achismo.

Não é não, já te disse quais as frases desmentem essa sua teoria, além do que, os símbolos nas costas do Naruto rikudo e do Obito Jin são IGUAIS,

Sertão escreveu:

Você está esquecendo um grande detalhe: Essa página do Databook se refere justamente ao modo que Naruto, Obito e Madara obtiveram Gudoudama, tanto que Kaguya, mesmo possuindo a mesma capacidade, não é enquadrada ali (tendo uma explicação exclusiva para sua versão) ou seja, o Databook descreveu um meio específico de adquirir as esferas, sem fazer qualquer distinção entre os usuários citados.

Sim, eu também vejo isso como um dos prováveis caminhos para esse dilema. Porém, o Senjutsu do Seis Caminhos é um dos meios conhecidos para ter as seis naturezas de chakra para gerar a Gudoudama, e não apenas o único. O databook menciona que "aqueles que desperteram o Senjutsu do Seis Caminhos, podem utilizar a Gudoudama". Isso realmente é uma frase de peso, se você levar ao pé da letra. Porém, existe outra parte que implicaria se levassemos isso como o único caminho da solução do problema: Sasuke também seria automaticamente um usuário desse Senjutsu. Na página do Chibaku Tensei do Seis Caminhos, existe a citação "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, e empunharem o Selo Yin e Yang, podem desencadear esse poderoso selamento". Se formos levar como um único caminho, Sasuke também é usuário, pois foi citado que somente aqueles que despertaram esse Senjutsu e portarem os selos podem realizar tal técnica. O Databook apenas menciona que o Senjutsu do Rikudou desencadeia as Gudoudama, justamente pelo fato delas fornecerem automaticamente as seis naturezas de chakra.

Sertão escreveu:

Sua explicação só acabou confirmando o que eu disse, Já que o Chakra do Rikudou foi herdado da Kaguya, e a Juubi é nada menos que algo derivado da fusão da Kaguya com a Shinju. Então por lógica,  existe alguma maneira de o Chakra do Rikudou não ser um subproduto da Juubi?

Além de que o DB é muito claro ao dizer que o Chakra da Juubi é o mais poderoso e maligno, portanto, ter ou não o chakra do Hagoromo, não faz diferença para um Jinchuurike do Dez caudas.

Aí que complica ainda mais o esquema.
Eu concordaria plenamente contigo, caso o Hagoromo tivesse nascido após a fusão de Kaguya com o Shinju. Até antes da fusão, Kaguya era apenas uma Otsutsuki com uma quantidade de chakra absurdo. Ela só virou aquela entidade demoniaca, após a fusão com o Shinju, a entidade responsável por ficar absorvendo energia natural.
Quanto a segunda parte que você mencionou,  para ter o Senjutsu do Rikudou, é obrigatório ter o chakra do Rikudou, caso contrário, não teria sentido ser o Senjutsu do Rikudou, sem ter o chakra do mesmo.

Shiryu escreveu:

Em partes sim, só que o Susano perfeito só é acessível quando se tem o FMS, é nesse estágio que há um salto de poder, junto com uma estabilização desse mesmo poder e a dor/cegueira para. Indra e Kakashi tiveram um burst devido ao chakra do rikudo, por isso conseguiram burlar a regra

Engraçado que você aceita perfeitamente a exceção nesse exemplo, mas bate o pé no caso do Obito

Porque nesse caso, existe uma confirmação de que o Susanoo Perfeito é derivado do Mangekyou Sharingan e não de um FMS né mano. O próprio Data diz isso, ou seja, podemos tirar dessa situação que:
Mangekyou Sharingan + Tempo de uso = Susanoo Perfeito, mas como é mais rápido você ficar cego, do que ter experiencia com o Susanoo, fica necessitando do FMS.
Mangekyou Sharingan + poder do Rikudou = Susanoo Perfeito, pois o chakra é muito poderoso, acaba dando um recebendo um boost do Rikudou.
Indra não teve o chakra do Rikudou, caso contrário, teria um Rinnegan e não o Sharingan.

Shiryu escreveu:

Ah isso aí eu não sabia, de qualquer forma não acho que ele possa anular o mangá, e como o databook não as nega eu prefiro continuar com o meu entendimento inicial

Nunca disse que o Databook anula o mangá, eu sempre disse que ele complementa o mesmo.

Shiryu escreveu:

Tem certeza? Porque o Sasuke diz que lá fora todos deveriam ter caído no genjutsu, esse todos envolve os Hokages que eram edo tensei? Não, então já é uma exceção,

Naruto em momento algum fala que seria afetado, temos as palavras do Sasuke e a situação que deixa implícito que ele cairia no genjutsu, muitas coisas no mangá podem ser entendidas assim,

Por isso que eu comentei a importância do Databook para ajudar a compreender o mangá. No artigo do Tsukuyomi Infinito, ele explica que as pessoas reencarnadas não são afetadas pelo genjutsu justamente por já estarem mortas. Se Naruto fosse uma exceção, o mesmo seria mencionado no artigo. O conhecimento do Sasuke ali, foi o conhecimento determinado pelo Kishimoto, ou seja, Sasuke só saberia até esse ponto, porém no Databook, o autor explica de forma completa o que ele deixou subentendido no mangá.

Shiryu escreveu:

Se for levar a questão pra esse lado, o Obito jin não demonstrou usar nem um simples katon, o Madara Jinchuuriki não pode usar o Susano'o e por aí vai

Mas vimos o Obito normal usar Katon, vimos o Madara usar o Susanoo inclusive sem olhos, logo, não existe prova concreta que alega a impossibilidade deles utilizarem isso ao se tornarem jinchuuriki do Juubi. Inclusive tem até a prova de que Obito pode usar Katon ainda, já que ele é um dos ingredientes que forma a Gudoudama.

Shiryu escreveu:

Não é não, já te disse quais as frases desmentem essa sua teoria, além do que, os símbolos nas costas do Naruto rikudo e do Obito Jin são IGUAIS,

Ah, eu não estou teorizando nesse caso. Só estou comentando que não existem provas de que Obito usa Senjutsu. O Rinnegan e as Nove Magatama, representam o poder do Rikudou Sennin. E existe a citação no próprio Databook:

六道十尾柩印 (Rikudo Jubi Kyuin)



Note bem as frases que deixei em negrito.
O Databook menciona que ao absorver o chakra das nove bijuu dentro do corpo, a forma original surge, ou seja, o poder do Juubi é desencadeado.
Logo, vamos por eliminações, vamos ver o que os 3 tem em comum:

a)1) Madara absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.
   2) Obito absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.
   3) Naruto absorveu o chakra dos nove bijuu, e obteve o poder do Juubi.

b)1)Madara roubou o Modo Sennin do Hashirama, obtendo o poder Sennin.
   2)Obito não tinha Modo Sennin e nem roubou de ninguém.
   3)Naruto era usuário do Modo Sennin, e tinha o poder Sennin.

Outro detalhe que vai ajudar também esse caso.
Ao virar Jinchuuriki do Juubi, você adquire a Transformação do Sábio do Seis Caminhos, ou seja, você acaba adquirindo a mesma aparência dele, e qual era o símbolo em suas costas? O Rinnegan e as nove magatama.
Ao receber o poder direto do Hagoromo, o usuário obtem o Modo Rikudou Sennin, um modo onde aumenta todos os atributos do usuário, deixando ele com os mesmos poderes apelões que o Hagoromo tinha, e adivinha, ele tinha o Rinnegan e as Nove Magatama quando ativava o manto de chakra.

Agora compare, qual das duas alternativas, é a mais provável entre ambas? Veja qual delas, mostra o que os 3 tem em comum de forma clara, e NÃO SUBJETIVA.
Por isso ocorreu o close nas costas de Naruto. Quem possui o poder do Rikudou, e é usuário do Modo Sennin (se for usuário nato ou roubou esse poder de alguém) automaticamente já atesta que tem o Senjutsu do Rikudou. E Madara já sabia que Naruto usava Senjutsu, e percebeu que ele possui o mesmo poder que ele mesmo.

Sim, eu também vejo isso como um dos prováveis caminhos para esse dilema. Porém, o Senjutsu do Seis Caminhos é um dos meios conhecidos para ter as seis naturezas de chakra para gerar a Gudoudama, e não apenas o único. O databook menciona que "aqueles que desperteram o Senjutsu do Seis Caminhos, podem utilizar a Gudoudama". Isso realmente é uma frase de peso, se você levar ao pé da letra. Porém, existe outra parte que implicaria se levassemos isso como o único caminho da solução do problema: Sasuke também seria automaticamente um usuário desse Senjutsu. Na página do Chibaku Tensei do Seis Caminhos, existe a citação "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos, e empunharem o Selo Yin e Yang, podem desencadear esse poderoso selamento". Se formos levar como um único caminho, Sasuke também é usuário, pois foi citado que somente aqueles que despertaram esse Senjutsu e portarem os selos podem realizar tal técnica. O Databook apenas menciona que o Senjutsu do Rikudou desencadeia as Gudoudama, justamente pelo fato delas fornecerem automaticamente as seis naturezas de chakra.

Eu concordaria com você se Sasuke tivesse ativado a técnica sozinho, mas o Chibaku tensei foi usado em dupla, o Databook apenas descreve os requisitos para se usar a técnica, se existe uma dupla capaz de cumprir os requisitos da técnica, ela será ativada. Ou seja, nem Naruto, nem Sasuke individualmente são usuários do selamento, justamente porque sozinhos não cumprem os requisitos.

Até agora a explicação para o meio que Obito obteve as Gudoudamas, foi o Senjutsu dos seis caminhos, não existe contraprova.

Aí que complica ainda mais o esquema.
Eu concordaria plenamente contigo, caso o Hagoromo tivesse nascido após a fusão de Kaguya com o Shinju. Até antes da fusão, Kaguya era apenas uma Otsutsuki com uma quantidade de chakra absurdo. Ela só virou aquela entidade demoniaca, após a fusão com o Shinju, a entidade responsável por ficar absorvendo energia natural.
Quanto a segunda parte que você mencionou, para ter o Senjutsu do Rikudou, é obrigatório ter o chakra do Rikudou, caso contrário, não teria sentido ser o Senjutsu do Rikudou, sem ter o chakra do mesmo.

Hagoromo nasceu depois que Kaguya comeu o fruto, ficou claro que ele herdou o poder obtido pela Shinju, que foi absorvido por Kaguya.

Sertão escreveu:

Eu concordaria com você se Sasuke tivesse ativado a técnica sozinho, mas o Chibaku tensei foi usado em dupla, o Databook apenas descreve os requisitos para se usar a técnica, se existe uma dupla capaz de cumprir os requisitos da técnica, ela será ativada. Ou seja, nem Naruto, nem Sasuke individualmente são usuários do selamento, justamente porque sozinhos não cumprem os requisitos.

Até agora a explicação para o meio que Obito obteve as Gudoudamas, foi o Senjutsu dos seis caminhos, não existe contraprova.

Esse é o problema.
Se vc possuir o Rinnegan e ter o Chakra do Seis Caminhos, automaticamente você já está autorizado a gerar Gudoudama, justamente pelo fato de vc ter todas as seis naturezas para utilizar essa técnica. O Senjutsu do Rikudou é outro caminho para obter ela. Nunca foi dito que somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Rikudou, podem usar essa técnica.
Ah, mas o Databook pode ter sido direto e definitivo nesse caso? Poderia. Porém levanta outro lado da questão, o Databook menciona "Aqueles que despertaram o Senjutsu do Rikudou, podem executar essa técnica", mesmo com isso, é muito diferente de "Somente aqueles que despertaram o Senjutsu to Rikudou, podem executar essa técnica", percebe a diferença determinante entre elas?
É o caso da barreira que os Hokage e o Obito realizaram. 
O Databook explica sobre a barreira dos Hokage, e abaixo, aparece uma nota de aprimoramento, e menciona Obito. E ele diz "Somente aqueles que possuem o Rinnegan e foram abençoados com esse poder, podem executar essa técnica.
O Databook deixa bem definido quando existe um caminho, ou quando se é um dos caminhos conhecidos. Se fosse exclusivo do Senjutsu do Rikudou, as Gudoudama seriam um Senjutsu, coisa que não aconteceu. O Senjutsu do Rikudou é necessário, porque o mesmo fornece as seis naturezas de chakra para o usuário, somente isso. E qual são as outras formas de ter essas naturezas além do Senjutsu do Rikudou? Possuindo o Rinnegan e o Chakra do Hagoromo, ou, virando Jinchuuriki do Juubi.

Sertão escreveu:

Hagoromo nasceu depois que Kaguya comeu o fruto, ficou claro que ele herdou o poder obtido pela Shinju, que foi absorvido por Kaguya.

Depende.
O Fruto de Chakra surge após o Shinju consumir uma grande quantidade de chakra absorvido dos humanos. Isso ficou claro tanto pela Kaguya, Madara, Obito e o próprio Data. Ao comer o fruto, você obtêm uma quantidade descomunal de chakra. Momoshiki por exemplo, fica criando pílulas de chakra de fontes ligadas ao Shinju, mas nem por isso ele adquiriu o poder do Juubi.
Kaguya obteve o poder do Shinju propriamente dito, quando ela se tornou um só com ele. Já que ela adquiriu a capacidade de controlar a manipular as raízes do Shinju.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Mangekyou Sharingan + Tempo de uso = Susanoo Perfeito, mas como é mais rápido você ficar cego, do que ter experiencia com o Susanoo, fica necessitando do FMS.
Indra não teve o chakra do Rikudou, caso contrário, teria um Rinnegan e não o Sharingan.

Não é bem assim, no meu ver o FMS upa o poder do doujutsu e o estabiliza, eu sempre entendi que isso não tem muito a ver com o tempo de uso, é claro que o Indra não tinha esse problema, era descendente direto do Hagoromo,

Indra tinha sim o poder do Rikudo, e isso não implica em ter automaticamente o Rinnegan, que possui uma outra regra para ser despertado

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Por isso que eu comentei a importância do Databook para ajudar a compreender o mangá. No artigo do Tsukuyomi Infinito, ele explica que as pessoas reencarnadas não são afetadas pelo genjutsu justamente por já estarem mortas. Se Naruto fosse uma exceção, o mesmo seria mencionado no artigo.

Então você só conseguiu ter a certeza que o Naruto seria afetado após ser "confirmado" no databook? O Mangá não é o bastante? É isso que eu não concordo muito

Pra você mangá e databook funcionam como se fossem (Câmera dos deputados + Senado Federal, rs)

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Mas vimos o Obito normal usar Katon, vimos o Madara usar o Susanoo inclusive sem olhos, logo, não existe prova concreta que alega a impossibilidade deles utilizarem isso ao se tornarem jinchuuriki do Juubi.

O Obito não pode usar o Kamui depois de se tornar o Jin do Juubi, logo quem garante que tudo que o Madara usava antes será acessível? Por acaso isso que você afirma tá escrito no databook? Se for nesse pensamento tudo vai ser achismo

Bom, como faz tempo que li o mangá, lembrei de um acontecimento, quando o Sasuke tenta acertar o Obito jin com o amaterasu, o mesmo diz que sentiu um acúmulo de chakra em seus olhos, não lembro do Obito ser um ninja do tipo sensor, isso não seria uma evidência de senjutsu? Ou foi um erro de tradução

http://narutoforeveryone.xpg.uol.com.br/mangas/Colorido/Naruto_641/8

Shiryu escreveu:

Não é bem assim, no meu ver o FMS upa o poder do doujutsu e o estabiliza, eu sempre entendi que isso não tem muito a ver com o tempo de uso, é claro que o Indra não tinha esse problema, era descendente direto do Hagoromo

Quanto mais o Sasuke usava seu Susanoo, quanto mais ódio ele sentia, mais o seu Susanoo se desenvolvia. Então sim, a experiência com o uso é vital para aqueles que não receberam up do Rikudou.

Shiryu escreveu:

Indra tinha sim o poder do Rikudo, e isso não implica em ter automaticamente o Rinnegan, que possui uma outra regra para ser despertado

Indra herdou o poder do doujutsu da sua vó, e herdou a energia espiritual do Hagoromo. Quem recebeu o chakra do Hagoromo, foi o próprio Ashura. Hagoromo mesmo comenta que no passado ele deu poder apenas para um, e desencadeou o ciclo de ódio.

Shiryu escreveu:

Então você só conseguiu ter a certeza que o Naruto seria afetado após ser "confirmado" no databook? O Mangá não é o bastante? É isso que eu não concordo muito

Se você prefere dar apenas atenção ao mangá, isso é um direito teu, ninguém pode te obrigar a seguir o Databook. Assim como você está livre para decidir qual fonte seguir, você corre o risco de ser chutado de rodas de debates mais complexos sobre o assunto de Naruto, que são as principais discussões que envolvem esse conteúdo, e que são incluídas informações sobre todas as fontes existentes.

Shiryu escreveu:

Pra você mangá e databook funcionam como se fossem (Câmera dos deputados + Senado Federal, rs)

Não, funcionam como um apoio definitivo sobre o conteúdo. Exemplo meio ruinzinho que vc achou. Seu comentário teria ficado melhor se não fosse essa comparação perdida no meio dele rs

Shiryu escreveu:

O Obito não pode usar o Kamui depois de se tornar o Jin do Juubi, logo quem garante que tudo que o Madara usava antes será acessível? Por acaso isso que você afirma tá escrito no databook? Se for nesse pensamento tudo vai ser achismo

Na verdade é achismo que Obito não pode usar o Kamui. O Kamui do olho direito do Obito, é o Kamui de curta distância, ou seja, ele pode enviar tudo o que ele tocar, ou seja, precisa estar próximo a ele para mandar para outra dimensão. E como consequencia desse Kamui de curta distância, ele consegue enviar "pedaços do corpo dele" "sobrepondo" o corpo dele entre duas dimensões ao mesmo tempo, dando a falsa impressão de intangibilidade.
O que Obito reclamou foi que, ele não conseguia sobrepor o seu corpo entre as dimensões do Kamui, justamente pelo fato do Juubi impossibilitar essa façanha. Mas não disse em NENHUM MOMENTO, que Obito não poderia tocar em outra pessoa, e mandar a mesma para outra dimensão. Quando ele se tornou jinchuuriki do Juubi, anulou apenas uma das duas cartadas que o Kamui do olho direito dele oferecia.

Shiryu escreveu:

Bom, como faz tempo que li o mangá, lembrei de um acontecimento, quando o Sasuke tenta acertar o Obito jin com o amaterasu, o mesmo diz que sentiu um acúmulo de chakra em seus olhos, não lembro do Obito ser um ninja do tipo sensor, isso não seria uma evidência de senjutsu? Ou foi um erro de tradução

http://narutoforeveryone.xpg.uol.com.br/mangas/Colorido/Naruto_641/8

Quando eu digo que foi erro de tradução, vocês ficam bolados comigo...

Foi com o Rinnegan dele, que ele viu o acúmulo de chakra do Amaterasu do Sasuke, não é nenhuma evidência de senjutsu.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Quanto mais o Sasuke usava seu Susanoo, quanto mais ódio ele sentia, mais o seu Susanoo se desenvolvia. Então sim, a experiência com o uso é vital para aqueles que não receberam up do Rikudou.

Se você prefere dar apenas atenção ao mangá, isso é um direito teu, ninguém pode te obrigar a seguir o Databook.

Na verdade é achismo que Obito não pode usar o Kamui. O Kamui do olho direito do Obito, é o Kamui de curta distância, ou seja, ele pode enviar tudo o que ele tocar, ou seja, precisa estar próximo a ele para mandar para outra dimensão.

Quando eu digo que foi erro de tradução, vocês ficam bolados comigo...

Foi com o Rinnegan dele, que ele viu o acúmulo de chakra do Amaterasu do Sasuke, não é nenhuma evidência de senjutsu.

Na verdade o FMS foi uma maneira do autor travar os uchihas de um modo geral, se não tivesse esse empecilho pra cada uchiha com MS teria que ter um ninja do nível do Hashirama ou um Jinchuuriki perfeito da Kyuubi, seria inviável

No caso do Indra não precisava disso, já que tinha o Ashura pra bater de frente com ele na mesma época, o Madara tinha "passe livre" para desenvolver o FMS= Susano'o perfeito,  já que tinha o Hashirama pra contê-lo, e por aí vai

E o Indra herdou sim o poder do Hagoromo, mas numa escala menor, já que era proporcionalmente mais forte que o irmão

Sobre a treta mangá x databook, pra mim você dá uma elasticidade muito grande ao último, sendo que este não nega a sua principal tese, no mais existem diversas séries que também possuem material de apoio, e isso nem de longe faz com que o mangá represente só 60% de conhecimento

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

Olha, sobre o Kamui do Obito foi afirmado que ele não podia usar sim, você que separou as coisas pra tentar dar força ao seu argumento, sendo que eu nem neguei essa possibilidade, (Kamuizar o alvo e não a si próprio)

A tese de que o Madara teria senjutsu por roubá-lo do Hashirama também é fraca, visto que ele fez isso visando parar o Obito, e não como parte de um plano para obter/manipular senjtusu sendo Jin do Juubi, isso é uma conjectura que você faz, e na prática qualquer um pode fazê-la do outro lado também

Sobre a tradução, conferi em outros sites e você realmente está certo, foi com o Rinnegan mesmo, dá até raiva isso, mangá colorido com boa qualidade e mal traduzido, mas enfim, ainda tem as outras frases na disputa rs

Shiryu escreveu:

Na verdade o FMS foi uma maneira do autor travar os uchihas de um modo geral, se não tivesse esse empecilho pra cada uchiha com MS teria que ter um ninja do nível do Hashirama ou um Jinchuuriki perfeito da Kyuubi, seria inviável

No caso do Indra não precisava disso, já que tinha o Ashura pra bater de frente com ele na mesma época, o Madara tinha "passe livre" para desenvolver o FMS= Susano'o perfeito,  já que tinha o Hashirama pra contê-lo, e por aí vai

Isso é um tanto quanto óbvio. Pois se não fosse a cegueira, os Uchiha teriam tempo  o suficiente para desencadear o Susanoo Perfeito.

Shiryu escreveu:

E o Indra herdou sim o poder do Hagoromo, mas numa escala menor, já que era proporcionalmente mais forte que o irmão

Sua energia espiritual extremamente poderosa.

Shiryu escreveu:

Sobre a treta mangá x databook, pra mim você dá uma elasticidade muito grande ao último, sendo que este não nega a sua principal tese, no mais existem diversas séries que  também possuem material de apoio, e isso nem de longe faz com que o mangá represente só 60% de conhecimento

Quando você ler todos os Databook, Infobook e Infomovie, você vai concordar comigo, enquanto isso, vai ser perda de tempo ficar batendo a mesma tecla contigo em vão.

Shiryu escreveu:

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

E?

Shiryu escreveu:

Olha, sobre o Kamui do Obito foi afirmado que ele não podia usar sim, você que separou as coisas pra tentar dar força ao seu argumento, sendo que eu nem neguei essa possibilidade, (Kamuizar o alvo e não a si próprio)

Não estou separando uma coisa da outra para tirar proveito mano. Basta você olhar o mangá.
Obito consegue mandar os outros para a zona do Kamui, porém ele precisa tocá-los para isso. E graças a esse Kamui curta distancia, ele pode enviar partes do próprio corpo, criando a falsa ilusão de intangibilidade. Obito é bem claro ao afirmar que ele não consegue ficar mais intangível, mas não disse nada sobre usar o Kamui para a finalidade inicial dele, mandar alvos para a outra dimensão quando toca no mesmo. Isso de que o Juubi anula completamente os poderes do MS, é apenas teorias de fãs.

Shiryu escreveu:

A tese de que o Madara teria senjutsu por roubá-lo do Hashirama também é fraca, visto que ele fez isso visando parar o Obito, e não como parte de um plano para obter/manipular senjtusu sendo Jin do Juubi, isso é uma conjectura que você faz, e na prática qualquer um pode fazê-la do outro lado também

A partir da metade em diante da tua frase, ficou fora da realidade.
Primeiro; Madara ABSORVEU o chakra sennin do Hashirama. Isso é um fato incontestável. Não adianta chorar, espernear, é algo concreto.
Segundo; realmente, Madara iria usar o Senjutsu do Hashirama para enfrentar o Jinchuuriki do Juubi, é fato, também não tem o que discutir.
Terceiro; eu NUNCA DISSE que Madara roubou o Senjutsu do Hashirama, com o intuito de manipular o senjutsu ao virar Jin do Juubi, sabendo que o mesmo já o tinha antes de virar jinchuuriki.
Não usei tese nenhuma, só falei o que aconteceu. Você que veio com essa história de tese e tals.

Shiryu escreveu:

Sobre a tradução, conferi em outros sites e você realmente está certo, foi com o Rinnegan mesmo, dá até raiva isso, mangá colorido com boa qualidade e mal traduzido, mas enfim, ainda tem as outras frases na disputa rs

São por esses motivos, que eu procuro pessoas que são feras em traduções, justamente para auxiliar. Não é para eu dar uma de superior ou algo do tipo, mas sim, devido a sanar algumas das dúvidas.
Existem três tipos de traduções que podemos encontrar aqui na internet: a literal, a adaptada e a "retraduzida".

A tradução literal, é a conversão direta do jp para português, ficando um texto mais extenso e confuso, porém, é a versão MAIS PRÓXIMA DA ORIGINAL, pois é a tradução bruta, sem as "leis da nossa língua" afetando elas. Exemplo:

O nome em romaji é: Senpō Mokuton: Shin Sūsenju
Tradução literal: Arte Sábia da Liberação de Madeira: Várias Milhares de Mãos Verdadeiras

Já a tradução adaptada, é quando a tradução literal sofre alterações, para se adaptar a nossa língua, e acabar com a confusão gerada pela literal. Fica algo mais bonito de se ver e falar, porém, ocorre risco (raramente, mas ocorre), de perder o sentido original do texto. Essa tradução é feita pela Panini. Exemplo:

Literal: Arte Sábia da Liberação de Madeira: Várias Milhares de Mãos Verdadeiras
Adaptada: Arte Sábia: Estilo da Madeira: As Verdadeiras Mil Mãos

E tem as traduções "retraduzidas".
Essas são as traduções feitas por pessoas que pegaram traduções do inglês. O problema disso é que, existem regras de tradução que existem no inglês, que não existem para nós, e vice-versa. Claro que existem mais casos de certeza do que de algum erro, porém existe. E dependendo do assunto, se torna algo crucial. Essa parte do Obito que você trouxe, foi uma retradução do inglês, por exemplo.

E para finalizar, não estou desmerecendo profissionais que lidam e trabalham com isso, só estou comentando que, por sermos humanos, costumamos errar, e como a nossa língua, é cheia de regras, acaba quebrando o sentido de algumas coisas das fontes originais. Por isso que eu sempre procuro utilizar, a versão da Panini e uma tradução literal para confirmar se as duas batem, evitando equívocos e dores de cabeça.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Isso é um tanto quanto óbvio. Pois se não fosse a cegueira, os Uchiha teriam tempo  o suficiente para desencadear o Susanoo Perfeito.

Quando você ler todos os Databook, Infobook e Infomovie, você vai concordar comigo,

Isso de que o Juubi anula completamente os poderes do MS, é apenas teorias de fãs.

Terceiro; eu NUNCA DISSE que Madara roubou o Senjutsu do Hashirama, com o intuito de manipular o senjutsu ao virar Jin do Juubi, sabendo que o mesmo já o tinha antes de virar jinchuuriki..

São por esses motivos, que eu procuro pessoas que são feras em traduções, justamente para auxiliar. Não é para eu dar uma de superior ou algo do tipo, mas sim, devido a sanar algumas das dúvidas.
Existem três tipos de traduções que podemos encontrar aqui na internet: a literal, a adaptada e a "retraduzida".

Um tanto óbvio mas você ainda teima em discutir, tanto a cegueira como a incapacidade de obter o Susano full são um nerf em si, eles se ligam em um ponto mas são diferentes, um diminui o tempo de combate, o outro o nível da batalha. Sobre o Indra eu já expliquei

Tentou usar o argumento de autoridade, mas não cola, tanto por você não tê-la a esse ponto, como por gente que leu o mesmo databook discordar de você, eu já citei o caso dos gringos, aliás não duvido nada que se alguém procurar algum post antigo seu, os argumentos seriam diferentes

O exemplo do jounin foi pra mostrar que nem tudo precisa ser desenhado/dito para ser compreendido, e convenhamos, até quando algo é dito alguns tentam distorcer totalmente o significado (não to me referindo ao teu exemplo)

Eu não disse que um Jin do Juubi tem os poderes do MS anulado, isso aí foi um generalização de sua parte, citei que no caso do Obito isso ocorreu, sobre o Susano full do Madara Jin, tem gente que acredita que ele não podia usá-lo até recuperar o rinnegan, o argumento que usam é que ele quase morreu na luta contra o Guy, se você é livre para fazer conjecturas, todo mundo também o é, mas existe um limite razoável para isso, esse caso do Madara é facilmente desmentindo por causa do limbo, que ele também não usou mas podia, mas enfim

Não existe uma correlação lógica na ideia central do seu argumento, já que o Madara roubou o senjutsu com outro propósito, o que você tá fazendo é uma inferência que não tem muita força justamente porque além de outros fatores, o SM roubado não foi destinado com essa intenção

Se o fato do Madara ter o senjutsu do rikudo foi por ele ter tido experiência prévia com o SM do Hashirama (que por sinal ele até debochou daquela energia) esse ponto teria sido destacado, e não há uma distinção clara com relação a isso, pelo contrário, as pessoas fazem uma associação bem direta do Obito Jin com o Madara Jin, e nada sugere que isso está errado, as diferenças entre ambos já foram destacadas

Ok, a tradução realmente estava errada naquele caso, mas isso não inviabiliza outros pontos, o mangá mesmo já trocou Hiraishin por Shunshin, e nem por causa disso nós vamos sair confundindo tudo

A nomenclatura pode até sofrer uma variação , só que não há ponto de negar algo já estabelecido, em CDZ por exemplo, alguns nomes são trocados, outras técnicas só existem no mangá, mas em geral o efeito dos golpes é o mesmo

Isso afeta muito menos a compreensão do que essa escala que você colocou, dificilmente a escrita de uma técnica vai afetar o seu entendimento por parte dos fãs, até porque tem a questão visual, você vai ver como o golpe/ataque é aplicado nos combates

Shiryu escreveu:

Um tanto óbvio mas você ainda teima em discutir, tanto a cegueira como a incapacidade de obter o Susano full são um nerf em si, eles se ligam em um ponto mas são diferentes, um diminui o tempo de combate, o outro o nível da batalha. Sobre o Indra eu já expliquei

Na verdade, você que ainda não entendeu que eu falei a mesma coisa que você, porém muito antes de você comentar isso, porém não entendeu, e está até agora dando quote atrás de quote, como se estivesse correndo em círculos.

Shiryu escreveu:

Tentou usar o argumento de autoridade, mas não cola, tanto por você não tê-la a esse ponto, como por gente que leu o mesmo databook discordar de você, eu já citei o caso dos gringos, aliás não duvido nada que se alguém procurar algum post antigo seu, os argumentos seriam diferentes

Sobre isso de autoridade, foi apenas uma interpretação equivocada sua. Estou falando numa boa, agora se você fica mordido, achando que estou tentando impor algo em relação a você, não posso fazer nada. Você deu o primeiro quote, então deve estar preparado para ser rebatido. Caso contrário, nem deveria ter puxado o bonde, simples.
Quanto aos gringos, estou ciente do que eles falam, e estou ciente do que eles falam realmente, já que eu vivo nos fóruns deles recolhendo material de pesquisa e teorias.

Shiryu escreveu:

O exemplo do jounin foi pra mostrar que nem tudo precisa ser desenhado/dito para ser compreendido, e convenhamos, até quando algo é dito alguns tentam distorcer totalmente o significado (não to me referindo ao teu exemplo)

E existem casos que se encaixam, devido a ser algo óbvio, porém, existem casos que tem de tudo para ter sentido, como no caso do Sasuke, que poderia usar o Senninka do Juugo e o Senjutsu do Rikudou, já que ele tem TUDO o que é necessário, mas podemos considerar algo que nunca apareceu, mesmo tendo todos os pre-requisitos para o mesmo? Se você prefere lidar nesse campo de achismos, respeito a tua opinião, mas não é algo que você pode impor para os outros.

Shiryu escreveu:

Eu não disse que um Jin do Juubi tem os poderes do MS anulado, isso aí foi um generalização de sua parte, citei que no caso do Obito isso ocorreu, sobre o Susano full do Madara Jin, tem gente que acredita que ele não podia usá-lo até recuperar o rinnegan, o argumento que usam é que ele quase morreu na luta contra o Guy, se você é livre para fazer conjecturas, todo mundo também o é, mas existe um limite razoável para isso, esse caso do Madara é facilmente desmentindo por causa do limbo, que ele também não usou mas podia, mas enfim

Madara nem precisava de olhos para usar o Susanoo. Em momento algum eu mencionei o envolvimento dos poderes do MS após se tornar jinchuuriki do Juubi. Você quem puxou esse assunto com nenhuma ligação com o assunto abordado aqui, e continua estendendo como se estivesse tentando chamar atenção. Estou nem um pouco interessado nesse assunto, já que está longe do foco principal do tópico.

Shiryu escreveu:

Não existe uma correlação lógica na ideia central do seu argumento, já que o Madara roubou o senjutsu com outro propósito, o que você tá fazendo é uma inferência que não tem muita força justamente porque além de outros fatores, o SM roubado não foi destinado com essa intenção

Seu argumento prova cada vez mais que você não entendeu uma palavra do que eu disse, não vou ficar repetindo a mesma coisa a cada postagem, vou deixar você reler por conta própria, e perceber o quão bizarro foi o ponto de vista que vc chegou, sendo que o que eu disse puxa completamente o oposto.

Shiryu escreveu:

Se o fato do Madara ter o senjutsu do rikudo foi por ele ter tido experiência prévia com o SM do Hashirama (que por sinal ele até debochou daquela energia) esse ponto teria sido destacado, e não há uma distinção clara com relação a isso, pelo contrário, as pessoas fazem uma associação bem direta do Obito Jin com o Madara Jin, e nada sugere que isso está errado, as diferenças entre ambos já foram destacadas

Esse é outro fator que você aparentemente não entendeu. Madara não teve o Senjutsu do Seis Caminhos porque teve experiencia prévia com o SM ou algo do tipo. Ele teve o Senjutsu do Rikudou de forma automática, assim quando ele obteve o Senjutsu do Hashirama. A fórmula é bem simples afinal: chakra do Seis Caminhos + chakra Sennin = Chakra Sennin do Rikudou = Senjutsu do Rikudou.
Quanto ao resto, isso foi uma interpretação sua, e eu respeito quanto a isso. Porém, como não existem esses divisores de fato, tirando a conclusão dos próprios fãs, não vou adentrar nesse campo, portanto, é algo muito pessoa lde cada um.

Shiryu escreveu:

Ok, a tradução realmente estava errada naquele caso, mas isso não inviabiliza outros pontos, o mangá mesmo já trocou Hiraishin por Shunshin, e nem por causa disso nós vamos sair confundindo tudo

Por isso que eu já comentei previamente, NÃO SÃO TODOS OS CASOS, por isso que comentei da importância de ter duas fontes seguras para afirmar tal coisa.

Shiryu escreveu:

A nomenclatura pode até sofrer uma variação , só que não há ponto de negar algo já estabelecido, em CDZ por exemplo, alguns nomes são trocados, outras técnicas só existem no mangá, mas em geral o efeito dos golpes é o mesmo

Eu só mencionei a nomenclatura como exemplo. Não é só a nomenclatura que sofre com esse tipo de coisa.

Shiryu escreveu:

Isso afeta muito menos a compreensão do que essa escala que você colocou, dificilmente a escrita de uma técnica vai afetar o seu entendimento por parte dos fãs, até porque tem a questão visual, você vai ver como o golpe/ataque é aplicado nos combates

Foi como eu disse anteriormente, utilizei apenas a nomenclatura como exemplo, basta prestar mais atenção no que é dito.

Shiryu escreveu:

Entenda que se um jounin random de Konoha nunca mostrar um kage bunshin, isso não significa que ele não o tenha, já que é um requerimento básico aprender isso lá quando se é gennin

Aqui tá errado, o que eles aprendem na academia é BUNSHIN no jutsu, é uma mera ilusão e não cria corpo real.
KAGEBUNSHIN no jutsu é outro jutsu, esse sim de rank jounin e cria um corpo real.

O que é incrível é até hoje confundirem Kagebunshin com bunshin simples, sendo que a diferença foi dada lá no início do manga, nem precisa de databook pra isso.

Então sim qualquer ninja tem BUNSHIN no jutsu, pois aprende na academia, mas não é qualquer um que terá KAGEBUNSHIN no jutsu, então não se pode supor que qualquer ninja execute o Kagebunshin.

Mas quanto a intangibilidade do Obito Jin o problema não era o corpo do Juubi? se não me engano o Obito menciona não conseguir usar o Kamui por causa do corpo do Juubi, não que o Kamui estava anulado, e ainda assim pode ter sido só falta de destreza no uso do Doujutsu mesmo (ainda que o Madara o tenha o usado sem problemas apesar do Obito ser o usuário original) ou foi falta de domínio pleno do Juubi pelo Obito, o que impediu dele executar a intangibilidade.

Em primeiro lugar, Obito começa com poder total, e desfaz de parte de seu poder para criar o Shinju, ao passo que Madara começa com metade do poder, e só depois fica com o poder total.

De fato, a energia Biju nada tem a ver com energia natural. Tanto é verdade que Kurama precisou infundir chakra natural, deixando claro que poderia fazer isso por saber controlar chakra, mas não por possuí-lo automaticamente.

Se você destrói gudõdama com senjutsu, logo, ela não é feita de senjutsu, pois a energia aplicada na esfera seria integrada ao seu processo de formação, e não destruí-la.

A arte sábia do Naruto não adveio do rikudou sennin, e sim foi aprimorado com o seu poder, pois Naruto já possuía o treinamento para usar a arte sábia no combate, como de fato usou com a ajuda da Kurama muito antes de receber a ajuda do Rikudou.

Aliás, deve-se ter em mente que Rikudou Sennin aprendeu a arte sábia, com os sapos, e a usou contra a 10 caudas. Logo, o poder do 10 caudas e o poder da arte sábia são diferentes.

Hagoromo só conseguiu enfrentar Kaguya, que detinha o poder e a forma do 10 caudas, com o uso do senjutsu proveniente da arte sábia, sem falar da ajuda que teve de seu irmão, mas perceba que Hagoromo enfrentou a energia bruta do 10 cauda, que originava de coisas vivas (pessoas) com a energia natural, deixando claro uma diferença de poderes.

Podemos traçar aqui uma diferença entre ninshū e energia natural. O 10 caudas originou do ninshu, enquanto o modo sábio da energia natural.

Portanto, Obito não tinha modo sábio, e logo, era vulnerável demais a ele, ao passo que Madara possuía o modo sabio obtido do Hashirama e amplificado pelo poder do 10 caudas, tornando muito mais letal em combate.

Dito isso, a explicação que o @rodrigo utilizou não seria incoerente, pelo contrário, se o 10 caudas pudesse usar chakra natural sem infundi-lo, por qual razão kurama o faria? Por que todo Jinchurik não entra em modo sábio automaticamente quando manifesta a energia da sua biju?

Acredito que seja algo a se pensar.