Sob a ótica libertária, servidores públicos são cúmplices?

O Estado é uma instituição criminosa imoral, e se você discorda disso, é arbitrariamente burro ou simplesmente ignorante e alheio às injustiças. Servidores públicos são pessoas comuns normalmente morais em sua vida pessoal. Esses são os fatos. 

Todavia, a respeito de suas atuações na manutenção das ações e papéis dessa instituição nefasta, eles podem ser considerados cúmplices ativos dos crimes estatais? Ou cúmplices passivos? Ou são apenas uma massa de manobra inocente e manipulada pelos oficiais de maior calibre no governo?

Para adicionar um outro ponto de discussão no tópico, as pessoas que se beneficiam de serviços do Estado extensamente ou indiretamente, como bolsistas, pessoas que usam o SUS, dependentes/familiares de servidores públicos e afins possuem alguma forma de culpa? 

Reflitão, meus caros estatistas e libertários. :nietz: @Dante1, @Lipert e @Apollo. :nietz:

Supondo que sua afirmação FALSA de que o Estado é uma instituição criminosa fosse verdadeira, ainda assim não haveria relação de cumplicidade. Empregos públicos são empregos como quaisquer outros. Se você trabalha pra uma empresa e a empresa comete crimes (sem sua participação direta), você será cúmplice pelo simples fato de estar trabalhando para a empresa? É óbvio que não. Você é pago para desempenhar algumas funções válidas, e as desempenha. Se a empresa para a qual você está desempenhando tais funções fizer algo errado, você não pode ser punido como se fosse cúmplice.

Sobre usar o SUS, isso também não seria nenhuma culpa, mesmo no seu ponto de vista. Afinal, você está pagando pelo serviço, tendo ou não a opção de deixar de usá-lo. Como você já paga pelo mesmo, está apenas usando os serviços pelos quais paga.

Enfim, tópico totalmente absurdo. Se fosse o Dante1 o autor, eu até compreenderia a falta de bom-senso.

Se você  for assaltado e recorrer a polícia será  um cúmplice?   É impossível não  utilizar nenhum recurso estatal em toda sua vida e mais que isso é  inútil,  se você não  se tornar servidor público outra pessoa se tornará, o mais correto seria torna-se servdor público  e fazer um trabalho decente, já  que esse ambiente está  cheio de vermes, enquanto que o mais produtivo seria lutar contra o funcionalismo público.

O Lipert acabou de chamar o Estado de uma instituição não-criminosa e moral?

Acordei me sentindo mais libertário hoje.

Eu já defendi a morte de funciarios públicos em meus momentos mais radicais. Mas estava errado é claro.

São mera massa de manobra que acham que estão fazendo o bem, ou só vêem como um outro meio de alimentar sua família.

Mas existem dois cargos públicos que matar seria considerado correto (defesa de propriedade legitimamente). Os agentes Estatais, os que arrombam a porta da minha propriedade caso eu não lhe dêem o pagamento de seu roubo não me dando outra opção além de me defender, teria de mata-lo.

E o que dá o mandato, o que escreve o pedaço de papel dizendo que é meu soberano e lhe devo dinheiro, os políticos.

A minha foto de perfil é Spooner (grande Libertário americano) e aqui está um vídeo dele mostrando por que o Ladrão de estradas é infinitamente menos imoral do que o Estado. Do livro Sem Traição de Spooner que já estou na metade e é espetacular, um dos melhores textos do livro:


Ponha legenda.

@Lipert você é tolo de pensar que o Dog é a favor do punimento de empregados do Estado visto que o pai dele (se não me engano) é um.

Vocês deviam parar de achar que quando o tópico é uma pergunta o autor do tópico necessariamente é a favor da resposta que VOCÊ pensa.

E BOG está certo é claro (apesar de não responder o tópico).

Exatamente, Dante. Meu pai é trabalhador do Estado. É um dilema que eu sempre me pergunto, pois não é como se ele fosse peça fundamental para a imoralidade do Estado operar em todas as massas. Diria que sim, é moral acabar com a cumplicidade deles na força caso eles tentem violar seus direitos pessoalmente, mas seria anti-libertário pensar que eles não são massa de manobra como qualquer outro indivíduo dessa sociedade. Mas agora, políticos de alto rank são sim criaturas imorais que são essenciais para a apto de imoralidade estatal, e esses sim, são os criminosos de verdade. 

Eu amo como os EUA têm uma cultura libertária forte, eu realmente tenho um ingênuo sonho que depois de países como a Estônia, será um dos primeiros a aderir ao libertarianismo efetivamente. Não ignore o vídeo, meu caro @Lipert. Ele explica direitinho sobre como o Estado é imoral, e não há como você argumentar que todos nós concordamos contratualmente com a coleta de imposto, pois isso definitivamente não condiz com a realidade. O único motivo do Estado não ser visto como ladrão é por que ele é mais poderoso que todos nós e não é uma pessoa, e geralmente, pensamos subconscientemente que apenas pessoas podem roubar. O crime estatal já fora normalizado ao longo da história, então é compreensível que esteja aflito em aceitar isso. Mas está na hora de sair da zona de conforto, e questionar as imoralidades.

Dogão escreveu:

O Lipert acabou de chamar o Estado de uma instituição não-criminosa e moral?

Acordei me sentindo mais libertário hoje.

Não chamei de moral, mas chamei de não-criminosa sim. Sobre ser moral, o Estado pode ser moral. Atualmente, no Brasil, não é, mas pode ser.

---- @Dante1 @Dogão
Sobre o vídeo, ele não falou nada muito diferente do que imaginava. Acontece que o Estado é, por seu contrato social (ao qual seus antepassados ou você aderiram), acionário de seu lucro. Se você usa os serviços do Estado, vive nas terras sob domínio do contrato do Estado, e ainda assim tenta negar ao Estado aquilo que foi combinado (os impostos combinados ou a submissão à justiça formal), o mesmo irá utilizar os meios necessários para recuperar o que lhe é de direito (ou, melhor dizendo, o que foi devidamente combinado no contrato).

Lipert escreveu:

Dogão escreveu:

O Lipert acabou de chamar o Estado de uma instituição não-criminosa e moral?

Acordei me sentindo mais libertário hoje.

Não chamei de moral, mas chamei de não-criminosa sim. Sobre ser moral, o Estado pode ser moral. Atualmente, no Brasil, não é, mas pode ser.

---- @Dante1 @Dogão
Sobre o vídeo, ele não falou nada muito diferente do que imaginava. Acontece que o Estado é, por seu contrato social (ao qual seus antepassados ou você aderiram), acionário de seu lucro. Se você usa os serviços do Estado, vive nas terras sob domínio do contrato do Estado, e ainda assim tenta negar ao Estado aquilo que foi combinado (os impostos combinados ou a submissão à justiça formal), o mesmo irá utilizar os meios necessários para recuperar o que lhe é de direito (ou, melhor dizendo, o que foi devidamente combinado no contrato).

Não sou obrigado a aderir ao que meus antepassados não aderiram. Para lembrar-lhe, nenhum índio ou nenhum português teve a opção de não aderir ao Estado Brasileiro, eram todos absolutistas. E nunca teve nenhum tipo de plebiscito para a criação de um Estado, nunca houve participação popular, nem algo do tipo. Nessa época, era tudo autoritário, e tudo que temos hoje em dia veio desse Estado autoritário. Esse argumento é simplesmente uma mentira. Estado não deveria ser acionário do meu lucro, não tenho a opção de não utilizar os serviços dele pois ele monopolizou tudo justamente para eu não ter essa escolha. Não é possível que alguém realmente acha que meus antepassados assinaram contrato com o Estado Monárquico Absolutista Português? Ou a Ditadura Vargas? Ou o Regime Militar? 

"Porque, assim como o corpo é um, e tem muitos membros, e todos os membros, sendo muitos, são um só corpo, assim é Cristo também."

1 Coríntios 12:12

Sim, são cúmplices.

Dogão escreveu:

Lipert escreveu:

Dogão escreveu:

O Lipert acabou de chamar o Estado de uma instituição não-criminosa e moral?

Acordei me sentindo mais libertário hoje.

Não chamei de moral, mas chamei de não-criminosa sim. Sobre ser moral, o Estado pode ser moral. Atualmente, no Brasil, não é, mas pode ser.

---- @Dante1 @Dogão
Sobre o vídeo, ele não falou nada muito diferente do que imaginava. Acontece que o Estado é, por seu contrato social (ao qual seus antepassados ou você aderiram), acionário de seu lucro. Se você usa os serviços do Estado, vive nas terras sob domínio do contrato do Estado, e ainda assim tenta negar ao Estado aquilo que foi combinado (os impostos combinados ou a submissão à justiça formal), o mesmo irá utilizar os meios necessários para recuperar o que lhe é de direito (ou, melhor dizendo, o que foi devidamente combinado no contrato).

Não sou obrigado a aderir ao que meus antepassados não aderiram. Para lembrar-lhe, nenhum índio ou nenhum português teve a opção de não aderir ao Estado Brasileiro, eram todos absolutistas. E nunca teve nenhum tipo de plebiscito para a criação de um Estado, nunca houve participação popular, nem algo do tipo. Nessa época, era tudo autoritário, e tudo que temos hoje em dia veio desse Estado autoritário. Esse argumento é simplesmente uma mentira. Estado não deveria ser acionário do meu lucro, não tenho a opção de não utilizar os serviços dele pois ele monopolizou tudo justamente para eu não ter essa escolha. Não é possível que alguém realmente acha que meus antepassados assinaram contrato com o Estado Monárquico Absolutista Português? Ou a Ditadura Vargas? Ou o Regime Militar? 

Realmente, pela parte dos índios não teve escolha. Eles tiveram seu território tomado por outra nação (que veio a ser a nossa).

Agora por parte dos portugueses ou qualquer outra nacionalidade de imigrantes, eles tinham total conhecimento sobre o regime absolutista do local, e que qualquer modelo de Estado seria legitimado com base na atualização de tal contrato social absolutista. Por que essas pessoas decidiram vir para cá? Porque consideraram que seria benéfico/lucrativo (em especial por parte dos que recebiam as terras). Agora, se não acham mais benéfico, podem pegar as malas e ir para outro país, se assim desejarem.

Você pode falar que não adere ao contrato do Estado o quanto quiser, mas a maioria os seus bens que estão aqui no país, foram provavelmente produzidos ou comercializados com uma participação do acionário chamado "Estado".

Lipert escreveu:

Dogão escreveu:

Lipert escreveu:

Dogão escreveu:

O Lipert acabou de chamar o Estado de uma instituição não-criminosa e moral?

Acordei me sentindo mais libertário hoje.

Não chamei de moral, mas chamei de não-criminosa sim. Sobre ser moral, o Estado pode ser moral. Atualmente, no Brasil, não é, mas pode ser.

---- @Dante1 @Dogão
Sobre o vídeo, ele não falou nada muito diferente do que imaginava. Acontece que o Estado é, por seu contrato social (ao qual seus antepassados ou você aderiram), acionário de seu lucro. Se você usa os serviços do Estado, vive nas terras sob domínio do contrato do Estado, e ainda assim tenta negar ao Estado aquilo que foi combinado (os impostos combinados ou a submissão à justiça formal), o mesmo irá utilizar os meios necessários para recuperar o que lhe é de direito (ou, melhor dizendo, o que foi devidamente combinado no contrato).

Não sou obrigado a aderir ao que meus antepassados não aderiram. Para lembrar-lhe, nenhum índio ou nenhum português teve a opção de não aderir ao Estado Brasileiro, eram todos absolutistas. E nunca teve nenhum tipo de plebiscito para a criação de um Estado, nunca houve participação popular, nem algo do tipo. Nessa época, era tudo autoritário, e tudo que temos hoje em dia veio desse Estado autoritário. Esse argumento é simplesmente uma mentira. Estado não deveria ser acionário do meu lucro, não tenho a opção de não utilizar os serviços dele pois ele monopolizou tudo justamente para eu não ter essa escolha. Não é possível que alguém realmente acha que meus antepassados assinaram contrato com o Estado Monárquico Absolutista Português? Ou a Ditadura Vargas? Ou o Regime Militar? 

Realmente, pela parte dos índios não teve escolha. Eles tiveram seu território tomado por outra nação (que veio a ser a nossa).

Agora por parte dos portugueses ou qualquer outra nacionalidade de imigrantes, eles tinham total conhecimento sobre o regime absolutista do local, e que qualquer modelo de Estado seria legitimado com base na atualização de tal contrato social absolutista. Por que essas pessoas decidiram vir para cá? Porque consideraram que seria benéfico/lucrativo (em especial por parte dos que recebiam as terras). Agora, se não acham mais benéfico, podem pegar as malas e ir para outro país, se assim desejarem.

Você pode falar que não adere ao contrato do Estado o quanto quiser, mas a maioria os seus bens que estão aqui no país, foram provavelmente produzidos ou comercializados com uma participação do acionário chamado "Estado".

Lipert, independente deles terem vindo para cá ou não, o Estado Português já era absolutista com eles lá e eles não tiveram essa escolha de não ser cidadão do Estado. Não estou falando de um Estado em específico, mesmo que eles tenham vindo para um lugar autoritário, o Estado de onde vieram também era autoritário. Não há escapatória da tirania Estatal, por isso eu o odeio. Ir para outro país é ir para outro Estado autoritário.

Dogão escreveu:

Lipert escreveu:

Dogão escreveu:

Lipert escreveu:

Dogão escreveu:

O Lipert acabou de chamar o Estado de uma instituição não-criminosa e moral?

Acordei me sentindo mais libertário hoje.

Não chamei de moral, mas chamei de não-criminosa sim. Sobre ser moral, o Estado pode ser moral. Atualmente, no Brasil, não é, mas pode ser.

---- @Dante1 @Dogão
Sobre o vídeo, ele não falou nada muito diferente do que imaginava. Acontece que o Estado é, por seu contrato social (ao qual seus antepassados ou você aderiram), acionário de seu lucro. Se você usa os serviços do Estado, vive nas terras sob domínio do contrato do Estado, e ainda assim tenta negar ao Estado aquilo que foi combinado (os impostos combinados ou a submissão à justiça formal), o mesmo irá utilizar os meios necessários para recuperar o que lhe é de direito (ou, melhor dizendo, o que foi devidamente combinado no contrato).

Não sou obrigado a aderir ao que meus antepassados não aderiram. Para lembrar-lhe, nenhum índio ou nenhum português teve a opção de não aderir ao Estado Brasileiro, eram todos absolutistas. E nunca teve nenhum tipo de plebiscito para a criação de um Estado, nunca houve participação popular, nem algo do tipo. Nessa época, era tudo autoritário, e tudo que temos hoje em dia veio desse Estado autoritário. Esse argumento é simplesmente uma mentira. Estado não deveria ser acionário do meu lucro, não tenho a opção de não utilizar os serviços dele pois ele monopolizou tudo justamente para eu não ter essa escolha. Não é possível que alguém realmente acha que meus antepassados assinaram contrato com o Estado Monárquico Absolutista Português? Ou a Ditadura Vargas? Ou o Regime Militar? 

Realmente, pela parte dos índios não teve escolha. Eles tiveram seu território tomado por outra nação (que veio a ser a nossa).

Agora por parte dos portugueses ou qualquer outra nacionalidade de imigrantes, eles tinham total conhecimento sobre o regime absolutista do local, e que qualquer modelo de Estado seria legitimado com base na atualização de tal contrato social absolutista. Por que essas pessoas decidiram vir para cá? Porque consideraram que seria benéfico/lucrativo (em especial por parte dos que recebiam as terras). Agora, se não acham mais benéfico, podem pegar as malas e ir para outro país, se assim desejarem.

Você pode falar que não adere ao contrato do Estado o quanto quiser, mas a maioria os seus bens que estão aqui no país, foram provavelmente produzidos ou comercializados com uma participação do acionário chamado "Estado".

Lipert, independente deles terem vindo para cá ou não, o Estado Português já era absolutista com eles lá e eles não tiveram essa escolha de não ser cidadão do Estado. Não estou falando de um Estado em específico, mesmo que eles tenham vindo para um lugar autoritário, o Estado de onde vieram também era autoritário. Não há escapatória da tirania Estatal, por isso eu o odeio. Ir para outro país é ir para outro Estado autoritário.

Se todos os países eram autoritários, daí já não é problema meu Assim como se hoje não existe uma anarco-capitalismolândia onde seus direitos a propriedade sejam absolutos. Claro que o melhor seria se vocês tivessem essa opção bem disponível pra que não pudessem ficar reclamando, mas na ausência disso, vão precisar concordar em continuar seguindo o contrato social vigente...

Lipert escreveu:

Se todos os países eram autoritários, daí já não é problema meu

É problema seu sim, pois você está argumentando comigo sobre meus antepassados terem feito contratos sociais por vontade própria (como se eu ainda tivesse que aceitar isso). Não fuja da responsabilidade dos seus argumentos, ou fuja, melhor para mim, quer dizer que eu saí da discussão com meus argumentos consolidados e os seus refutados.

Mas isso só quer dizer que não tem argumentos restantes e portanto, está errado e refutado nessa discussão. :nietz: 

Lipert escreveu:

Assim como se hoje não existe uma anarco-capitalismolândia onde seus direitos a propriedade sejam absolutos. Claro que o melhor seria se vocês tivessem essa opção bem disponível pra que não pudessem ficar reclamando, mas na ausência disso, vão precisar concordar em continuar seguindo o contrato social vigente...

Claro que não. Óbvio que não. Essa conclusão foi completamente errada e tirada de nenhuma base argumentativa. É o clássico "ame-o ou deixe-o" que você ama argumentar sempre que está encurralado. Eu tenho o direito de reclamar dessas injustiças e imoralidades, e irei usar dos meus direitos para lentamente fazer a diferença, seja discutindo, seja interagindo com outros libertários, seja chamando pessoas pro movimento, ou até mesmo colocar libertários moderados dentro do Estado para destruí-lo de dentro para fora (o Dante não vai gostar dessa, mas não vamos discutir isso). 

Veja só @Dante1, o Lipert foi encurralado e refutado com sucesso, esse tópico pode ser fechado, está completo e gravado na história. :nietz:

Última edição por Dogão em 1/7/2018, 19:26, editado 1 vez(es)

Não compreendi o questionamento sobre o SUS. Quanto ao tópico em si, é necessário saber separar servidor público concursado de comissionado. Os concursados têm seu méritos ao adentrar no Serviço Público através de concursos geralmente bem difíceis, enquanto os que ocupam cargos em comissão, são, na maioria, indicados por serem amigos de gestores públicos e dificilmente adentram ao serviço público por méritos próprios. Claro que isto não é uma regra e existem algumas exceções.

Mas, se este agente público participa de algum tipo de negociata ilícita, é claro que deve ser considerado culpado, lembrando que não é necessário participar ativamente de um crime. O simples fato de vc saber que houve alguma irregularidade e não se manifestar o torna cúmplice.

Sim, Klauss. Ninguém discorda disso, mas estamos debatendo principalmente sobre os ideais libertários, não só o exemplo bruto e literal dado no começo do tópico. Estamos falando sobre o quão o Estado é imoral e como não deveria existir (ou ter sua existência minimizada ao máximo).