Juho Soshiken é hype em excesso, informações escassas ou um jutsu pouco valorizado?

@Shinobinokami @Bitterwoman

Na tradução do Databook 4, eu puxei lá da Narutoforums e traduzi para o português. A tradução original tá aqui: https://www.fanverse.org/threads/databook-iv-collection-thread.1012315/page-2#post-52184977

User da fanverse.org escreveu:

その腕はまるで獅子のような様相を呈し、触れた相手の経絡系を喰らい尽くすのだ。
The arms become entirely like lions which drain the chakra network of those they touch.

Nos Kanji, a gente vê menção ao leão, vê a Keirakukei citada nominalmente (経絡系), mas a parte que o cara traduziu como "Drenar" realmente seria traduzida literalmente como "Comer, devorar".

Nesse caso, eu acho que é válido uma discussão se absorve ou não, pois na obra é bem comum relacionar "Absorção com Devorar". Frases de Jirobo e Kisame sobre devorar chakra, a própria descrição do Fujutsu Kyuin também fala em "engolir".

Enfim, eu acho que a discussão é válida, mas o tradutor aí errou ao forçar sua interpretação ao trocar o termo, ao invés de mandar o literal. Isso pq, quando se avalia que em nenhum momento o Juho mostrou essa capacidade, interpretar que esse devorar se refere a causar danos na rede também é viável.

Heimdall escreveu:

@Shinobinokami @Bitterwoman

Na tradução do Databook 4, eu puxei lá da Narutoforums e traduzi para o português. A tradução original tá aqui: https://www.fanverse.org/threads/databook-iv-collection-thread.1012315/page-2#post-52184977

User da fanverse.org escreveu:

その腕はまるで獅子のような様相を呈し、触れた相手の経絡系を喰らい尽くすのだ。
The arms become entirely like lions which drain the chakra network of those they touch.

Nos Kanji, a gente vê menção ao leão, vê a Keirakukei citada nominalmente (経絡系), mas a parte que o cara traduziu como "Drenar" realmente seria traduzida literalmente como "Comer, devorar".

Nesse caso, eu acho que é válido uma discussão se absorve ou não, pois na obra é bem comum relacionar "Absorção com Devorar". Frases de Jirobo e Kisame sobre devorar chakra, a própria descrição do Fujutsu Kyuin também fala em "engolir".

Enfim, eu acho que a discussão é válida, mas o tradutor aí errou ao forçar sua interpretação ao trocar o termo, ao invés de mandar o literal. Isso pq, quando se avalia que em nenhum momento o Juho mostrou essa capacidade, interpretar que esse devorar se refere a causar danos na rede também é viável.

Quando vi essa notificação do @Heimdall , já sabia que era a solução. KKK

Mas isso nem é uma opção, discutir ou não é invalido. Onde devorar significa destruir???

Sabemos que devorar ou comer chakra sempre, foi drenar, absorver, ou sugar chakra... Seja la como for...

@Deusa Hinata

Então, eu já não tenho essa certeza.

Exemplo, se esse jutsu da Hinata fossem duas esferas de chakra e aparecesse essa terminologia de "comer, devorar", eu interpretaria com certeza que se trata de absorver o chakra.

No entanto, o jutsu tem especificamente a forma de um leão com a boca aberta, são moldadas inclusive as presas do animal. Por causa disso, você abre uma outra linha de interpretação, que é a que o @Shinobinokami trouxe, "O leão abocanha a Keirakukei". Se fosse uma esfera, isso não teria lógica, já que não tem como uma esfera abocanhar nada. Só sobraria absorção.

O complicado é que nunca se viu essa técnica pegando dentro da obra. Com isso o argumento do outro lado ganha força. Pegue o Daikodan, por exemplo. Mesmo com o jutsu "falhando", o Kisame fala abertamente que vai absorver o jutsu inimigo. Gakido, Mokuryu, Doro Domu, a própria Samehada. Sempre que se tem absorção, o Kishimoto deixa isso explicito. É bastante questionável só o caso da Hinata divergir disso.

Heimdall escreveu:

@Shinobinokami @Bitterwoman

Na tradução do Databook 4, eu puxei lá da Narutoforums e traduzi para o português. A tradução original tá aqui: https://www.fanverse.org/threads/databook-iv-collection-thread.1012315/page-2#post-52184977

User da fanverse.org escreveu:

その腕はまるで獅子のような様相を呈し、触れた相手の経絡系を喰らい尽くすのだ。
The arms become entirely like lions which drain the chakra network of those they touch.

Nos Kanji, a gente vê menção ao leão, vê a Keirakukei citada nominalmente (経絡系), mas a parte que o cara traduziu como "Drenar" realmente seria traduzida literalmente como "Comer, devorar".

Nesse caso, eu acho que é válido uma discussão se absorve ou não, pois na obra é bem comum relacionar "Absorção com Devorar". Frases de Jirobo e Kisame sobre devorar chakra, a própria descrição do Fujutsu Kyuin também fala em "engolir".

Enfim, eu acho que a discussão é válida, mas o tradutor aí errou ao forçar sua interpretação ao trocar o termo, ao invés de mandar o literal. Isso pq, quando se avalia que em nenhum momento o Juho mostrou essa capacidade, interpretar que esse devorar se refere a causar danos na rede também é viável.

Essa nova abordagem da tradução é interessante, faz até mais sentido, já que não existe a palavra "Chakra" no texto original, o que já inviabiliza qualquer interpretação pelo viés de abocanhar, morder, comer, devorar Chakra.

De toda forma, mesmo que fosse uma técnica ultra roubada, que pelo jeito não parece ser, isso não elevaria tanto o nível da Hinata, tendo em vista que as capacidades físicas dela são de nível baixo na obra.

Dar uma técnica de absorção que depende de golpear fisicamente o alvo para um lutador cujas capacidades físicas não são lá grande coisa... é como dar nadadeiras a um pato. O bicho vai continuar voando mal, andando mal e nadando mal, não tem muito o que fazer.

Heimdall escreveu:

@Shinobinokami @Bitterwoman

Na tradução do Databook 4, eu puxei lá da Narutoforums e traduzi para o português. A tradução original tá aqui: https://www.fanverse.org/threads/databook-iv-collection-thread.1012315/page-2#post-52184977

User da fanverse.org escreveu:

その腕はまるで獅子のような様相を呈し、触れた相手の経絡系を喰らい尽くすのだ。
The arms become entirely like lions which drain the chakra network of those they touch.

Nos Kanji, a gente vê menção ao leão, vê a Keirakukei citada nominalmente (経絡系), mas a parte que o cara traduziu como "Drenar" realmente seria traduzida literalmente como "Comer, devorar".

Nesse caso, eu acho que é válido uma discussão se absorve ou não, pois na obra é bem comum relacionar "Absorção com Devorar". Frases de Jirobo e Kisame sobre devorar chakra, a própria descrição do Fujutsu Kyuin também fala em "engolir".

Enfim, eu acho que a discussão é válida, mas o tradutor aí errou ao forçar sua interpretação ao trocar o termo, ao invés de mandar o literal. Isso pq, quando se avalia que em nenhum momento o Juho mostrou essa capacidade, interpretar que esse devorar se refere a causar danos na rede também é viável.

Para mim claramente a tradução, além de enviesada, está errada. O que me fez perceber isso ironicamente foi o filme The Last, idolatrado pelos fãs da Hinata. No filme vemos a técnica em ação e ela claramente não absorve chakra. 

Eu fui atrás da Raw e não deu outra. A passagem traduzida como absorver, "喰らい尽くすのだ", é na verdade uma forma muito comum no Japão, usada para se referir a forma como um animal(fera)/monstro ataca e come uma presa, normalmente traduzida como "devorar", não tem nada a ver com absorção, mas sim a forma como um leão ataca. 

Suponho que o tradutor original pretendia se escorar nessa lógica que você explicou, que "devorar" é usado no contexto da obra como devorar chakra ou algo do gênero, mas se você pegar a entrada do Daikodan vai ver que foi usado o termo que se refere a comer o alvo e então existe a passagem especifica que diz com todas as letras que a técnica absorve o chakra do inimigo.

Última edição por ShinobinoKami em 5/5/2022, 21:13, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Correção ortográfica)

ShinobinoKami escreveu:

Para mim claramente a tradução, além de enviesada, está errada. O que me fez perceber isso ironicamente foi o filme The Last, idolatrado pelos fãs da Hinata. No filme vemos a técnica em ação e ela claramente não absorve chakra. 

Eu fui atrás da Raw e não deu outra. A passagem traduzida como absorver, "喰らい尽くすのだ", é na verdade uma forma muito como no Japão usada para se referir a forma como um animal(fera)/monstro ataca e come uma presa, normalmente traduzido como "devorar", não tem nada a ver com absorção, mas sim a forma como um leão ataca. 

Suponho que o tradutor original pretendia se escorar nessa lógica que você explicou, que "devorar" é usado no contexto da obra como devorar chakra ou algo do gênero, mas você pegar a entrada do Daikodan vai ver que foi usado o termo que se refere a comer o alvo e então existe a passagem especifica que diz com todas as letras que a técnica absorve o chakra do inimigo.

Sim, essa troca do termo foi bem sutil, mas quando se faz a tradução literal, não tem nada no específico de absorver/drenar. O cara viu uma brecha e forçou a interpretação. E o foda é que isso acaba propagando no fandom, já que ninguém vai fazer uma tradução do zero checando todas as RAWs. É bem possível existirem outros casos desses no DB4...

Heimdall escreveu:

Sim, essa troca do termo foi bem sutil, mas quando se faz a tradução literal, não tem nada no específico de absorver/drenar. O cara viu uma brecha e forçou a interpretação. E o foda é que isso acaba propagando no fandom, já que ninguém vai fazer uma tradução do zero checando todas as RAWs. É bem possível existirem outros casos desses no DB4...

Eu não sei japonês, então não vou entrar no mérito de se a tradução está correta ou não, apesar de lamentar o fato de que o 4º databook nunca será lançado oficialmente em português ou inglês como o 3º databook foi lançado. No entanto, se a técnica não permite que Hinata absorva chakra, pra quê ela serve? Aumentar o alcance e poder destrutivo do Jūken é algo que de certa forma o Hakke Kūshō já faz e a técnica também deve em termos de defesa para Hakkeshō Kaiten, na verdade, Neji apenas usando emissão de chakra e os princípios do Kaiten se mostrou capaz de bloquear golpes físicos e mesmo replicar habilidades sensoriais em certos níveis e mesmo a Tsunade que nem é do clã Hyūga conseguiu aplicar os conceitos de emissão de chakra do Shōsen Jutsu para rebater um katon. O Jūho Sōshiken se torna praticamente inútil ao menos que os leões literalmente destruam a rede de chakra do inimigo o impedindo de usar chakra para sempre.

BOG escreveu:

Heimdall escreveu:

Sim, essa troca do termo foi bem sutil, mas quando se faz a tradução literal, não tem nada no específico de absorver/drenar. O cara viu uma brecha e forçou a interpretação. E o foda é que isso acaba propagando no fandom, já que ninguém vai fazer uma tradução do zero checando todas as RAWs. É bem possível existirem outros casos desses no DB4...

Eu não sei japonês, então não vou entrar no mérito de se a tradução está correta ou não, apesar de lamentar o fato de que o 4º databook nunca será lançado oficialmente em português ou inglês como o 3º databook foi lançado. No entanto, se a técnica não permite que Hinata absorva chakra, pra quê ela serve? Aumentar o alcance e poder destrutivo do Jūken é algo que de certa forma o Hakke Kūshō já faz e a técnica também deve em termos de defesa para Hakkeshō Kaiten, na verdade, Neji apenas usando emissão de chakra e os princípios do Kaiten se mostrou capaz de bloquear golpes físicos e mesmo replicar habilidades sensoriais em certos níveis e mesmo a Tsunade que nem é do clã Hyūga conseguiu aplicar os conceitos de emissão de chakra do Shōsen Jutsu para rebater um katon. O Jūho Sōshiken se torna praticamente inútil ao menos que os leões literalmente destruam a rede de chakra do inimigo o impedindo de usar chakra para sempre.

Também lamento bastante nunca ter saído. Compraria com o maior prazer uma versão inglês do DB4.

Sobre os jutsus, eu acho que a ideia é ampliar alcance e potencializar efeitos mesmo. Eu entendo o ponto do Kusho, mas ali se trata de um jutsu de projétil, e não tem como você combinar ele com outra coisa.

O Juho vai entrar em jogo em qualquer golpe que o usuário dá, vimos inclusive a Hinata falando em combinar com as 64 palmas.

Enfim, antes de hoje eu aceitava tranquilamente a capacidade por confiança na tradução, mas depois de ir na Raw, eu acho que faz mais sentido a interpretação de que ali está se falando de morder a rede de chakra mesmo. É muito significativo nunca ter sido mencionada a palavra absorção dentro da obra quando se fala do Juho. Esse é um tema que o Kishimoto sempre foi extremamente explicito com outros personagens.

@Heimdall

"Os braços se tornam leões que abocanham (com o sentido literal de destruir) a rede de chakra daqueles que tocam"

So passar a prestar mais atenção... Se realmente for a tradução original, então isso só firma ainda mais oque falei...
E Japonês requer um grande cuidado na hora da tradução, o @ShinobinoKami errou ao pegar uma parte da frase e traduzir... Isso esta errado. Voce deve traduzir toda frase para encontrar o verdadeiro sentido.

Mesmo que seja o leão, ainda assim, não faz sentido dizer que abocanhar é destruir, já que:



Isso literalmente significa devorar a rede de chakra de quem toca. Se você pegar apenas algumas palavras para traduzir pode errar.
Isso esta certo... Nao ha oque discutir ai, só porque não vimos na obra.

Kishimoto só nos revelou o segredo do J.S no databook 4, já que no manga e no anime não explica nada

Heimdall escreveu:

BOG escreveu:

Heimdall escreveu:

Sim, essa troca do termo foi bem sutil, mas quando se faz a tradução literal, não tem nada no específico de absorver/drenar. O cara viu uma brecha e forçou a interpretação. E o foda é que isso acaba propagando no fandom, já que ninguém vai fazer uma tradução do zero checando todas as RAWs. É bem possível existirem outros casos desses no DB4...

Eu não sei japonês, então não vou entrar no mérito de se a tradução está correta ou não, apesar de lamentar o fato de que o 4º databook nunca será lançado oficialmente em português ou inglês como o 3º databook foi lançado. No entanto, se a técnica não permite que Hinata absorva chakra, pra quê ela serve? Aumentar o alcance e poder destrutivo do Jūken é algo que de certa forma o Hakke Kūshō já faz e a técnica também deve em termos de defesa para Hakkeshō Kaiten, na verdade, Neji apenas usando emissão de chakra e os princípios do Kaiten se mostrou capaz de bloquear golpes físicos e mesmo replicar habilidades sensoriais em certos níveis e mesmo a Tsunade que nem é do clã Hyūga conseguiu aplicar os conceitos de emissão de chakra do Shōsen Jutsu para rebater um katon. O Jūho Sōshiken se torna praticamente inútil ao menos que os leões literalmente destruam a rede de chakra do inimigo o impedindo de usar chakra para sempre.

Também lamento bastante nunca ter saído. Compraria com o maior prazer uma versão inglês do DB4.

Sobre os jutsus, eu acho que a ideia é ampliar alcance e potencializar efeitos mesmo. Eu entendo o ponto do Kusho, mas ali se trata de um jutsu de projétil, e não tem como você combinar ele com outra coisa.

O Juho vai entrar em jogo em qualquer golpe que o usuário dá, vimos inclusive a Hinata falando em combinar com as 64 palmas.

Enfim, antes de hoje eu aceitava tranquilamente a capacidade por confiança na tradução, mas depois de ir na Raw, eu acho que faz mais sentido a interpretação de que ali está se falando de morder a rede de chakra mesmo. É muito significativo nunca ter sido mencionada a palavra absorção dentro da obra quando se fala do Juho. Esse é um tema que o Kishimoto sempre foi extremamente explicito com outros personagens.

Eu entendo que o Hakke Kūshō por se tratar de um projétil não pode ser usado continuamente como o Jūho Sōshiken, mas ainda assim ele me parece superior quando se trata de aumentar o alcance e poder destrutivo porque a priori o Hakke Kūshō tem um alcance bem superior aos leões e feitos mais consistentes quando se trata de poder destrutivo. Eu só consigo ver utilidade no Jūho Sōshiken em ocasiões específicas como em uma luta contra alguém que não deva ser tocado diretamente como Torune, porém eu nunca imaginei o Jūho Sōshiken como uma técnica de uso específico (como Fūka Hōin e Saikan Chūshutsu no Jutsu), mas sim uma técnica comum da Hyūga assim como 64 palmas. É bem broxante ver uma técnica que por anos recebeu tanto hype terminar como uma técnica tão pouco útil.

Heimdall escreveu:

@Shinobinokami @Bitterwoman

Na tradução do Databook 4, eu puxei lá da Narutoforums e traduzi para o português. A tradução original tá aqui: https://www.fanverse.org/threads/databook-iv-collection-thread.1012315/page-2#post-52184977

User da fanverse.org escreveu:

その腕はまるで獅子のような様相を呈し、触れた相手の経絡系を喰らい尽くすのだ。
The arms become entirely like lions which drain the chakra network of those they touch.

Nos Kanji, a gente vê menção ao leão, vê a Keirakukei citada nominalmente (経絡系), mas a parte que o cara traduziu como "Drenar" realmente seria traduzida literalmente como "Comer, devorar".

Nesse caso, eu acho que é válido uma discussão se absorve ou não, pois na obra é bem comum relacionar "Absorção com Devorar". Frases de Jirobo e Kisame sobre devorar chakra, a própria descrição do Fujutsu Kyuin também fala em "engolir".

Enfim, eu acho que a discussão é válida, mas o tradutor aí errou ao forçar sua interpretação ao trocar o termo, ao invés de mandar o literal. Isso pq, quando se avalia que em nenhum momento o Juho mostrou essa capacidade, interpretar que esse devorar se refere a causar danos na rede também é viável.

Não costumo entrar em discussões do tipo, mas como gosto de japonês e acho o assunto intrigante, quis aparecer para fazer uma adição. Na parte que toca o assunto abordado, temos:


Esquecendo as partículas, que eu propositalmente separei entre // para facilitar a situação, ficamos com alguns termos ai. Os dois primeiros não nos são muito úteis, já que o primeiro significa, grosso modo, "Tocar alguém/Alguém que você tocou" e o segundo "Keiraku-kei", bem, dispensa apresentações. Ainda assim, seguem prints dos dicionários, só pra não ter dúvidas que a parte que nos interessa aqui é "喰らい尽くす = kurai tsukusu"


Keiraku-kei dispensa explicações, naturalmente.

Seguindo para o print do trecho que nos interessa:


Temos que pode significar tanto: to eat; to drink; to wolf; to knock back; As expressões em inglês "to wolf" e "to knock back", por sua vez, podem significar "devorar" ou "beber/comer tudo muito rápido".

Complicado, né? Essa expressão que o Kishimoto escolheu tem uma margem de interpretação muito ampla. Ainda que seja escolhida a tradução "devorar", já que são leões de chakra, ainda seria perfeitamente possível considerar que aquilo que é devorado, é incorporado pelo devorador. No fim, a questão que fica é: afinal o que realmente significa devorar a keiraku-kei de alguém? Somente destruir? Devorar de fato (absorver para si)? Ou ambos, porque no processo de abocanhar algo, a coisa é destruída e, em seguida, assimilada no estômago? Só quem pode responder isso é quem escreveu o texto original em japonês: o Kishimoto. Até lá, não vai ter como saber se o jutsu só absove chakra da rede, só destrói a rede ou ambos.

Na minha opinião, o problema aqui é o Kishimoto, não os tradutores. Ele deixou a descrição em aberto de propósito para que no futuro, quando decidisse desenvolver mais o jutsu, pudesse escolher quais os exatos efeitos de ter sua "keiraku-kei devorada" pelos leões. Isso é bem comum entre escritores/mangakás, porque ajuda a evitar furos de roteiro. Afinal, se você não tem sua obra pré-planejada - em outras palavras, se você não sabe mais ou menos qual a situação futura em que a personagem vai usar o jutsu para você possa explicar mais um pouco sobre ele -, deixar mais ou menos em aberto para você escolher na hora é bem mais conveniente. Você escolhe a alternativa que mais se adequar ao roteiro.

Particularmente, acho um pouco "trapaceiro" da parte dele. Afinal, a proposta desses materiais extras geralmente são: resumir/sumarizar os conceitos já bem explicados no cânone, aproveitando-se também para explicar mais sobre outros conceitos que acabaram não ganhando "tempo de tela" suficiente. Claramente, esse é um dos jutsus com pouco "tempo de tela". Por isso, ao escolher deixar ambíguo simplesmente porque não quis se comprometer com aquela explicação em cenas futuras - até porque dá mais trabalho assim - é uma saída muito fácil da parte dele. E causa confusão no fandom todo, porque a coisa fica totalmente sem sentido. Nem sumariza, nem expande. Colocaram no DB pra encher linguiça.

É fica bem chato pro autor né? Supostamente esses personagens não recebem atenção porque falta tempo no mangá. Então, cria-se um material extra justamente para se ter mais tempo e nem assim o personagem recebe a atenção.


Última edição por Keel Lorenz em 6/5/2022, 00:01, editado 1 vez(es)

@Keel Lorenz

É bem por aí. Como eu tinha falado num post anterior, se não fosse em forma de animal, esse devorar só poderia ser interpretado como absorver mesmo.

Sobre a crítica ao tradutor, o que eu comentei é que ao invés dele colocar "devorar" e deixar aberto à interpretação, ele foi e colocou um termo que não deixava dúvida "drain/drenar". Então toda essa discussão linguística e de obra que a gente tá fazendo, o cara foi e por conta própria encerrou escolhendo um termo diferente. Tanto é que pessoalmente, eu nunca tinha questionado se o jutsu absorve, eu confiava no tradutor. O tenso é que quando a gente pega um caso desse onde o termo foi trocado, a confiança nas traduções vai abaixo.

Por fim, sobre a manobra do Kishimoto, o estranho é que isso foi no DB4, saiu no pós-obra. Talvez ele estivesse pensando no The Last, mas nem lá foi resolvido essa ambiguidade.

Acredito que para um japonês não há ambiguidade na frase, isso porque quando eu estava pesquisando não encontrei em momento algum qualquer tipo de discussão em fóruns japonês sobre a capacidade de absorção do Juho ou da Hinata, embora eles discutissem coisas muito mais aprofundados como se o Juuken funciona em usuários de absorção.

Lukas Pessoa Dantas/Wiki escreveu:

Não há nenhuma informação sobre absorver chakra. Isso não passa de uma má tradução e, sobretudo, uma interpretação equivocada dos fãs. No japonês é usado um verbo arcaico, "kura" (喰ら), que pode ser traduzido de forma simplificada como "comer". No entanto, não é comer no sentido de se alimentar de algo, é no sentido de desgastar, morder, dilacerar, causar danos. A função da técnica não é absorver o chakra do sistema circulatório, mas sim causar danos a ele, similar ao Rasenshuriken.

No caso, o ShinobinoKami está correto. Foi lá e matou o suposto grande trunfo do JS a pauladas...

O bem venceu, meus amigos. É pra glorificar de pé

No final das contas, mais de ano depois se respondeu a pergunta:

Juho Soshiken é hype em excesso