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Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha

+3
Luquinhas
Heimdall
Wolfgang
7 participantes

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha

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Não se entra em detalhes, mas a descrição destaca duas vezes q as imagens são geradas da névoa. Tudo indica q é uma mecânica parecida à do gen da ostra.

Não é q o Sharingan distorce luz, é q gens visuais são péssimos contra o Sharingan, em especial um MS nas mãos de um mestre no quesito. A imagem falsa seria facilmente distinguida pelo Itachi, essa é a prerrogativa do Sharingan.


Mas não indica explicitamente que isso foi causado pela difração da luz. Até por que, que eu me lembre, eles estavam lutando no escuro. E claro, eles estavam no mesmo campo que o Sasuke e o Naruto, então é muito mais provável que isso seja uma ilusão projetada na mente com chakra, o que o genjutsu da Ostra não é.

A questão Heimdall, é que, se o Uchiha vê através desse genjutsu, não há outra forma lógica, seguindo a verossimilhança do mangá, de ele o fazer sem distorcer a luz.

"A membrana das partículas de água desvia (refrata) a luz, enganando os olhos do inimigo, gerando incontáveis imagens virtuais, ao mesmo tempo que o usuário do jutsu oculta sua presença dentro da miragem."

O fato de sensores não detectar é pq a primeira parte, de esconder o chakra, os dois possuem.


Claro, por que ele também utiliza a distorção da luz, algo que o genjutsu proporciona.

Tbm acho q o Gen tem duas formas de atuação. Primeiro, criando a imagem dos clones. Segundo, camuflando a imagem do Gengetsu original e da ostra.


Sim, e é justamente a segunda parte que não tem como o Itachi burlar. A primeira está em discussão.

Lembro q o Sasuke fez o Deidara observar sua morte pelo C4 duas vezes e fez o Danzou enxergar um olho aberto, quando já estava fechado.


Aí que está. Tu fica comparando um genjutsu campal (miragem) com um genjutsu que funciona mandando chakra para criar uma ilusão na mente do inimigo. São duas coisas completamente diferentes. A ilusão não é real, por isso, ela pode ser vista através pelo Sharingan. Já a miragem, é um evento real, e independe da mente e o chakra do alvo.

O ponto é q prendendo uma pessoa no genjutsu, o usuário é capaz de fazer a vítima enxergar o q quiser. Se eu posso criar a imagem de um corpo inteiro se desintegrando (Sasuke v Deidara), pq eu não poderia forçar a vítima a não me enxergar? Tudo encaixa perfeitamente com um gen visual, e a descrição do DB indica q esta é a abordagem correta, na minha leitura.


O problema não é na leitura. É que os genjutsu visuais comuns invadem o sistema nervoso com chakra para criar uma ilusão na mente do adversário, e não na realidade. Por isso que o Sharingan é resistente, ele enxerga a realidade. Já o genjutsu da Ostra, ele mexe no físico, no meio externo, justamente, na realidade, e por isso eu te falo que não tem como, na verossimilhança do mangá, o Sharingan ver através do genjutsu da ostra sem distorcer a própria luz do genjutsu, o que ele é incapaz. Isso vai parecer com o Izanagi, mas o Izanagi modifica a realidade pela matéria também, o genjutsu do Gengetsu modifica a realidade pela luz, o que muitos sequer interpretariam como uma modificação da realidade, mas mental isso daí não é.

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha

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Então, vou tentar explicar pq o Sharingan não faz diferença contra a Ostra. Há diferenças básicas entre cada tipo de genjutsu. Existem genjutsus de alvo fixo ou controle absoluto do oponente e os genjutsus campais, como se enquadra o Gen da Ostra.

O primeiro exemplo se aplica ao Tsukuyomi, Genjutsu Sharingan, etc. Todos esses genjutsus só funcionam em um único alvo e precisam de contato visual, olho no olho ou um selo específico na ativação — por isso Chiyo afirmou que para enfrentar um Uchiha era necessário ter duas pessoas para que, caso um for pego em genjutsu, o outro o libertaria. Só é preciso de um kai básico realizado por um terceiro e, caso o Shinobi seja habilidoso, escapará por si só.

Quanto ao segundo exemplo enquadram-se os genjutsus campais, são os que o usuário libera chakra Inton em campo e todos naquela área são afetados, nele destacam-se: Kokuangyō, Magen: Kijō no Rōkaku, Raigen: Raikōchū, Mugen Onsa. Como o chakra é liberado em campo, a dificuldade em quebrá-los é muito maior. Lembrem-se do caso com o Kokuangyō e veja que nem o Hiruzen tentou usar o Genjutsu kai mesmo tendo 5.0 em gen no DB, isso por provavelmente conhecer o funcionamento da técnica.

Os campais podem ser classificados em duas categorias: os efêmeros e os permanentes. Na primeira categoria o Inton é liberado para colocar vários alvos em um genjutsu, mas só dura o tempo de estabelecer ligação entre usuário e vítima, podendo serem quebrados, refletidos, etc. e como exemplos teríamos o Raigen: Raikōchū, Nehan Shōja no Jutsu, etc. Na segunda categoria, o chakra Inton é liberado em campo constantemente, dessa forma não adianta você tentar usar o kai, pois se o fizer, imediatamente é posto sob influência da técnica novamente — Kokuangyō, Kijō no Rōkaku [Ostra], etc.

É por isso que o Sharingan do Itachi não seria útil, pois diferente de um jutsu de alvo fixo e direcionado, onde basta você dar o Kai ou se libertar do controle mental para escapar, o campo inteiro está infestado com o elemento Yin. Por isso que gens campais são tão problemáticos, tendo em vista que não é possível sair deles por métodos tradicionais. Foi exatamente por isso que o time do Naruto no Clássico não conseguiu quebrar os gens do Time Oboro de Amekagure, Kasumi Jūsha no Jutsu e Kōri Shinchū no Jutsu, e ficaram a noite inteira andando em círculos sob influência das técnicas, mesmo estando lá Kabuto, Sasuke e Sakura — um user do Sharingan e dois ninjas médicos (uma futura) do Tipo Gen. O mangá deu uma dica de como quebrar esse tipo de genjutsu:
Spoiler :
Encontrar a fonte extra de chakra em campo é a maneira mais eficaz de quebrar este tipo de gen, ou melhor dizendo, ao invés de se virar tentando escapar de uma técnica "inescapável", mais inteligente seria encontrar seu usuário. O mesmo raciocínio de “ao invés de lutar contra a Kuchiyose, encontre o invocador”, por isso que na resolução dos casos mais conhecidos na matéria de gen campal, foi isso que sucedeu. Hiruzen encontrou Hashirama e desfez o gen, Gaara e Ōnoki encontraram o Ōhamaguri.  
Spoiler :
Portanto, vejo o Mizukage com mais chances. A partir do momento que colocar a Ostra em campo, Itachi não seria mais capaz de encontra-lo, uma vez que isso é possível apenas com sensor de contato. O Jōki Boy demonstrou ter um poder de destruição considerável com suas explosões de vapor → [1][2]Isso obrigaria Itachi a ficar na defensiva com o Susanoo enquanto vê miragens, uma hora o outra o Uchiha iria se desgastar no uso exagerado do MS. Então, bastaria o Gengetsu usar o Mizudeppō e finalizar.

Gengetsu 07/10

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha

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Cara, vai depender do q se considera como funcionamento básico de Genjutsu.

A realidade é q nunca foi comentado q genjutsus funcionam com bombardeamento de chakra Inton, pelo menos eu não me recordo de nenhuma citação desse gênero. Seja na obra, seja em descrição de Gens no DB. Se tiver, eu queria até saber, pra corrigir minha linha de raciocínio. Sei q a teoria de injeção de chakra é usual, mas não deixa de ser uma teoria.

Eu interpreto pelo mecanismo da porta de entrada, em q uma imagem específica (gens visuais) ou uma melodia específica (gens auditivos) servem apenas como porta pro chakra da mente do oponente. Isso me baseando na explicação do Jiraiya. A partir da manipulação da mente, afetam-se os sentidos, criando imagens e sons q não existem no plano real, paralizando nervos, causando dor, etc.  

No caso da ostra e outros campais contínuos, a imagem característica não desaparece, ela tá sempre no campo (refrações de luz nas gotículas de água enquanto tiver névoa). Mas ainda seria um genjutsu visual, e portanto, teria suas dificuldades contra o sharingan.

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha

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@Heimdall antigamente eu tinha esse mesmo raciocínio acerca do Gen da Ostra, por isso achava que Sharingan e Byakugan seriam capazes de burlar, cada um à sua maneira, e por isso que Kishimoto propositalmente não colocou nenhum user destes dōjutsu na cena com o Mizukage. Mas depois entendi que o negócio não era tão simples assim, após ter uma longa discussão com alguns membros em grupos de Whats.

Realmente, não há uma explicação oficial sobre os Gens Campais permanentes, mas podemos decifrar e concluir que possuem um funcionamento diferenciado analisando caso por caso. Como por exemplo, você mesmo citou o do Time Oboro quando usaram Kasumi Jūsha, Oboro Bunshin & Kōri Shinchū, note que eles fizeram o time de Konoha ficar a noite inteira andando em círculos, sem perceber que estavam sob influência de genjutsu. Note tbm que sequer tentaram usar Genjutsu Kai:
Spoiler :
Quando eles invocaram os clones do Kasumi Jūsha, Sasuke de fato com o Sharingan conseguiu notar que era um genjutsu, mas no que isso ajudou na situação? Nada. Já que o Genjutsu permanecia em campo. Seria exatamente isso que ocorreria aqui em Ostra vs Itachi, o Uchiha com seu dōjutsu notaria que está sob influência de um gen, mas não seria capaz de quebra-lo, uma vez que para isso é necessário encontrar o usuário que está continuamente mandando chakra Inton para o campo. É exatamente a explicação que o @Wolfgang te deu, Sharingan é útil em casos individuais, quando o gen afeta diretamente a mente tentando um controle completo do Sistema Nervoso da vítima, nisso bastaria o user ver através da hipnose e quebrá-la, revertê-la, ou usar genjutsu kai se tratando de ninjas sem dōjutsu — o que não é o caso aqui.
Spoiler :
O Gen das bandeirinhas que a Sarada quebrou se encaixa na categoria de "gens campais efêmeros" que eu citei, pois não é permanente, já que o user apenas libera certa quantidade de chakra Yin pelo campo e cessa, por isso pode ser rapidamente quebrado com um Gen Kai ou dōjutsu. É o mesmo caso do Raigen: Raikōchū, Nehan Shōja no Jutsu e o Gen das memórias mostrado no Filme The Last. É como uma proteção em área que serve apenas para desorientar inimigos.  
Spoiler :
Entretanto, se os genins oponentes continuassem fazendo reposição do gen em campo, não adiantaria a Sarada quebrá-lo, pois seriam recolocadas sob influência da técnica e as bandeiras ilusórias apareceriam novamente — exatamente o mesmo que ocorreu com Sasuke Clássico e os demais contra o Time Oboro. Assim como se Sakura não tivesse derrotado o Guardião do Portão, de nada adiantaria quebrar o gen das memórias, pois o user continuaria fazendo reposição de Inton naquele lago/portal.

Se Itachi teve dificuldade de sair de um gen campal, Mugen Onsa, usado apenas de forma básica, precisando do Sharingan do seu irmão isso, imagina se Kabuto ficasse tocando continuamente a flauta - mas ele não fez isso pq sua intenção era absorver o corpo do Sasuke com os poderes do Orochimaru. O mesmo caso aqui para o gen da Ostra, que libera um gás alucígeno de forma contínua pelo cenário, impedindo uma libertação por meios tradicionais.

Gengetsu vence

descriptionGengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 EmptyRe: Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha

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Sam escreveu:
@Heimdall antigamente eu tinha esse mesmo raciocínio acerca do Gen da Ostra, por isso achava que Sharingan e Byakugan seriam capazes de burlar, cada um à sua maneira, e por isso que Kishimoto propositalmente não colocou nenhum user destes dōjutsu na cena com o Mizukage. Mas depois entendi que o negócio não era tão simples assim, após ter uma longa discussão com alguns membros em grupos de Whats.

Realmente, não há uma explicação oficial sobre os Gens Campais permanentes, mas podemos decifrar e concluir que possuem um funcionamento diferenciado analisando caso por caso. Como por exemplo, você mesmo citou o do Time Oboro quando usaram Kasumi Jūsha, Oboro Bunshin & Kōri Shinchū, note que eles fizeram o time de Konoha ficar a noite inteira andando em círculos, sem perceber que estavam sob influência de genjutsu. Note tbm que sequer tentaram usar Genjutsu Kai:
Spoiler :
Quando eles invocaram os clones do Kasumi Jūsha, Sasuke de fato com o Sharingan conseguiu notar que era um genjutsu, mas no que isso ajudou na situação? Nada. Já que o Genjutsu permanecia em campo. Seria exatamente isso que ocorreria aqui em Ostra vs Itachi, o Uchiha com seu dōjutsu notaria que está sob influência de um gen, mas não seria capaz de quebra-lo, uma vez que para isso é necessário encontrar o usuário que está continuamente mandando chakra Inton para o campo. É exatamente a explicação que o @Wolfgang te deu, Sharingan é útil em casos individuais, quando o gen afeta diretamente a mente tentando um controle completo do Sistema Nervoso da vítima, nisso bastaria o user ver através da hipnose e quebrá-la, revertê-la, ou usar genjutsu kai se tratando de ninjas sem dōjutsu — o que não é o caso aqui.
Spoiler :
O Gen das bandeirinhas que a Sarada quebrou se encaixa na categoria de "gens campais efêmeros" que eu citei, pois não é permanente, já que o user apenas libera certa quantidade de chakra Yin pelo campo e cessa, por isso pode ser rapidamente quebrado com um Gen Kai ou dōjutsu. É o mesmo caso do Raigen: Raikōchū, Nehan Shōja no Jutsu e o Gen das memórias mostrado no Filme The Last. É como uma proteção em área que serve apenas para desorientar inimigos.  
Spoiler :
Entretanto, se os genins oponentes continuassem fazendo reposição do gen em campo, não adiantaria a Sarada quebrá-lo, pois seriam recolocadas sob influência da técnica e as bandeiras ilusórias apareceriam novamente — exatamente o mesmo que ocorreu com Sasuke Clássico e os demais contra o Time Oboro. Assim como se Sakura não tivesse derrotado o Guardião do Portão, de nada adiantaria quebrar o gen das memórias, pois o user continuaria fazendo reposição de Inton naquele lago/portal.

Se Itachi teve dificuldade de sair de um gen campal, Mugen Onsa, usado apenas de forma básica, precisando do Sharingan do seu irmão isso, imagina se Kabuto ficasse tocando continuamente a flauta - mas ele não fez isso pq sua intenção era absorver o corpo do Sasuke com os poderes do Orochimaru. O mesmo caso aqui para o gen da Ostra, que libera um gás alucígeno de forma contínua pelo cenário, impedindo uma libertação por meios tradicionais.

Gengetsu vence


No entanto, está sendo deixado de lado um recurso óbvio que o Itachi tem e iria utilizar. Segundo sua explicação, o Itachi perceberia que estaria sob a influência do genjutsu, mas não sairia logo ao perceber, pois se enquadra ao tipo de Genjutsu permanente. Eu concordo com essa explicação, mas o que o Itachi precisaria fazer é aplicar o  Magen: Kyō Tenchi-ten.

Sobre o Jutsu não achei a imagem do databook nem em português, nem em inglês, no entanto existe essa tradução proveniente deste site: https://narutoversity.wordpress.com/second-databook-jutsu-files/

Demonic Illusion: Mirror Heaven and Earth Change (Magen: Kyou Tenchi-ten)
Kekkei Genkai, Genjutsu, Supplementary, Close range

User: Uchiha Itachi

The mechanics of a false image is duplicated by these eyes, its effects largely turned back onto the enemy!!

One decrypts a genjutsu that has been applied onto them, and casts back a jutsu with identical effects onto the opponent!! It’s a form of illusion reversal, but in order to instantly read through a jutsu and cast it in return, the Sharingan’s power is necessary. As genjutsu is initially used to confuse the enemy, this technique which sends it right back to its caster deals a high amount of mental damage, more than anything else. Every half-baked genjutsu will fall prey to the mirror that is Sharingan!!

Conditions such as the presence or not of a Kekkei Genkai and the relative strength of both casters play a great part when operating this jutsu.

Thanks to the Sharingan’s power, Itachi uses a similar technique.



Sobre ele ter tido dificuldades de sair no gen campal é suposição, pois ele só usou o método mais efetivo de livrar os dois da situação, não faria sentido ele se livrar sozinho com a possibilidade de livrar os dois ao mesmo tempo ( o próprio Magen: Kyō Tenchi-ten poderia ser utilizado, caso ele precisasse se libertar sozinho).

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Itachi vai refletir um Gen campal e constante para a Ostra?

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A ideia do jutsu é justamente copiar o gen com o sharingan e devolvê-lo ao oponente. Quanto a ser campal, o exemplo que temos de utilização foi justamente contra um campal da Kurenai que não se desfaz só por perceber. Quanto a ostra, ela é uma Kuchiyose, Kuchiyoses são passíveis de genjutsu.

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Kyō Tenchi-ten funciona da seguinte forma:

-Sharingan identifica e cancela a ilusão
-Sharingan copia a ilusão
-Itachi devolve a ilusão copiada usando o Sharingan.

Itachi aqui não pode cancelar o Genjutsu porque ele atua de forma continua, e mesmo que ele copie a ilusão, não terá como devolver no Gengetsu, que se mantém indetectável.

Esse contra-Genjutsu é simples e eficaz, mas só funciona em certos casos.

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Contra-genjutsu só funciona contra gens individuais, aqui é um campal e contínuo. Ineficaz.

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Sam escreveu:
Contra-genjutsu só funciona contra gens individuais, aqui é um campal e contínuo. Ineficaz.


O exemplo que temos de utilização desse Jutsu é justamente contra um Genjutsu campal

Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 12

Note que o Jutsu surte efeito em ambos, Itachi e Kisame.


Gengetsu Hōzuki vs. Itachi Uchiha - Página 2 13

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Mano, como que o gen era campal se pegou só o Itachi?

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Sam escreveu:
Mano, como que o gen era campal se pegou só o Itachi?


Areia movediça no Kisame.

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Não tem nada haver com ser campal. O Genjutsu da escuridão total usado pelo Shodaime poderia ser revertido por Itachi, e é campal.

A questão aqui é: Se Itachi não consegue nem sair do Genjutsu, como irá reverte-lo?

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Sertão escreveu:
Não tem nada haver com ser campal. O Genjutsu da escuridão total usado pelo Shodaime poderia ser revertido por Itachi, e é campal.

A questão aqui é: Se Itachi não consegue nem sair do Genjutsu, como irá reverte-lo?


Vc leu a descrição do Jutsu ? Ele não quebrou o Genjutsu da Kurenai e reverteu, o jutsu funciona como um espelho ( tradução do nome: Ilusão Demoníaca: Mudança do Espelho do Céu e da Terra), ele desvenda o jutsu e reflete no oponente.

Agora, quando você falou sobre ele não ter meio pra devolver no Gengetsu eu realmente fiquei em dúvida, pelo fato do Gengetsu ficar indetectável talvez não funcionasse.

Mas enfim, caso não conseguisse só iria atrasar a luta, pois o Gengetsu não teria brechas ou poder de fogo suficiente pra ganhar do Itachi.

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yagoborges escreveu:
Sertão escreveu:
Não tem nada haver com ser campal. O Genjutsu da escuridão total usado pelo Shodaime poderia ser revertido por Itachi, e é campal.

A questão aqui é: Se Itachi não consegue nem sair do Genjutsu, como irá reverte-lo?


Vc leu a descrição do Jutsu ? Ele não quebrou o Genjutsu da Kurenai e reverteu, o jutsu funciona como um espelho ( tradução do nome: Ilusão Demoníaca: Mudança do Espelho do Céu e da Terra), ele desvenda o jutsu e reflete no oponente.

E ele reflete a ilusão por mágica, ou ele usa o SHARINGAN para devolver o Genjutsu?

Só o fato de que ele precisa COMPREENDER já mostra que não funciona literalmente como um espelho, caso contrário ele nem cairia no Jutsu.

Agora, quando você falou sobre ele não ter meio pra devolver no Gengetsu eu realmente fiquei em dúvida, pelo fato do Gengetsu ficar indetectável talvez não funcionasse.

Mas enfim, caso não conseguisse só iria atrasar a luta, pois o Gengetsu não teria brechas ou poder de fogo suficiente pra ganhar do Itachi.

Até Gaara com sua defesa absoluta, sensor físico e terceiro olho estava sendo fortemente pressionado. Itachi no mínimo teria que ficar com o Susano'o ativo para sobreviver.

Itachi não tem o que contra o Joky Boy, morreria vaporizado.

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Sertão escreveu:
yagoborges escreveu:
Sertão escreveu:
Não tem nada haver com ser campal. O Genjutsu da escuridão total usado pelo Shodaime poderia ser revertido por Itachi, e é campal.

A questão aqui é: Se Itachi não consegue nem sair do Genjutsu, como irá reverte-lo?


Vc leu a descrição do Jutsu ? Ele não quebrou o Genjutsu da Kurenai e reverteu, o jutsu funciona como um espelho ( tradução do nome: Ilusão Demoníaca: Mudança do Espelho do Céu e da Terra), ele desvenda o jutsu e reflete no oponente.

E ele reflete a ilusão por mágica, ou ele usa o SHARINGAN para devolver o Genjutsu?

Só o fato de que ele precisa COMPREENDER já mostra que não funciona literalmente como um espelho, caso contrário ele nem cairia  no Jutsu.

Agora, quando você falou sobre ele não ter meio pra devolver no Gengetsu eu realmente fiquei em dúvida, pelo fato do Gengetsu ficar indetectável talvez não funcionasse.

Mas enfim, caso não conseguisse só iria atrasar a luta, pois o Gengetsu não teria brechas ou poder de fogo suficiente pra ganhar do Itachi.

Até Gaara com sua defesa absoluta, sensor físico e terceiro olho estava sendo fortemente pressionado. Itachi no mínimo teria que ficar com o Susano'o ativo para sobreviver.

Itachi não tem o que contra o Joky Boy, morreria vaporizado.


Se você considerar uma batalha justa, tem que considerar que ambos começam do zero. O que é mais fácil o Itachi olhar pro Mizukage e ele morrer pro Amaterasu ou ser nocauteado pelo Tsukuyomi em 1s, ou ele usar a Kuchiyose da Ostra, a Ostra proporcionar o Genjutsu e logo o Mizukage fazer o clone?

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Itachi começa usando Amaterasu e Tskuyomi? Logo Itachi que gosta de analisar o oponente?

A primeira coisa que o Gengetsu faz é invocar a ostra, disso sabemos.

Amaterasu é falho em quem tem Suika. O Muzukage é complicado pro Itachi.
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