Ban escreveu: 02snake escreveu: Sim, exato. Deus escolheu homens para revelar Sua palavra aos homens. Agora, dizer que estes escreveram naquilo que acreditava apenas, é jogar a frase “palavra de Deus” no lixo.
"Deus escolheu homens para revelar Sua palavra aos homens."
Isso é o que os homens dizem, não o que Deus disse.
Homens disseram que Deus os escolheu para disseminar sua palavra.
Nesse exato momento, mentindo ou não, posso dizer que sou um enviado de Deus.
É o que eu digo, será que você acredita?
Não meu caro, você não entendeu. O que quis dizer foi: Deus usou homens para falar aos homens, porque de outra forma, não haveria como. Entende? Ele não pode usar anjos para falar sobre Deus, pois eles são muito superiores a nós. Não entenderíamos o que eles poderiam usar como exemplo para comparar Deus. Deus não pode se comunicar diretamente conosco, então, inspirou homens para tal coisa. É como um colega disse uma vez: “Ora, ele iria usar macacos para se comunicar? E se fossem cavalos, irias acreditar” (Ele falou com tom de brincadeira, claro, mas ajuda a entender mais o ponto.)
Agora, o seu exemplo é digno de nota. Se você dissesse que foi inspirado por Deus, eu diria simplesmente: Então prove! E foi isto que os homens que escreveram a bíblia fizeram. Todos, em suas respectivas épocas, tiveram que provar para os seus contemporâneos que eles eram enviados de Deus. Ora, até Jesus de Nazaré, filho de José e Maria teve que fazer isso. E seus apóstolos, logo após a morte de seu senhor, tiveram que provar por meio de sinais, até que aquilo que esta incompleto, se completasse.
Hoje, não há mais a necessidade de Deus inspirar pessoas para dar “recados”. Ele já “copilou” tudo que precisamos por hora...
Sobre se “enviado” por Deus, bem, isso sim está ok. Jesus mesmo disse que enviaria seus discípulos para transmitir as suas palavras, então, se você se chegasse a mim, ensinando as palavras de Deus, e as de Jesus, eu entenderia claramente que você PE um “enviado de Deus” MAS, se você dissesse coisas diferentes do que está na bíblia, isso ficaria claro que se trata de uma mentira. Entende?
Ban escreveu: - Como um homem poderia saber (e acreditar friamente) de eventos que ele nem presenciou no passado?
A resposta é simples: Não dá pra saber.
Você acredita em todo livro que lê?
A resposta também é simples, NÃO. Mas você não soluciona a questão negando a minha pergunta... Você apenas foge de mais uma evidência... Vamos novamente:
Como Moisés poderia descrever o relato da criação com tamanha perfeição, sendo que tais sequencias só foram colocadas como “corretas” (digo, a ordem em que as coisas são colocadas) pós séculos de pesquisa científica?
Ban escreveu: Como um homem poderia saber (e acreditar friamente) que a terra é suspensa sobre o nada?
Se refere a Jó 26:7?
Você analisou todo o contexto dessa passagem?
Olha aí! Temos aqui um homem preparado. Eita! É disto que eu falo. Que livro consegue ser tão “criticado, perseguido, contrariado e mesmo assim, sobrevivido”? Bom vamos lá:
Sim, claro, eu analisei o contexto. SEMPRE. Mas obrigado por perguntar.
Ban escreveu: 1 Jó, porém, respondeu, dizendo:
2 Como ajudaste aquele que não tinha força, e sustentaste o braço que não tinha vigor?
3 Como aconselhaste aquele que não tinha sabedoria, e plenamente fizeste saber a causa, assim como era?
4 A quem proferiste palavras, e de quem é o espírito que saiu de ti?
5 Os mortos tremem debaixo das águas, com os seus moradores.
6 O inferno está nu perante ele, e não há coberta para a perdição.
7 O norte estende sobre o vazio; e suspende a terra sobre o nada.
8 Prende as águas nas suas nuvens, todavia a nuvem não se rasga debaixo delas.
9 Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem.
10 Marcou um limite sobre a superfície das águas em redor, até aos confins da luz e das trevas.
11 As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.
12 Com a sua força fende o mar, e com o seu entendimento abate a soberba.
13 Pelo seu Espírito ornou os céus; a sua mão formou a serpente enroscadiça.
14 Eis que isto são apenas as orlas dos seus caminhos; e quão pouco é o que temos ouvido dele! Quem, pois, entenderia o trovão do seu poder?
"O norte estende sobre o vazio, e suspende a terra sobre o nada."
Nesse trecho, não é dito especificamente que o planeta terra é suspenso sobre o nada, e sim que a porção de terra aonde pisam está suspensa sobre os oceanos.
Na concepção judaica, a terra era suspensa pelos mares.
Bom então vamos lá...
Primeiro, você diz: “não é dito especificamente que o planeta terra é suspenso sobre o nada” e digo que, ok. Não existe mesma a palavra PLANETA no texto.
Depois, você diz: “e sim que a porção de terra aonde pisam está suspensa sobre os oceanos” e digo que, não. Não existe a palavra PORÇÃO, ONDE PISAM e OCEANOS.
Notou? Começou com uma leva interpretação sua, não do texto. Em cada caso em que as palavras “terra” sãos usadas (pois você deve saber que existe mais de uma palavra para esta descrição), o que determina o sentido intencionado é a forma da palavra na língua original e, em especial, o contexto.
E sobre a “concepção judaica”, ela é MUITO POSTERIOR ao relato, em nada tem a ver com o assunto. Jó não esta “sobre tal concepção” ao falar aquilo e nem Moisés quando escreveu o relato. Boa tentativa...
Ban escreveu: “De acordo com a cosmogonia primitiva Semítica, se supunha que a terra descansava na vastidão do corpo de água que era a fonte de todas as fontes de água e rios (Gen 1:2; Deu 8:7; Sl. 24:2; 136:6). Esse oceano subterrâneo é as vezes descrito como “águas abaixo da terra” (Exo 20:4; Deu 5:8).”
Então, estas teorias (ou estudos) sobre os povos semíticos, juntas crenças de TODOS eles. Isso não corrobora com os relatos bíblicos nem com o que o povo hebreus (que faziam parte deste “grupo semítico”) segundo vários estudos.
Veja, eu li inclusive os três textos que “você” citou, e eles em nada lhe ajudam na sua “crença”. Pois veja: O texto que você colocou aqui, tem como “objetivo” (mesmo que este não seja o seu) de dizer que a bíblia contém contradições. A bíblia não diz que estamos “sobre águas”. E a ciência concorda com isso. Se entre s povos antigos, se desenvolveu a crença, a bíblia não tem nada a ver com isso. Vamos citar um exemplo:
Você colocou aqui o texto de Êxodo 20:4, para tentar afirmar que a bíblia afirma que “de terra aonde pisamos está suspensa sobre os oceanos”, mas ela não diz isso. Ela apenas diz que Jeová, na Lei dada no monte Sinai, proibia fazer imagens de coisas “nas águas abaixo da terra”, evidentemente referindo-se às criaturas aquáticas nas águas, as quais estão abaixo do nível da terra seca. É um entendimento muito claro! E estas água incluiriam rios, lagos, mares e águas subterrâneas, claro.
Talvez a colega NIKYNEKO se infiltre na conversa contigo e diga: “Mas qual a interpretação está certa? A sua ou a dele?” E eu pergunto: “Ora, nosso planeta se funda sobre águas?” O que a ciência diz: “Não!” Então, é mais LÓGICO entender isso da maneira como está escrito, que Jeová falou sobre criaturas abaixo da terra (ou da linha da terra) é muito simples e LÓGICO.
Os outros textos acima que estão no texto que você nos postou também tem o mesmo sentido. Tipo, Gênesis 1:2 fala sobre “o espírito de Deus (ou sua força ativa) movendo-se sobre as águas”. E? Isso diz que a terra “descansava na vastidão do corpo de água” como você quis alegar? Não! Não diz isso. Lá diz apenas que, o espírito de Deus se movia sobre as águas. No início, a terra estava coberta de água, por isso o relato diz isso.
Se você ler outros textos como Gênesis 1:9, Jó 38:11 e Jeremias 5:22, verá que Jeová “juntou as águas num só lugar, para aparecer a terra seca”, “Colocou um limite nas águas para ela chegar ‘até aqui e não além disso’” e “pôs a areia como limite para o mar, um decreto eterno que ele, o mar, não pode ultrapassar”
Entenda, o que a bíblia diz está de acordo COM A CIÊNCIA e não com conjecturas segundo estudos de costumes de povos antigos.
Ban escreveu: “De Yahweh é a terra e tudo o que nela existe, o mundo e os que nele vivem; pois foi ele quem fundou-a sobre os mares e firmou-a sobre as águas.” (Sl. 24:1-2)
Apenas mais do mesmo. Ele teve que “cobrir” as águas com terra, mas obviamente isso ocorreu por elevar a “parte habitável” e consequentemente afundar “a parte coberta”. Novamente eu pergunto: “O que a ciência diz?” Que estamos sobre as águas? Ora, isso não faz sentido lógico, certo? Sabemos que existem lençóis de água sobre todo o solo, mas isso não é o mesmo que tentam alegar que o relato afirmar dizer. E porque não? Simples! Sabemos que esta ideia está errada. Não existe!
Ban escreveu: Quando Jó utiliza as palavras "Vazio" ou" Nada" utiliza a mesma palavra usada em Genesis:
"E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas."
Observe que no mesmo trecho em que é dito que a terra era sem forma e vazia, é dito que o Espirito de Deus se movia sobre as águas.
Então, em Genesis é explicado que a terra estava sem forma ou vazia pois estava coberta pelos oceanos. A água não possui uma forma em si, portanto, estando a terra coberta pelos oceanos, poderia ser dito apropriadamente que ela estava “sem forma”, bem como “vazia”, pois sobre as águas nada se vê.
Mesma palavra? Meu caro, você apenas copiou isto ou pesquisou. Vamos lá: Me diga o que vê aqui:
נֹטֶ֣ה צָפ֣וֹן ב עַל־תֹּ֑הוּ תֹּ֥לֶה אֶ֝֗רֶץ עַל־בְּלִי־מָֽה.
A palavra hebraica בְּלִי־מָֽה (beli-mah) empregada no final do texto e vertida por “nada”,
ocorre apenas um vez nas Escrituras e se refere ao “nada” ou “vácuo” completo. A palavra usada em Gênesis é Bo-hu (ou Vo-hu) e significa algo como “desabitado, vazio, sem nada” como um campo “vazio”.
O problema deste texto que você colocou aqui, é que ele, assim como tantos outros, tentam ir além do que está escrito (como nos alerta 1ª Coríntios 4:6) e tentam encontrar neste texto
algo que ele não diz.
Entenda, meu caro
@Ban, não há dúvida de que muitas declarações do livro de Jó são paralelismos poéticos. Mas seria até “forçado” tentar encontrar a maneira como algumas palavras hebraicas deste texto são usadas em outras partes a fim de interpretar como bem queremos. Temos que ver o que o próprio texto de Jó a priori está dizendo.
Então, não há outra aplicação mais correta do que entender que a terra está suspensa sobre absolutamente nada
E olha que interessante, isto se harmoniza com o que Isaac Newton descobriu sobre como a terra é sustentada. Falando sobre o espaço sideral Newton afirmou que “o Vácuo …é um lugar destituído de qualquer sorte de corpo.” (Segue o link: https://plato.stanford.edu/entries/newton-stm/) Portanto, como Jó já podia mencionar coisas como estas muito tempo atrás? E olha que Platão e Aristóteles, que viveram muito tempo depois, diziam que o “vácuo é o nada, e o que é ‘o nada’ não pode existir”. Sendo assim, não vejo força alguma nas declarações suas, que tentam desesperadamente rejeitar o óbvio.
Ban escreveu: Como um homem poderia saber (e acreditar friamente) que a terra era redonda?
Isaías 40:22
Nesse trecho, em momento algum é referido sobre o globo terrestre e sim a curvatura (ou circunferência) dos céus aonde Yahweh repousava (ou sentava).
Olha aí! Isto mais parece uma tentativa “ateia” de desmentir a palavra de Deus! Mas ok, não estamos a falar disto.
Vamos de novo:
Aqui o artigo novamente tenta ir além daquilo que está escrito. Alí não diz “curvatura”. Você leu em hebraico? Alí diz em Isaías 40:22:
הַיֹּשֵׁב֙ עַל־
ח֣וּג הָאָ֔רֶץ
Notou? A palavra
ח֣וּג não quer dizer “circunferência” ou “curvatura”, e sim círculo ou esfera. Entenda meu caro, que ao compararmos Jó 26:7 (onde lemos que a terra está suspensa sobre o nada, ou vácuo) com Isaías, (que diz que a terra é um circulo, ou esfera), obviamente do ponto de vista de um observador distante, no espaço, fica claro que faz-se uma descrição precisa do que hoje aceitamos como fato.
E é isso que Jó e Isaías a milhares de anos “viram” por inspiração divina. Se adicionar o texto de Jó 26:10 o cenário apresentado na Bíblia se torna ainda mais compreensível e inspirado. Lemos ali que Deus “
demarcou um circulo sobre a face das águas, até onde a luz acaba na escuridão”. Isso implica que a terra é redonda, uma vez que a luz do sol alcança onde quer que haja água no horizonte do mar e apresenta uma forma de circulo onde quer que ela alcance, além de que um homem naquela época não poderia conter tais informações.
Mas gostei da sua tentativa...
Ban escreveu: - Como pode um livro usar apenas “letras” e mudar a vida completamente de tantas pessoas, das mais diferentes rodas da vida?
Depende das pessoas que estamos falando.
Eu disse, das mais diferentes rodas da vida. Há cristãos em TODO o planeta, que saíram das mais variadas religiões no mundo, dos mais diferentes níveis da sociedade e que passaram pelos mais variados problemas. Se quiser, eu posso te mostrar um anuário com centenas de relatos compilados... só para começar. Acho que devo ter de uns 40 anos para cá...
Ban escreveu: Pois eu lhe digo meu caro. Leia 2ª Pedro 1: 20-21.
Eu li, e mais uma vez te digo: É o que um homem diz.
Não, é um homem que escreveu. Foi Deus quem disse...
Ban escreveu: É simples! Eu mesmo faço isso todo dia! Milhões o fazem constantemente... A dúvida que “paira” na mente de muitos, e talvez, pelo visto, na sua, é se Ele ouve ou mesmo responde, certo?
Não.
Milhões não o fazem, milhões tentam fazer.
A pergunta nunca foi se ele
ME ouve ou responde, e sim, como provar a
OUTRA pessoa que ele me ouve e responde?
A não? Mas ele te responde?
Sobre “provar para outra” pessoa, eu digo o seguinte: Ele não trabalha assim. A fé é individual. Eu pude provar desta resposta e me acheguei mais a Ele. Você tem que pessoalmente provar da resposta e não questionar a outra pessoa se Ele a responde ou não. É o mesmo caso de um sobrinho meu (de 22 anos). Ele tem as mesmas dúvidas, mas não faz por onde receber a resposta. Ele quer primeiro “ver para crer” mas isso já é outra coisa. Isso tem a ver com um defeito que pode matar o homem, e milhões morreram, morrem e morrerão por causa dele...
Ban escreveu: Neste caso, eu sei que falas a verdade, pois como falei acima nós podemos falar com Deus e o inverso TAMBÉM é verdade. O problema é que muitos não enxergam as respostas, e muitas vezes, dizem apenas que tais respostas são, como direi, “algo escrito por homens não muito diferente de nós, que escreveram naquilo que acreditavam” apenas...
E como sabe que falo a verdade?
Se o que falares vier da bíblia. Se o seu conselho for de acordo com a palavra Dele, saberei que és um enviado dele, que fala por Ele. Caso contrário, é fácil identificar o “farsante”.
NikyNeko escreveu: E o tempo não existe sem uma mudança
Mas é claro que existe.
O existência do tempo é o que permite que eventos ocorram. Mesmo se nenhum evento ocorrer, o tempo ainda está lá.
Esta é apenas a SUA concepção do assunto e não a verdade em si.
NikyNeko escreveu: Sim, sobre isso, pode-se dizer que o que eu digo sobre o tempo é crença minha também. Já que nada sobre o tempo é garantido eu me dei o direito de decidir, por conta própria, o que é o tempo (mantendo, claro, a lógica da coisa), mas eu não nego que eu posso estar errada, apesar de que eu não acredito que eu esteja
Estes detalhes acima, por si só, já põem fim ao assunto... Não se precisa comentar isso. Posso eu dizer que a pessoa ao meu lado não está sentindo uma determinada dor, se isso é algo APENAS DELA? Se algo que EU coloco algo apenas como sendo a MINHA DECISÃO PESSOAL, pode alguém dizer que estou certo ou errado para com a opinião de outra? Se eu acho que posso estar certo, mas ao mesmo tempo acredito que não esteja, pode alguém fazer algo contra isso? Ora, só se um anjo de Deus aparecesse na frete de tal pessoal e dissesse: “É verdade”, mas aí, não precisaria de fé, pois a “aparição” já teria elucidado o assunto...
É difícil dialogar assim...
NikyNeko escreveu: Sim, ele tem a tendência de achar que tudo que a bíblia diz é um fato inegável e prova absoluta =.= Me acostumei
Na verdade, minha jovem colega dos “mundos”, sabe quem acha isso também? Chute! Vamos lá! Não? Nem uma ideia? Bom, deixe-me dizer quem (já coloquei aqui, mas percebo que você sempre pula minhas frases que você não tem como refutar ou mesmo não sabe o que dizer):
“As publicações espíritas, muitas vezes citam a Bíblia, e eles chamam a
Jesus de “guia e modelo para toda a Humanidade”. Dizem que
os ensinos de Jesus são “a expressão mais pura da Lei de Deus”.
Allan Kardec encarava os escritos espíritas como a terceira revelação da lei de Deus para a humanidade, as primeiras duas sendo os ensinos de Moisés e os de Jesus.”
Agora pule isto, por favor... você deve estar acostumada, certo? Sabe, o que eu fico mais “Cabrera” (como dizia minha avó) é que você não cota os pontos em eu dou algumas respostas e, obviamente, acaba por “distorcer” minhas respostas, ou torná-las incompletas. Eu me lembro que você ficou toda “esquentadinha” quando eu tirei as aspas de uma palavra sua, mas você, com a desculpa (que está no outro tópico) de que queria tornar o post menor, acaba por fazer muito pior...
Bom, mas voltando, foi Jesus, ao qual os seus espíritos mesmo afirmaram, quem disse que a palavra de Deus é a verdade! Agora, vai culpar eles! Leia João 17:17 e depois, no seu quarto, ore aos seus espíritos e diga: “Pô, que ‘mandaca’ a de vocês falar aquilo de Jesus! Agora não sei o que dizer!”
(Se desejar, pule isto também...)
NikyNeko escreveu: Agora, pra parte importante...
BAN! VOCÊ SABE A BÍBLIA! ISSO É MARAVILHOSO! Sendo franca, eu estava preocupada se você ia conseguir discutir com uma pessoa tão teimosa, mas se você sabe a bíblia você não vai ter problema nenhum! Na verdade, estou até aliviada agora =.='
Ele realmente sabe da bíblia, mas não vejo o porque você ficar aliviada... E sobre teimosia... bem, acho que está claro a próxima frase, certo?
NikyNeko escreveu: Fechando com chave de ouro, Snake, aprenda:
Sério, ri muito neste trecho. Eu tive que QUOTAR. E o “aprenda” no final foi a cereja do bolo!
NikyNeko escreveu: Como um homem poderia saber (e acreditar friamente) que a terra é suspensa sobre o nada?
Nesse trecho, não é dito especificamente que o planeta terra é suspenso sobre o nada, e sim que a porção de terra aonde pisam está suspensa sobre os oceanos.
Isso é o que interpretação significa. E, como eu disse, ela é NECESSÁRIA
Exato, mas faltou a palavra “pessoal” depois de interpretação e “para confundir” no final da frase: Deixe-me corrigi-la: “Isso é o que interpretação pessoal significa. E, como eu disse, ela é NECESSÁRIA para confundir”. Pronto! Agora eu “interpretei” a sua frase. Correto?
Se bem que eu me lembro que tem um tópico aqui que fala justamente sobre isso...
(Eu ia colocar aquele que mulher tampa o rosto, mas é GIF...)
