Seria Madara apenas um usuário regular de Genjutsu? Ele poderia ser derrotado em função disso?

Naruto sennin perfect escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki
Cara nao é tao dificil de entender existe varios tipos de gen , os visuais o olho do usuario olhando para o olho do outro envia o chakra para ele através da visão gen, sonoro a mesma coisa mas usando a audição e vai para o cerebro,  o koto por ser mais avançado não necessita nem dos olhos nem da audição o chakra vai direto para a vitima e depois para o cerebro,

caraca cara o zetsu negro protegeu o obito usando seu corpo ou seja Onmyōton protegeu de um gen que tambem nao necessita de contato visual pois pegou ate pessoas dormindo no mundo inteiro

Ha o gen mais poderoso é o mugen tsukuyomi
Onmyōton protege com certeza de todos os gen do manga

E foda como gostam de bater punheta sem parar para o koto kkk entao para você o madara jin seria pego por um gen do ms? Por mais apelação que seja realmente nao faz sentido
Agora se você quer colocar o koto em um pedestal insuperável que põe kaguya rikudou e madara rinnesharingan em um gen nao posso fazer nada so rir dessas criaturas

Masked escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki, o chakra não seria transmitido ao alvo por meio de fótons e a melodia (no caso de genjutsu visual e sonoro)? Eu penso que, por isso, seria algo que exigisse um refinado de controle de chakra.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Masked escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki, o chakra não seria transmitido ao alvo por meio de fótons e a melodia (no caso de genjutsu visual e sonoro)? Eu penso que, por isso, seria algo que exigisse um refinado de controle de chakra.

Eu cheguei a pensar nisso mas acabei revendo essa ideia após comparar com Ninjutsu elemental. Os Ninjutsu elementais consistem em dois tipos: o criado a partir do próprio chakra ou o chakra do usuário manipulando um elemento que já existia no ambiente. Se for tentar usar o Gakido para absorver um Ninjutsu de água criado com seu próprio chakra, vai ser possível sem problema algum, diferente de um Ninjutsu de água no qual foi usado uma fonte já existente na natureza, que no máximo absorveria o chakra contido no suiton, porém a água continuaria ali.
Isso ocorre porque o chakra foi combinado com um fator externo, servindo como apoio para a técnica ser executada. Partindo dessa lógica podemos comparar com esse caso que você comentou. Fótons de luz e as ondas sonoras são elementos externos que existem com ou sem a existência de chakra. Para você fazer uma onda sonora transmitir seu chakra precisaria que você pegasse esse agente externo e combinasse com deu chakra contendo o genjutsu. Teria uma lógica certa se fosse ver, porém o Susanoo seria efetivo contra genjutsu sonoro, pois ele não impediria o som de chegar até o usuário mas bloquearia o chakra que estaria vindo junto. O mesmo caso ocorreria com os fótons que embora ele estivesse com chakra embutido, a luz passaria mas o chakra não.

Cada jutsu existente possui uma frequência diferente para ser ativado. Os selos de mãos servem para ajudar a ativar essa frequência para quem não tem muita maestria no controle de chakra. Assim como um Chidori tem uma frequência certa para ser ativado, os genjutsu em si também tem uma frequência certa para ser ativados.
Assim como diferentes selos de mãos realizam tipos de Katon diferentes, varias melodias diferentes irão acarretar em tipos de genjutsu sonoros diferentes. Mudando a melodia, muda o efeito que o genjutsu causaria no alvo. O mesmo vale para os outros casos.
Aquela tia da flauta do Quinteto do Som por exemplo, usa varias melodias para realizar varias ações diferentes no genjutsu, assim como Fukasaku e Shima que utilizam uma canção especial do Monte Myouboku onde a frequência de uma determinada canção transmite o genjutsu. Em exemplo bem pratico, se eu tocasse um melodia em uma flauta de uma canção de ninar, eu faria voce dormir com um genjutsu, ou eu poderia tocar uma melodia da Anitta e você começaria a kikar até o chão.

Masked escreveu:

Entendi. Lendo seu texto novamente, a conclusão seria que o genjutsu não usaria chakra através de um meio para chegar ao oponente, mas usaria de hipnose para alterar o fluxo de chakra alheio, certo?

Pegando casos como o Gamarinsho, pq o chakra Senjutsu seria necessário como ingrediente, já que a canção é independente de chakra? Ou o chakra Senjutsu seria necessário para preparar as cordas vocais dos sapinhos? E o Koto Amatsukami, como funcionaria se ele não precisa conectar-se ao alvo por um sentido?

No exemplo que vc deu a respeito do Susanoo, eu penso o seguinte, quando o chakra fosse combinado ao som ou a fótons de luz, ele adquiriria características dessas ondas (frequência, amplitude, etc.), viajando com elas e conseguiria passar por objetos dependendo da densidade deles. Não sabemos a densidade do chakra do Susanoo quando moldado, mas ele permite passagem de luz e de som (até vapor, como Mei vs Sasuke c/ a caixa torácica simples, tanto que ele teve que evoluir para o esquelético), logo um chakra com essas características conseguiria tb passar sem dificuldades.

Por isso, o alto controle de chakra seria um requisito para genjutsu users, pq eles teriam que alterar frequência (ou características gerais) do Yin para adequar a diferentes meios e atingirem os sentidos do alvo, uns seriam especialistas em usar a luz para essa controlar os efeitos da hipnose (Uchihas), outros, o som.

Essa questão da frequência do chakra, eu justificaria com o mostrado na saga Pain, em que o conceito foi estabelecido explicitamente (sem que a gente tivesse que teorizar) com Nagato, hastes do Rinnegan e Pains.

Sua hipótese é muito boa, o que me incomoda é que genjutsu não teria o mediador chakra (emissor<->receptor), seria apenas hipnose? Eu defendo a ideia de que há conexão entre chakra pq o Itachi conseguiu, digamos que, "reforçar" um genjutsu, mesmo Naruto tentando o Kai ¹ ² ³.

Ou talvez seja só a ideia de que o chakra não seria necessário por um meio que me é estranha kkk.

Naruto sennin perfect escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki
"Genjutsu (幻術; Literalmente significa "Técnicas Ilusórias") são técnicas que são empregadas do mesmo modo que o ninjutsu, requerendo chakra e selos de mão. Porém, a diferença primária entre ambos é que os efeitos do genjutsu são ilusórios; ao invés de atacar o corpo da vítima, como taijutsu ou ninjutsu, técnicas de genjutsu manipulam o fluxo do chakra no cérebro da vítima, conseqüentemente causando uma perturbação nos sentidos. De acordo com Gengetsu Hōzuki, o genjutsu entra adequadamente na categoria geral da Liberação de Yin.[1]

Essas técnicas são usadas frequentemente para criar imagens falsas ou causar dor de um trauma (porque o corpo é induzido a acreditar que isso é dor); porém, existem vários outros usos dependendo da situação. Elas não são usadas com tanta frequência como o ninjutsu por não ferirem fisicamente o oponente, mas várias personagens fizeram delas mesmas muito conhecidas por sua grande proeza com genjutsu, como Itachi Uchiha, Kurenai Yūhi, o Segundo Mizukage e Tayuya. Genjutsu também pode ser usado para manipular os outros, parecido com lavagem cerebral ao alimentar a vítima com sugestões elusivas, o exemplo principal sendo Tobi controlando Yagura. Porém, existe pelo menos um genjutsu, Izanagi, que tem os efeitos opostos de um genjutsu normal, mudando a realidade para ilusão e vice-versa.

O Sharingan faz efeito.png
O efeito do Sharingan quando realiza um Genjutsu.
Genjutsu é criado quando um shinobi estende seu fluxo do chakra pelo sistema nervoso cerebral de seu oponente para controlar sua mente, assim afetando seus cinco sentidos. Aqueles com habilidades especiais como o Sharingan do Clã Uchiha ou com inteligência alta possuem uma facilidade maior no tempo de execução e combate ao genjutsu, sendo a atenção a chave para isso. Aqueles sob influência do genjutsu aparecerão ou inconsciente ou ainda se movendo sob a pretensão do genjutsu, sendo que isso é muito eficiente na batalha já que o usuário do genjutsu pode fazer parecer que ele está em outro lugar e atacar a vítima por trás, ou mudar o ambiente para fazer a vítima ver uma planície onde há um precipício.

Geralmente ataques de genjutsu requerem muita habilidade, já que, se feito incorretamente, não funcionará; até mesmo Jiraiya teve problemas em realizar tais técnicas. Genjutsu é freqüentemente mais usado por ninjas com um controle preciso de chakra e uma inteligência muito alta, os mais notáveis sendo Itachi e Kurenai.

Devido ao genjutsu afetar a atividade por toda a estrutura prosencéfala do cérebro, humanos, cachorros e outras espécies de mamíferos (e também todos os vertebrados) são portanto todas afetados por genjutsu; porém, os kikaichū, como todos os insetos, não possuem tal estrutura em seus cérebros, e assim não percebem a ilusão: assim como dito por Shino Aburame, insetos são guiados quase que unicamente pelos cinco poderosos sentidos, o que os torna imunes a genjutsu e dá ao clã Aburame uma habilidade de detectá-lo quando ninguém consegue.[2]

Shikamaru Nara afirma que entre os genjutsu, os mais perigosos são aqueles que afetam o oponente pelo som, permitindo que o usuário fique fora de vista. Tayuya é um grande exemplo desse tipo de combate a longa distância e baseado em som."
E exatamente a mesma tese que eu acredito, eu peguei da wiki naruto e eu nem mesmo li isso antes
Acho que o genjutsu que o sasuke colocou nas bijuus ou seja seu chakra dentro delas foi suficiente para que elas se tornassem centros gravitacionais
Eu respeito sua tese mas eu acredito que realmente necessita sim de chakra na vitima para então controlar seu cérebro
Alias você ja foi da wiki deve ter muita gente boa nisso la que acredita na mesma tese que eu é isso até mais

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

No caso do Gamarinsho, o Senjutsu apenas amplificou o poder base de Fukasaku e Shima para lançar um genjutsu nessas proporções, e quanto ao Kotoamatsukami, vimos ele de contato direto com Itachi e vimos Mifune caindo sabe-se lá como, e esse último caso, não existe explicação sobre como aconteceu. Poderia ser envio de chakra? Poderia, mas os ninjas sensores ali sentiriam chakra sendo emanado do Danzou.

Yagi Toshiaki escreveu:

Deve ter uma mecânica semelhante ao Ameno, basta olhar e pouff, a mágica acontece.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Deve ter uma mecânica semelhante ao Ameno, basta olhar e pouff, a mágica acontece.

Esse é o problema, pois a visão direita de Danzou estava bloqueada, logo é um genjutsu onde não quer contato visual direto olho no olho e nem que o olho do usuário esteja olhando para o alvo, pois após projetar o genjutsu em sua mente ele tem que encontrar uma forma de transmitir através dos cinco sentidos...aí vem a pergunta crucial: Como o Danzou fez isso?

Masked escreveu:

Iria postar em resposta ao Rodrigo, mas o Sam exemplificou mais ou menos o que poderia citar.

O exemplo do C também poderia ser aplicado, ele usou a luminosidade do Raiton Raikochu como via de aplicação do genjutsu. O uso de meios como propagação do Inton também justificaria o genjutsu combo do molusco/Mizukage, já que a transmissão de Inton por esse meio (gás) selaria uma relação causa-efeito. Fora que Jiraiya tb fala que genjutsu é um ninjutsu de alta inteligência.

Em relação à detecção por ninjas tipo sensor, talvez a frequência do chakra utilizado nos genjutsus seja indetectável. Mas, realmente, é um campo bem nebuloso para especulações.

Yagi Toshiaki escreveu:

Sharingan salvo engano pode ver Chakra (mesmo através de vestes), ele tava só com um pano na cara, então o alvo ainda estava visível para ele. Agora, como ele afetou os sentidos, vai lá saber. Talvez pela voz, assim, basta que o alvo esteja visível, e através disso vc escolhe o que vai fazer pra perturbar o sentidos, sons, cheiro, olho no olho etc. Mas aí é especulação pura, o mistério persiste.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Masked escreveu:

Iria postar em resposta ao Rodrigo, mas o Sam exemplificou mais ou menos o que poderia citar.

O exemplo do C também poderia ser aplicado, ele usou a luminosidade do Raiton Raikochu como via de aplicação do genjutsu. O uso de meios como propagação do Inton também justificaria o genjutsu combo do molusco/Mizukage, já que a transmissão de Inton por esse meio (gás) selaria uma relação causa-efeito. Fora que Jiraiya tb fala que genjutsu é um ninjutsu de alta inteligência.

Em relação à detecção por ninjas tipo sensor, talvez a frequência do chakra utilizado nos genjutsus seja indetectável. Mas, realmente, é um campo bem nebuloso para especulações.

Só uma observação que percebi que alguns não entenderam. Eu nunca disse que não existe moldagem de chakra para formar o genjutsu, eu estou falando unicamente na forma de como se propaga o genjutsu já que seria incoerência eu falar que genjutsu não leva chakra sendo que no mesmo tópico eu menciono que ninjutsu e genjutsu recebem essa energia. O meu argumento consiste que o chakra não é transmitido de forma solo através de envio de chakra sem o uso de um acompanhamento físico de propagação como muitos costumam afirmar. Tanto que em uma das minhas postagens eu explico detalhadamente passo a passo de como o genjutsu é lançado, já que várias pessoas acham que basta você fazer os selos de mão e ejetar o chakra sem utilizar o uso de luz, som ou imagem de propagação, por isso que usei a analogia do transmissor x receptor do Nagato, onde é o ÚNICO CASO que existe transmissão de chakra puro via wi-fi.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Masked escreveu:

Entendi. Lendo seu texto novamente, a conclusão seria que o genjutsu não usaria chakra através de um meio para chegar ao oponente, mas usaria de hipnose para alterar o fluxo de chakra alheio, certo?

Exatamente.

Spoiler :

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Bah verdade. O Sharingan consegue ver o fluxo de chakra da pessoa. Nesse caso então, o Kotoamatsukami poderia ignorar os cinco sentidos e enviar o genjutsu visualmente olhando apenas para o fluxo de chakra do alvo, pois combinaria a visão do Sharingan do chakra através das roupas e não precisaria de contato do olho do usuário com o olho do alvo, ou é muita brisa?

Masked escreveu:

Entendi. Lendo seu texto novamente, a conclusão seria que o genjutsu não usaria chakra através de um meio para chegar ao oponente, mas usaria de hipnose para alterar o fluxo de chakra alheio, certo?

A respeito da transmissão do chakra apenas pelo expelir, os Yamanaka não fazem isso? É classificado como ninjutsu [de curto/médio alcance, acho], mas a energia utilizada é Inton, pq já foi citado que é o elemento regente nas técnicas deles em algum canto do mangá. Exs.:

Spoiler :

Yagi Toshiaki escreveu:

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Bah verdade. O Sharingan consegue ver o fluxo de chakra da pessoa. Nesse caso então, o Kotoamatsukami poderia ignorar os cinco sentidos e enviar o genjutsu visualmente olhando apenas para o fluxo de chakra do alvo, pois combinaria a visão do Sharingan do chakra através das roupas e não precisaria de contato do olho do usuário com o olho do alvo, ou é muita brisa?

Acho que é razoável. Ao disse que Itachi poderia usar Genjutsus que nem mesmo sensores poderiam notar, talvez o Koto tenha furtividade 10/10 também. Mas mesmo assim, permanece uma incógnita o olho tapado.



No fim, acho que renderia um tópico próprio