Qual o melhor Jutsu #1: Jūho Sōshiken vs Ōkashō

Não são bem diferentes, ambos são chakra concentrado nos punhos, quem diz que é diferente deve estar preso a algum databook e também porque é uma coisa ratifciada nos fóruns/wiki.

Ninjutsu médico e controle de chakra já tiveram um paralelo no mangá, assim como subir em árvores também teve, então não tem nada a ver, aí eles fazem esse paralelo que Sakura usa esse controle para concentrar chakra nos punhos, coisa inventada em fandom, databook, apenas isso.

A potência do Ōkashō e o do Jūken básico é definida pela quantidade de chakra que é utilizada no jutsu, no entanto há um limite para a quantidade de chakra que é possível acumular no punho e esse limite é definido pelo controle de chakra, caso contrário não haveria limites para a força de Sakura e não seria errado supor que Sakura seria capaz de destruir Susano'o Tengu, uma vila e etc, afinal basta inserir mais chakra no punho. Em outras palavras quanto mais forte e preciso for o Ōkashō mais controle de chakra será preciso, por isso que o databook cita que especialistas conseguem realizar o jutsu com os dedos[01], levando isso em consideração é nítido que o Ōkashō é mais forte ofensivamente, já que nenhum  Jūken básico demonstrou ser capaz de causar danos internos semelhantes aos estragos externos do Ōkashō:


Aliás a força é tão forte que é capaz de causar danos a órgãos internos como visto contra Shin o Ōkashō também é muito útil de maneira suplementar, como lembrado pelo @Heimdall, além disso o jutsu pode ser utilizado também para modificar o campo de batalha e o fato do Ōkashō  ser rank c não desvaloriza em nada a técnica, já que existem diversas técnicas de mesmo rank ou de rank B que são extremamente poderosas, além de que a descrição do Jūho Sōshiken se assemelha muito mais a técnicas de rank A,B do que rank S e falando em técnica rank S, eu não pretendia comparar o Jūho Sōshiken ao Byakugō porque sempre foi um consenso geral que a segunda técnica é melhor, além de que existem dois/três tópicos falam sobre o Byakugō, mas com esse tópico vi a necessidade de criar um tópico específico para comparar os dois jutsus.

Até porque Jūken não precisa destruir todos órgãos internos para matar, um golpe certeiro no coração já mata, não é como se fosse necessário fazer um estrago do tamanho que o Okasho faz no chão no corpo do inimigo. Kkk

Aliás, infantil da sua parte como sempre querer criar tópico comparando Juho Soshiken e Byakugo no Jutsu sem ver um deles em ação por se sentir "ofendido" de alguém ter uma opinião teórica contrária a sua, mas fazer o que, né... Incapaz de aceitar opiniões contrárias como sempre. Rs

Phoenix Ouroboros escreveu:

Até porque Jūken não precisa destruir todos órgãos internos para matar, um golpe certeiro no coração já mata[...]

Uma kunai certeira no coração também mata, agora uma kunai tem o mesmo nível ofensivo do Ōkashō?

Phoenix Ouroboros escreveu:

[...]não é como se fosse necessário fazer um estrago do tamanho que o Okasho faz no chão no corpo do inimigo. Kkk

Não mesmo, é necessário apresentar um Jūken que seja tão eficiente quanto o Ōkashō, algo que mate/derrote o inimigo com um único golpe sem que haja necessidade de acertar um local específico.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Aliás, infantil da sua parte como sempre querer criar tópico comparando Juho Soshiken e Byakugo no Jutsu sem ver um deles em ação por se sentir "ofendido" de alguém ter uma opinião teórica contrária a sua, mas fazer o que, né...

Na verdade esse é o primeiro tópico que crio com esse objetivo, nas outras vezes que comparei os dois jutsus fiz apenas como algo extra.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Incapaz de aceitar opiniões contrárias como sempre. Rs

De novo, Alice? Você está sendo hipócrita como foi outras vezes, eu posso simplesmente pegar essa sua frase e encher esse tópico de quotes onde você se enfurece com opiniões contrárias as suas, ao invés de me julgar por não ver os dois jutsus como semelhantes, você deveria tentar provar seu ponto de vista (sem acusar grandes equipes tradutoras de manipular o mangá) ou simplesmente ignorar a minha opinião,é melhor que perder seu tempo falando mal de mim.

Qual a diferença de enfiar uma Kunai na cabeca de alguém e meter um Okasho na mesma cabeça? Os dois matam, então sim, uma Kunai pode ter o mesmo nível do Okasho se estiver na mão de alguém que tenha potencial para transformá-la em algo letal, tal como Rock Lee, que com sua velocidade e uma Kunai poderia sair decapitando pessoas.

Aliás, Okasho por acaso mata se acertar braço? Perna? Do mesmo jeito que o Jūken mira na cabeça e no tórax por ter orgãos vitais lá, Okasho faz a mesma coisa, querido. Só porque Okasho destroi coisas n quer dizer que ele é melhor que Jūken, é a mesma coisa de comparar Hulk e Lince Negra, por mais que um seja mais forte, a outra pode ser mais versátil e vencê-lo só arrancando corações.


Além do mais, muito fácil usar imagem do Okasho com Byakugo no In dando suplemento e não tendo que quebrar todos blocos de rocha já que todos estavam quebrados antes, precisando apenas levantá-los. Isso sem contar a diferença que um salto faz sobre o impacto, rs.


Sobre as "acusações a grandes equipes tradutoras", curiosamente a versão em japonês não diz "auge do controle de Chakra" e sim "extremamente preciso controle de Chakra", é uma tradução errada sim, qualquer um pode notar a diferença.

Qual a diferença de enfiar uma Kunai na cabeca de alguém e meter um Okasho na mesma cabeça? Os dois matam, então sim, uma Kunai pode ter o mesmo nível do Okasho se estiver na mão de alguém que tenha potencial para transformá-la em algo letal, tal como Rock Lee, que com sua velocidade e uma Kunai poderia sair decapitando pessoas.

Pois é, okasho pode ser fatal, mas uma tarja explosiva, uma espada, uma kunai também pode ser. Sasuke já matou Danzou usando shurikens.



O negócio é acertar, qual é a chance de Sakura com esses pulos demorados, esses socos concentrados de acertar um personagem um pouco mais forte? Essa é a questão. Assim como a Hinata também para por aí, apesar de ter algo mais letal com o toque do que Sakura que é o juken.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Qual a diferença de enfiar uma Kunai na cabeca de alguém e meter um Okasho na mesma cabeça? Os dois matam, então sim, uma Kunai pode ter o mesmo nível do Okasho se estiver na mão de alguém que tenha potencial para transformá-la em algo letal, tal como Rock Lee, que com sua velocidade e uma Kunai poderia sair decapitando pessoas.

A diferença é que o Ōkashō não precisa acertar a cabeça de ninguém para finalizar, vide Sakura vs Mini-Juubis, Sakura vs Shin, Sakura vs Hiruko e etc.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Aliás, Okasho por acaso mata se acertar braço? Perna?  

Não, mas no mínimo quebrará o membro e no máximo o arrancará, Jūken faria o mesmo?

Phoenix Ouroboros escreveu:

Do mesmo jeito que o Jūken mira na cabeça e no tórax por ter orgãos vitais lá, Okasho faz a mesma coisa, querido.  

Sakura não precisa acertar um órgão vital para ganhar a luta, porque sua força se propaga, vide Sakura vs Shin, onde a kunoichi com um golpe em Shin danificou vários órgãos daquela região e não apenas o ponto onde ela acertou ou quando Tsunade destruiu 1/4 do corpo de um mokubushin com um único soco e por ai via, agora Jūken matar/derrotar alguém com um único golpe é algo raro e circunstancial.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Só porque Okasho destroi coisas n quer dizer que ele é melhor que Jūken, é a mesma coisa de comparar Hulk e Lince Negra, por mais que um seja mais forte, a outra pode ser mais versátil e vencê-lo só arrancando corações.

Não sou fã da Marvel, mas um golpe do Hulk em uma pessoa comum pode mata-la independente do ponto que acertar, até onde eu sei um golpe do Hulk no chão pode atingir oponentes distantes, em Naruto temos a mesma coisa, talvez Hinata finalize alguém acertando seu coração, agora Sakura acertando o golpe que ela acertou em Shin simplesmente mataria essa pessoa, Sakura acertando o chão como fez contra Mini-Juubis atingiria a pessoa mesmo a distância.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Além do mais, muito fácil usar imagem do Okasho com Byakugo no In dando suplemento  

Nessa situação Sakura não estava com o selo aberto, por favor, basta olhar as próprias imagens que você postou para definir isso.

Phoenix Ouroboros escreveu:

não tendo que quebrar todos blocos de rocha já que todos estavam quebrados antes, precisando apenas levantá-los. Isso sem contar a diferença que um salto faz sobre o impacto, rs.

Que lindas imagens, minha flor, você só se esqueceu que Sakura não se limitou a levantar as rochas já existentes, mas criou novas rachaduras no chão:

Ademais o Jūken faria o mesmo que Sakura fez? Um Jūken  no chão atingiria alguém que está distante?

Phoenix Ouroboros escreveu:

Sobre as "acusações a grandes equipes tradutoras", curiosamente a versão em japonês não diz "auge do controle de Chakra" e sim "extremamente preciso controle de Chakra"  

Você lê japonês agora? Porque até onde eu sei alguns membros apenas tentaram traduzir a imagem utilizando o google tradutor que é uma ferramenta imprecisa, aliás as traduções prévias (postadas por você) para o inglês até onde sei fazem o mesmo.

Imprecisa só porque não confirma o que você quer que ele diga?  

Os tradutores do anime traduziram a mesma coisa, por acaso eles usaram Google Tradutor também com as vozes?



https://www.narutoget.ru/watch/naruto-shippuden-episode-373-subbed/#
23:09


https://www.animep.net/video/2260
10:23

Parem de inventar.

Nicckkokk escreveu:

Imprecisa só porque não confirma o que você quer que ele diga?  

Os tradutores do anime traduziram a mesma coisa, por acaso eles usaram Google Tradutor também com as vozes?



https://www.narutoget.ru/watch/naruto-shippuden-episode-373-subbed/#
23:09


https://www.animep.net/video/2260
10:23

Parem de inventar.

Pisou, amorê.

O problema é que é difícil pra ele aceitar que a técnica da personagem que ele tanto ama não é auge do controle de Chakra, ai ele critica as traduções corretas por não favorecem a querida dele.

Ademais, nem vale a pena dar mais respostas, está óbvio que ele acha que força/poder se baseia só em destruição, não em versatilidade, sugiro pesquisar mais sobre Lince Negra antes de agir como se Hulk fosse overpower diante de qualquer um.

@Nicckkokk, a versão do anime que eu tenho em minha casa diz ápice do controle de chakra:
E o Google tradutor não é uma ferramenta 100% confiável, preciso discutir isso? Preciso realmente trazer exemplos?

Phoenix Ouroboros escreveu:

O problema é que é difícil pra ele aceitar que a técnica da personagem que ele tanto ama não é auge do controle de Chakra, ai ele critica as traduções corretas por não favorecem a querida dele.

Você não é a garota que acusou uma equipe de tradutores de manipular a tradução para favorecer a Sakura?

Phoenix Ouroboros escreveu:

Ademais, nem vale a pena dar mais respostas, está óbvio que ele acha que força/poder se baseia só em destruição, não em versatilidade, sugiro pesquisar mais sobre Lince Negra antes de agir como se Hulk fosse overpower diante de qualquer um.

Fugindo de novo? Que vergonha.

Será que diz mesmo?

Se você ouvir a fala da Shizune, ela diz "Shigoku Chimitsuna", algo que traduzido é "extremamente preciso", não "auge".

Legenda qualquer um coloca, mas áudios não tem como serem negados, rsrs.

Tem q tomar cuidado na hora de escrever, pq o q ficou parecendo nesse debate é q os dois jutsus foram comparados a Kunais

A ideia de se criar ninjutsus ofensivos é justamente ultrapassar as limitações q as armas e o taijutsu básico possuem. Esses argumentos me lembraram o Naruto perguntando pro Asuma de que adianta moldar fuuton na arma...

Entrando aqui nos jutsus em discussão, o JS foi desenvolvido já q nem todos os golpes vão pegar no coração, afinal o oponente não é uma estátua. No entanto, com o alcance aumentado pelo chakra, é possível causar danos internos mesmo acertando de raspão, enquanto se recupera chakra drenando da rede (Segundo o DB), permitindo um combate corpo a corpo mais longo. 

Enquanto isso, o Okasho abre possibilidade de uma forma, mesmo q simplificada, de controle campal, além de permitir atingir indiretamente inimigos em médio e longo alcance (Em cálculos em cima da imagem já se estimou algo em torno de 200m). 

Eu considero o Okasho superior ao JS exatamente por essa versatilidade, de ser útil nas 3 distâncias de combate. Acertando um soco direto fugindo de defesas do oponente, não tem essa, os dois serão praticamente letais. O negócio é q enquanto o usuário do JS tem q se aproximar obrigatoriamente, o do Okasho tem opções com com a técnica mesmo sem aproximação. Criar opções de longo alcance é sempre importante pra usuários de corpo a corpo, Asa Kujaku e Hirudora são prova disso.

Ps.

Sobre a tradução, eu q fiz e trouxe comparando com o anime no tópico https://www.forumnsanimes.com/t77054p20-byakugo-no-in-origem-e-formacao#1386602. Como o @BOG falou, eu usei o Google Tradutor apenas no trecho "Shigoku Chimitsuna" e ainda fiz questão de destacar que traduzi apenas o trecho. Não sou fluente em Jap pra avaliar o contexto completo da frase, é possível q signifique outra coisa. Só queria deixar esse esclarecimento.

O fato de eu citar que um Jūken no coração pode matar não quer dizer que tem que ser só nele, né. Tem cérebro, pulmões, estômago, fígado, rins, etc. O Jūken não consegue acertar, mas o Okasho consegue, né? Muito conveniente. Jūken causa danos mesmo de raspão, Okasho não.

Juho Soshiken foi criado para ampliar os efeitos e alcance do Jūken, mas em nenhum momento é dito que é porque o Jūken é fraco como parece que fica insinuando.

Okasho 200 metros? Até parece, Naruto, Sasuke e o resto da aliança estavam a pouquíssimos metros de distância de onde a Sakura foi parar, nunca que se extendeu por tudo isto, tanto que nem afetou-os.

Além de que não é o Okasho e a "pressão" que ficam inventando que tem nele que atingem os inimigos ao redor, o que faz os inimigos serem afetados são as pedras que são levantadas, coisa que não mata nenhum ninja decente, uma vez que ninjas tem atributos elevados o bastante para saltarem antes de serem jogados para cima e escalar sobre as pedras levantadas.

What even eh td esse sangue nozoi p ver sacos vs renas, essa era ja acabou.


JS: Chakra emitido e modelado constantemente, com propriedade especial de absorver o chakra com que entra em contato.
Okasho: Chakra acumulado em um ponto e expulso rapidamente, de modo a gerar uma grande forca.

Sao duas tecnicas que foram ditas requerer grande controle, mas possuem propositos e caracteristicas diferentes.
Desse modo, eu digo que nao ha como afirmar qual das duas requer mais controle, ja que se encontram na mesma categoria (talvez o juho requeira mais, ja que tambem eh um chakra kyuuin). No entanto, vale lembrar que existem varios niveis de uso da CES. Hoje, a sakura eh capaz de criar ondas de choque no ar, devido a sua maestria no controle, enquanto que a sarada ainda so consegue utilizar a tecnica com contato, com uma potencia bem menor (desse modo, digo que a versao da sakura requeira talvez um controle maior, mas isso eu ja expliquei em um tpc super didatico).

Quanto a efetividade, eu digo que o okasho eh mais versatil e seguro, pois o juho necessita de um grande nivel em taijutsu para ser realmente perigoso, alem de que eh necessaria uma sucessao de golpes para finalizar alguem.
Enquanto isso, o okasho eh perigoso tanto como golpe em si quanto pela vasta area que cobre com seu poder de destruicao (alem do novo uso que a tecnica ganhou, que eu citei ha pouco). A tecnica eh realmente OHKO e nao requer maestria em tai para isso, basta acertar.

Nao acho justo fazer uma analise crua de duas tecnicas tao diferentes, mas se fosse pra aprender uma, eu acharia mais vantajoso aprender o Okasho.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Será que diz mesmo?

Cadê a menina que alguns minutos atrás estava dizendo coisas como "pisou amorê" para o garoto que fez a mesma coisa que eu?

Phoenix Ouroboros escreveu:

Se você ouvir a fala da Shizune, ela diz "Shigoku Chimitsuna", algo que traduzido é "extremamente preciso", não "auge".

A ordem que as coisas são ditas interverem no entendimento da frase, assim como a ordem que os kanjis e romajis são escritos também interverem, eu peguei esse romaji que você deixou no google tradutor e olha só o que ele me deu:

Phoenix Ouroboros escreveu:

Legenda qualquer um coloca, mas áudios não tem como serem negados, rsrs.

→ Você já acusou a frase de ser uma invenção dos fãs;
→ Você já insinuou que uma equipe de tradutores teria manipulado a tradução;
→ Você já desmereceu o controle de chakra da Shizune;
→ Agora você acusa as pessoas que legendaram o anime de ter alterado a tradução;
Talvez, só talvez seja mais honesto da sua parte reconhecer a superioridade de Sakura/Tsunade nesse quesito, já que durante do todo o mangá o controle de chakra delas foi exaltado.

Heimdall escreveu:

Tem q tomar cuidado na hora de escrever, pq o q ficou parecendo nesse debate é q os dois jutsus foram comparados a Kunais

A ideia de se criar ninjutsus ofensivos é justamente ultrapassar as limitações q as armas e o taijutsu básico possuem. Esses argumentos me lembraram o Naruto perguntando pro Asuma de que adianta moldar fuuton na arma...

E o pior é que foram mesmo.

Heimdall escreveu:

Entrando aqui nos jutsus em discussão, o JS foi desenvolvido já q nem todos os golpes vão pegar no coração, afinal o oponente não é uma estátua. No entanto, com o alcance aumentado pelo chakra, é possível causar danos internos mesmo acertando de raspão, enquanto se recupera chakra drenando da rede (Segundo o DB), permitindo um combate corpo a corpo mais longo.

Enquanto isso, o Okasho abre possibilidade de uma forma, mesmo q simplificada, de controle campal, além de permitir atingir indiretamente inimigos em médio e longo alcance (Em cálculos em cima da imagem já se estimou algo em torno de 200m).

Eu considero o Okasho superior ao JS exatamente por essa versatilidade, de ser útil nas 3 distâncias de combate. Acertando um soco direto fugindo de defesas do oponente, não tem essa, os dois serão praticamente letais. O negócio é q enquanto o usuário do JS tem q se aproximar obrigatoriamente, o do Okasho tem opções com com a técnica mesmo sem aproximação. Criar opções de longo alcance é sempre importante pra usuários de corpo a corpo, Asa Kujaku e Hirudora são prova disso.

Exatamente.

Heimdall escreveu:

Ps.

Sobre a tradução, eu q fiz e trouxe comparando com o anime no tópico https://www.forumnsanimes.com/t77054p20-byakugo-no-in-origem-e-formacao#1386602. Como o @BOG falou, eu usei o Google Tradutor apenas no trecho "Shigoku Chimitsuna" e ainda fiz questão de destacar que traduzi apenas o trecho. Não sou fluente em Jap pra avaliar o contexto completo da frase, é possível q signifique outra coisa. Só queria deixar esse esclarecimento.

Eu reconheço sua humildade, acredito que no tópico onde você fez a tradução ficou claro que não era algo definitivo.

Phoenix Ouroboros escreveu:

O fato de eu citar que um Jūken no coração pode matar não quer dizer que tem que ser só nele, né. Tem cérebro, pulmões, estômago, fígado, rins, etc. O Jūken não consegue acertar, mas o Okasho consegue, né? Muito conveniente.

Jūken no estômago mata? Como eu citei antes o Okasho não precisa necessariamente acertar um órgão vital para derrotar/matar o oponente e como foi citado anteriormente ninguém é uma estátua para ficar esperando ser acertado.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Jūken causa danos mesmo de raspão, Okasho não.

Esqueceu do que o Okasho da guerra fez contra os mini-juubis?

Phoenix Ouroboros escreveu:

Juho Soshiken foi criado para ampliar os efeitos e alcance do Jūken, mas em nenhum momento é dito que é porque o Jūken é fraco como parece que fica insinuando.

Mais fraco que o Okasho ele é.

Phoenix Ouroboros escreveu:

Além de que não é o Okasho e a "pressão" que ficam inventando que tem nele que atingem os inimigos ao redor, o que faz os inimigos serem afetados são as pedras que são levantadas, coisa que não mata nenhum ninja decente, uma vez que ninjas tem atributos elevados o bastante para saltarem antes de serem jogados para cima e escalar sobre as pedras levantadas.

Esqueceu do Naruto quase caindo da primeira vez que o jutsu foi mostrado? Olha que ele nem era o alvo da técnica.

Phoenix Ouroboros escreveu:

O fato de eu citar que um Jūken no coração pode matar não quer dizer que tem que ser só nele, né. Tem cérebro, pulmões, estômago, fígado, rins, etc. O Jūken não consegue acertar, mas o Okasho consegue, né? Muito conveniente. Jūken causa danos mesmo de raspão, Okasho não.

Juho Soshiken foi criado para ampliar os efeitos e alcance do Jūken, mas em nenhum momento é dito que é porque o Jūken é fraco como parece que fica insinuando.

Okasho 200 metros? Até parece, Naruto, Sasuke e o resto da aliança estavam a pouquíssimos metros de distância de onde a Sakura foi parar, nunca que se extendeu por tudo isto, tanto que nem afetou-os.

Além de que não é o Okasho e a "pressão" que ficam inventando que tem nele que atingem os inimigos ao redor, o que faz os inimigos serem afetados são as pedras que são levantadas, coisa que não mata nenhum ninja decente, uma vez que ninjas tem atributos elevados o bastante para saltarem antes de serem jogados para cima e escalar sobre as pedras levantadas.

Sim Phoenix, inclusive destaquei essa parte do raspão. Falei coração pq esse foi o exemplo, mas eu não sou uma porta né, sei q qualquer órgão vital sofre o mesmo dano. A ideia em dizer isso é q o oponente luta protegendo seus pontos vitais, contra-atacando com jutsus e seu próprio taijutsu, por isso o alcance extra do JS é interessante pra facilitar um golpe letal. No entanto, não muda o fato q o usuário ainda tem q estar próximo. Estimando as dimensões do Leão, o JS aumenta em torno de 50cm o alcance ao redor do braço. Fraco o Juken não é, mas não deixa de ser um estilo de Taijutsu sem golpes poderosos à distância. Combine isso ao fato dos membros do clã Hyuuga não possuírem velocidade de movimentação aumentada (como Gai por exemplo), e tem-se como resultado lutadores bastante presos ao corpo a corpo. 

Sobre os 200m, eu deixei em parenteses exatamente pq não é uma informação de minha autoria, tem cálculos de leitores da obra feitos em cima da imagem. Agora, mesmo desconsiderando isso, é inegável q ela atingiu indiretamente diversos minijuubis com um soco no chão. Não quer dizer q vai matar um ninja só nisso, mas já cria uma abertura. Ainda fiz questão de destacar, o efeito campal é simplificado, mas é inegável q existe.  Além disso, se o usuário coloca uma barreira, seja física ou de chakra moldado, o Okasho tem mais chances de quebrar contra o Juho. To pensando algo do tipo Susanoo Costelinha nv1, Golem de pedra, esse tipo de coisa. É nesse sentido q destaco q a técnica possui uma efetividade maior de combate, ao meu ver.

Não precisa falar em contexto nesse caso, gente, vocês fazem uma confusão total para algo só para dar hype em personagem.

A frase completa é  チャクラコントロールしごく ちみつな, em que チャクラコントロール significa controle de chakra, antes dessa frase vem 3 pontos indicando que é outra frase obviamente. E な é uma partícula que indica emoção, ênfase (ちみつな - chimitsuna) / (chimitsu - ちみつ)






Shigoku em japonês é 至極 (しごく)  - na frase チャクラコントロールしごく ちみつな
Chimitsuna é 緻密 (ちみつ) - チャクラコントロールしごく ちみつな

Isso nem tradução é, somente mudei o alfabeto, agora olha no dicionário





Não tem como ser uma tradução diferente, gente, não precisa inventar sobre isso. Um advérbio e um adjetivo juntos, algo simples.