A Vale não matava ninguém quando era estatal

Chapeu de Palha escreveu:

Falou o comunista.

Segundo Marx, o Capitalismo só será aniquilado de vez quando o Estado for totalmente abolido e extinto, pois, conforme Marx, o Estado é o grande mantenedor e garantidor do Capitalismo.

O problema não é o Estado, o problema são as pessoas. Nenhuma instituição surge do nada, ela é construida e moldada por fundadores que são seus gestores ou: pessoas.

Se abolir o estado, em algum momento alguém vai querer se tornar superior e gerir as regras, logo = estado novamente, mínimo ou máximo, mas estado.

Incrível como libertários vivem num mundo completamente à parte de todas as pessoas normais.

Mais Valia refutada: Conto da carrocinha que ninguém leva a sério.

Tanto que nem chamada de “teoria” é mais e em todas as faculdades de economia é estudada, justamente por ser amplamente aplicável a análises do modo de produção contemporâneo. Vá lá ensinar eles. E isso não é só no Brasil e nem só no setor público. Particulares (Insper, FGV, Mackenzie, até as mais genéricas, etc) tbm estudam. É tipo BeAba mesmo.

Crise de 29 teve como causa a superprodução -que foi influenciada, por OUTROS fatores(como a exportação para potências europeias pôs primeira guerra, dentre varios outros que eu posso trazer aqui) além de expansões de crédito- e a posterior falta de demanda.

Taylor teve sua contribuição positiva, mas se vc não consegue entender uma crítica a um modelo que visava escancaradamente alienar, submeter e superexplorar o operário, tirando boa parte -se não todo- seu tempo de ócio e lazer, além de deslegitimar qualquer crítica ao meio inserido, aí é porque tá difícil mesmo.

Assisti tudo isso aí embaixo.


Fala de mais valia em uma universidade americana que você será sinônimo de piada.
As falhas da mais valia e que ela esquece de fatores temporais, e além disso o valor de uso é subjetivo.
Eu nem gosto de usar argumentos do tipo, universidade x usa isso ou aquilo, porque é só uma falácia de apelo a autoridade.
Muitas empresas americanas usam taylorismo, mas... Os trabalhadores americanos são explorados?

Ideias Radicais kkkkkkkkkkk

Não será não. Vc inventou isso ou leu em algum blog libertário retardado. Marx é um dos autores mais citados em economia na academia no mundo, inclusive nos EUA. E nem só pela mais valia. Mas por conceitos como fetichismo —a fim de análise de consumo e indução ao mesmo- e Outros. Além da própria alienação do trabalho.


O que você pode é vê-la como algo natural ou até necessário para o modo de produção, gerar riquezas e um bem comum final, etc. Mas negar a existência? Não.



E......Sim, são, ué. Se hoje ainda são menos, é porque o taylorismo pode sim ser aproveitado-inclusive eu não neguei isso- mas não em seu todo. Tanto é que o próprio Taylor deixava bem claro que o objetivo final era o que seria chamado de alienação, impedindo questionamentos ao modo de conduzir do patrão e tornando-o o menos dependente possível dos empregados, inclusive impedindo-os de ter acesso ao produto final de seus trabalhos.

Mas não é levado a sério, se fosse o Estados unidos não seria paleoconservador, ele seria socialista.
então trabalhar é ser explorado?
Vamos lá, a mais valia diz que o patrão sempre explora o empregado. No entanto pra uma pessoa virar patrão ele tem que acumular capital, mas como se acumula capital?
Simples trabalho, ou você vai ter que trabalhar pra conseguir capital ou outra pessoa terá que fazer isso. No segundo caso você pode nascer rico ou seja com capital, mas o que a de errado nisso?
Sem falar no risco, por que tu não empresta dinheiro de um banco e vai abrir uma empresa? Deixa eu adivinhar, porque é arriscado.
Além disso tem o custo de produção de matéria prima e maquinário.

Última edição por SKILLINE em Seg 28 Jan 2019, 17:00, editado 1 vez(es)

Alef Aburame escreveu:

Lipert escreveu:

Alef Aburame escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Alef Aburame escreveu:

A Vale contratou uma empresa alemã para fazer a inspeção.

Fiscalizar barragem é função do governo, se a Vale fez isso, não isenta a COPAM e a ANM, só aumenta a responsabilidade deles.  

Como? Se não tem técnicos suficientes para faze-lo.
Como iria ser feito a inspeção. Ae a COPAM falou, manda um laudo que a gente aprova.
Ae a Vale foi e contratou uma empresa ultra top fazer a inspeção e fez.

Vc quer por no cu do governo, algo que é da responsabilidade da Vale.

Como assim não tem técnicos? Vocês estão sugerindo que as empresas sejam totalmente estatais (uma estrutura bem maior), e agora querem vir falar que não tem técnicos o suficiente pra verificar as barragens de tempos em tempos (que também faz parte da Vale)???

O certo é mandar pra cadeia se alguém de empresa privada for negligente colocando a vida das pessoas em risco.

Além disso, é muito mais fácil que um político pressione para que aprovem uma obra do que uma empresa totalmente privada (afinal, além de uma maior chance de ir pra cadeia caso ofereça propina pra alguém sério e de ir pra cadeia caso algo aconteça, os diretores não iriam querer enfrentar multas bilionárias que poderiam acabar com a empresa privada). Tanto é que você pode notar que o ex-governador petista foi quem aprovou a ampliação das minas.

Técnicos que trabalham em empresas trabalham com pouco e precisam entregar muito. O que eles fazem é manter tudo funcionando. É assim na realidade. Quem tem que fiscalizar tudo é o governo e agora te pergunto. Com 5 tecnicos formado em geotecnia e com mais de 700 barragens para olhar, eles dão conta?
E o que a COPAM fez por meio da política adotada pelos governo PT/MDB? Que a empresa olhe por conta própria. A Vale foi lá e contratou. A culpa é exclusivamente da Vale, ninguém é santo nesta história, mas a Vale possui uma parcela maior.


Nando Moura.  

Então te pergunto, se o governo só tem dinheiro pra pagar 5 técnicos formados em geotecnia/engenharias pra verificar as barragens, COMO tendo uma estatal eles terão dinheiro para pagar inúmeros técnicos (das empresas) pra verificar as mesmas? Isso é apenas falta de vontade. Em todos os países capitalistas do primeiro mundo funciona fiscalizar as obras das empresas, por que aqui no Brasil seria o único lugar onde precisamos que tudo seja estatal?

PS: Acho que você bateu o recorde de falácias de ataque à pessoa e de apelo a autoridade em uma única página do fórum. Gostaria de te desafiar a ver o vídeo e a responder aos argumentos do mesmo (ignore o começo, responda aos argumentos em si).

E só no Brasil, mesmo, pra citarem o mais valia como uma "demonstração" de que os socialistas entendiam algo de capitalismo

Não citei so a mais-valia, apesar de existir e ser sim um do seu fatores, mas diversos outros conceitos que englobam a lógica capitalista, levando em conta o fato desses autores socialistas terem sido os primeiros grandes teóricos do sistema, tanto que já disse que foram eles quem o batizaram.

E chega a ser irônico um debiloide que é a própria síntese do “só no Brasil mesmo” querer dizer isso. Só no Brasil mesmo, levam Olavo a sério, dizem que o Nazismo é de esquerda, que o Brasil é socialista/comunista, que o grande problema de um sistema educacional que paga professores e falta salas/cadeiras eh a doutrinação comunista que assola o Nordeste (apesar deles terem tido as melhores notas nos últimos vests e olimpíadas), e citam atores pornôs em discussões políticas, dentre tantas outras imbecilidades que você já fez.

Aburame Hidan escreveu:

Mais Valia refutada: Conto da carrocinha que ninguém leva a sério.

Mais Valia

O cara acredita na teoria do valor-trabalho no século XXI, meu deus do céu, nem mesmo os marxistas modernos acreditam nesse conto de fadas, qualquer pessoal minimante versada em economia sabe o tamanho da besteira. Valor é subjetivo,  Bohm-Bawerk e Borktiewicz já provaram isso a décadas. Eu posso refutar a teoria do Valor-Trabalho Agora:

Você está no deserto do Saara morrendo de sede, com apenas R$10 no bolso, um beduíno aparece e de dá a opção de comprar por R$10 uma garrafa d'água ou um rolex de ouro incrustado com diamantes, qual você escolhe?

Um objeto não vale o quanto de trabalho ele custo, vale o quanto as pessoas acreditam que ele vale, por isso um Iphone pode custa o mesmo que um carro, Marxs acreditava nessa palhaçada porque 1º, ele nunca foi economista ou comerciante, 2º ele era um homem do século XIX, quando isso fazia um pouco de sentido.

O cara que mais estudou profudamente a relação entre valor e trabalho, Carl Menger, disse:

"O valor de qualquer produto é determinado não pela quantidade de trabalho empregado em sua produção ou pelo custo da produção, mas pelo desejo individual do comprador e do vendedor."

“Qualquer pessoa minimamente versada em economia”

Você faz economia?

Lembro do @Jacked que estudava economia na USP e citou estes conceitos (como mais valia e fetichismo) diversas vezes nos tópicos de discussoes. Um dos meus melhores amigos tbm estuda economia aqui em RP e deve acreditar por ser burro no assunto tambem, de acordo com sua lógica.

Se vc quer discordar que mais-valia é um problema, ok, mas não de sua existência.

E o fetichismo já explica como o mercado influência na demanda, estimulando o consumo e a produção para atende-lo, consequentemente a exploração. A própria indústria é capaz de criar a demanda.

E Não vivemos no deserto, mas em sociedade. Exemplo bem ruim esse aí.

Obs: Na verdade, sobre Bawerk, ele mesmo falou bastante abobrinha. Interpretou mal diversas passagens do Capital e portanto replicou erroneamente.
Uma matéria bem legal resumindo: https://voyager1.net/economia/bohm-bawerk-nao-refutou-marx/

Última edição por Aburame Hidan em Seg 28 Jan 2019, 17:59, editado 3 vez(es)

Cara seus argumentos são mais falácias que argumentos.
Por exemplo "foram o socialistas que batizaram o capitalismo" vou batizar uma bactéria de cadeira, mas eu sei mais de bactérias do que um cientista?

Ou por exemplo, "universidade x usa a mais valia, logo mais valia é real" (argumento de autoridade), isso não prova nada, eu posso usar o mesmo argumento pra te refutar, o que criaria o paradoxo, como por exemplo,"muitas universidades não levam a sério mais valia"(como a de Chicago)logo mais valia não é real.
Como eu já disse o que Karl Marx descreveu foi corporativismo, que é quando uma empresa se une ao governo e surge o que nos chamamos de oligopólio/monopólio.
Capitalismo de forma resumida é unicamente trocas voluntárias, por exemplo, tu tem algo que eu quero, e eu tenho algo que tu quer, se ambas tiverem o mesmo valor marginal eu posso trocar contigo, claro se você aceitar, já que no capitalismo se alguém te forçar a trocar algo com ela sem que você queria (assim como o estado) não é capitalismo.
Do momento que Karl Marx disse que pra existe capitalismo tem que existir Estado mostra como ele não entende nada de capitalismo.
A famosa frase elaborada por ele "se a classe operária tudo produz a ela tudo pertence " é uma contradição performática, pois para eu possuir algo em sua totalidade eu tenho que ser dono dessa propriedade podendo exercer total controle sobre a mesma, em suma eu não posso ser dono de algo sem a existência de propriedade privada, pois se não isso ia gerar um conflito, e se você aceitar que existe a propriedade privada e que tudo que nos produzimos a nós pertencemos, então imposto é roubo.

PS: O significado semântico que eu estou adotando para me referir a palavra conflito, é no sentido libertário, que é o seguinte, se tiver uma maçã e duas pessoas quiserem a mesma maçã, e nenhuma quiser dividir a maçã, como saberemos de que é a maçã? (Lembrando que quem tomar a decisão final este será o verdadeiro proprietário)mas você pode alegar, mas o estado pode decidir isso (que é o que ocorre no socialismo) então o proprietário da maçã é o Estado, a pessoa que ficar com a maçã terá apenas posse da mesma, não será realmente o proprietário dela.

Aburame Hidan escreveu:

Você faz economia?

Fiz dois semestres na PUC Rio, mas sai por causa da mensalidade e do horário, além de ser longe de onde eu moro.

Seus amigos podem dizer o que quiserem, mas se estudam economia e acreditam em mais-valia, o professor deles está fazendo um péssimo trabalho. Apenas digite "Surplus value" no google acadêmico e veja se algum economista  marxista ou clássico considera um conceito cientifico.

Fetichismo da mercadoria não é um conceito econômico, é um conceito sociológico, ninguém leva tal cosia em consideração numa analise de mercado, até porque seria impossível, e não explica como o mercado influência na demanda, muito menos na produção, isso quem explica são as variáveis macroeconômicas e microeconômicas, explica como aspectos subjetivos (chamados por Marx de aspectos sociais) se tornam objetivos no mercado.

Aburame Hidan escreveu:

E Não vivemos no deserto, mas em sociedade. Exemplo bem ruim esse aí.

Você tem 21 anos e não sabe o que é uma metáfora?    

Se tu acredita em mais-valia deve espumar quando vê que um Iphone vale R$10 Mil e uma cesta básica R$100

Aburame Hidan escreveu:

Obs: Na verdade, sobre Bawerk, ele mesmo falou bastante abobrinha. Uma matéria bem legal https://voyager1.net/economia/bohm-bawerk-nao-refutou-marx/

Já li esse texto, não vala nada sobre a refutação sobre a mais valia da teoria do valor subjetivo, que é consenso, fala sobre a analise do contexto do capital, as ditas incoerências que o Bawerk encontrou e a contra argumentação que o Hilferding fez, que não respondiam quase nada da argumentação do Bawerk.

Não foi Bawerk que refutou a mais valia, foi Menger, Bawerk tratou sobre a argumentação sobre os juros de Marxs.

Última edição por ShinobinoKami em Seg 28 Jan 2019, 18:02, editado 1 vez(es)

Não existe "criar demanda", existe fomentá-la através de marketing, por exemplo. Você pode chamar de fetichismo ou qualquer outra coisa, mas não deixa de estar errado dizer que demanda se cria.

Aburame Hidan escreveu:

Não citei so a mais-valia, apesar de existir e ser sim um do seu fatores, mas diversos outros conceitos que englobam a lógica capitalista, levando em conta o fato desses autores socialistas terem sido os primeiros grandes teóricos do sistema, tanto que já disse que foram eles quem o batizaram.

Pare de ler só autores socialistas e vá ler um pouco de Adam Smith, Jean-Baptiste Say e outros VERDADEIROS teóricos do capitalismo, pra não passar vergonha dizendo esse tipo de coisa.

E chega a ser irônico um debiloide que é a própria síntese do “só no Brasil mesmo” querer dizer isso. Só no Brasil mesmo, levam Olavo a sério, dizem que o Nazismo é de esquerda, que o Brasil é socialista/comunista, que o grande problema de um sistema educacional que paga professores e falta salas/cadeiras eh a doutrinação comunista que assola o Nordeste (apesar deles terem tido as melhores notas nos últimos vests e olimpíadas), e citam atores pornôs em discussões políticas, dentre tantas outras imbecilidades que você já fez.

Você, como vários outros, perdem todos os argumentos e começam a querer ofender chamando os outros de "debilóide", falar de "doença mental" e etc. Totalmente ridículo. Depois reclamam quando chamamos alguém de coisas simples que nem são ofensas (ao menos não literalmente), como "esquerdista", "petista", etc.

Sobre o Olavo não ser levado a sério, ele estava reunido esses dias com o estrategista do Trump. Ah, é verdade, você vai dizer que "só nos EUA pra levarem o Trump a sério", não vai?

Sobre o nazismo ser de esquerda, não foi isso que eu disse. Eu disse que não é de direita como vocês dizem, e que é um tipo de socialismo.

Idem sobre o Brasil ser "socialista", eu jamais disse isso, mas é inegável que estava indo para essa direção nos governos anteriores.

Sobre a doutrinação (ou, melhor dizendo, a IMPOSIÇÃO da ideologia), se você acha que ela não existe, deve ser porque VOCÊ é doutrinado ou o doutrinador, a não ser que seja um dos sortudos que estudaram em uma escola onde isso não existia. Já o restante dos problemas, vão ser resolvidos assim que pararmos de gastar dinheiro em coisas inúteis e melhorarmos a educação para voltar aos moldes do que havia na era militar, onde as pessoas REALMENTE APRENDIAM, ao invés de irem pra escola só pra cometer crimes, bagunçar ou aprender sobre sexo e socialismo (que é o que ocorre hoje).

"e citam atores pornôs em discussões políticas" Onde fiz isso? Enfim, se o que a pessoa diz FOR VERDADEIRO E CORRETO, não importa se é uma prostituta falando ou se é o próprio Einstein.

Brother, eu sei muito bem o que é uma metáfora, só disse que foi ruim, pq não  corresponde a uma crítica consistente. Justamente pq estamos em uma sociedade de mercado, e não compramos só por necessidade. Tanto que seu exemplo literal também foi ruim.

Ou melhor, até compramos itens por necessidade, mas as “necessidades” são feitas, também. O fetichismo foi para dar um exemplo disto

Vc disse “vale o quanto as pessoas acreditam que vale” e eu só disse que  mercado/indústria influência nesse “acreditam”. Não é possível tirar exploração daí visando maior lucro?

E, portanto, não é recebido pelo empregado um valor de fato inferior ao do trabalho realizado, desvalorizando-o?

Isso sem contar o conceito de marketing e valor social.

O que muda é somente a forma como a mais-valia é gerada, o conceito não.

Receita da Apple foi de 200bi com 43 só de lucro. Aí vc vem refutar com uma historinha do deserto? Para, né.

Como é que vai ser mercadoria sem valor de uso?

E devem ter sido mal ensinados msm tanto que já estão quase se formando, um deles tem estágio, tanto que de lá a maioria sai com emprego garantido.

Última edição por Yagi Toshiaki em Seg 28 Jan 2019, 23:53, editado 2 vez(es) (Motivo da edição : Conteúdo modificado, pedido do autor.)

A vale perdeu bilhões em ações, e vai pagar indenização. Livre mercado se auto regulando.

Re-estatizar a mãe de esquerdistas é o melhor caminho, creio eu.

Cara você está falando besteira, muita besteira, não tem como se acreditar em mais valia e em valor subjetivo. Do momento que quem decide o valor do produto é o consumidor, e quanto ele acredita que aquele produto vale, não tem como o empregador está roubando seu empregado.

Mais valia é o seguinte:
Eu produzo 10 celulares por dia, por um salário de R$500, cada celular tem custo de produção de R$20, e a empresa vende por R$150
Eu produzo para a empresa ((10*130)*30)= R$ 39.000,00 e ganho 500, segundo Marx a empresa me rouba R$38.500,00 é a mais-valia.

Segundo Marx o valor de uma mercadoria é dado pela soma de Capital constante (o preço da matéria-prima) e Valor incorporado (seria de onde vem o salário do funcionário, sua mão de obra incorpora valor a matéria prima) dado pelo tempo, ou seja, o produto tem um valor intrínseco, Menger provou que isso é errado através da Lei da utilidade marginal, Valor Subjetivo, que diz que que diz que o valor do um produto está ligada simplesmente a satisfação dos desejos do consumidor e nada mais, que foi o que eu tentei de explicar com metáfora do deserto, água é água e um rolex é um rolex em qualquer lugar do mundo, mais onde falta água seu valor é muito maior (pois ela é essencial para vida, aqui entra a satisfação do desejo).

Logo o operário não produz um valor fixo (produtos valorizam e desvalorizam o tempo inteiro), mais ganham (o salário), enquanto o lucro do empresario depende satisfação do consumidor. Enquanto o operário tem estabilidade, o empresario tem lucro (caso seja possível). Caso a empresa não tenha lucro, o empregador ainda tem a obrigação de pagar o salario, mais ninguém tem a obrigação de pagar ele.

Na teoria de Marx um rádio sempre continuaria valendo R$300,00 independente da invenção da TV, pois o valor do trabalho é o mesmo, já na de Menger assim que um produto que satisfaça melhor o desejo do consumidor entra em cena (TV), o valor dos outros cai (Rádio), pois seu valor subjetivo despenca.

Adam Smith já tinha falado disso através do Paradoxo da água e do diamante, que já desmerecia a mais-valia mesmo no século XIX, mas quem estudou profundamente o "valor" foi Menger.

Lipert escreveu:

Alef Aburame escreveu:

Lipert escreveu:

Alef Aburame escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Alef Aburame escreveu:

A Vale contratou uma empresa alemã para fazer a inspeção.

Fiscalizar barragem é função do governo, se a Vale fez isso, não isenta a COPAM e a ANM, só aumenta a responsabilidade deles.  

Como? Se não tem técnicos suficientes para faze-lo.
Como iria ser feito a inspeção. Ae a COPAM falou, manda um laudo que a gente aprova.
Ae a Vale foi e contratou uma empresa ultra top fazer a inspeção e fez.

Vc quer por no cu do governo, algo que é da responsabilidade da Vale.

Como assim não tem técnicos? Vocês estão sugerindo que as empresas sejam totalmente estatais (uma estrutura bem maior), e agora querem vir falar que não tem técnicos o suficiente pra verificar as barragens de tempos em tempos (que também faz parte da Vale)???

O certo é mandar pra cadeia se alguém de empresa privada for negligente colocando a vida das pessoas em risco.

Além disso, é muito mais fácil que um político pressione para que aprovem uma obra do que uma empresa totalmente privada (afinal, além de uma maior chance de ir pra cadeia caso ofereça propina pra alguém sério e de ir pra cadeia caso algo aconteça, os diretores não iriam querer enfrentar multas bilionárias que poderiam acabar com a empresa privada). Tanto é que você pode notar que o ex-governador petista foi quem aprovou a ampliação das minas.

Técnicos que trabalham em empresas trabalham com pouco e precisam entregar muito. O que eles fazem é manter tudo funcionando. É assim na realidade. Quem tem que fiscalizar tudo é o governo e agora te pergunto. Com 5 tecnicos formado em geotecnia e com mais de 700 barragens para olhar, eles dão conta?
E o que a COPAM fez por meio da política adotada pelos governo PT/MDB? Que a empresa olhe por conta própria. A Vale foi lá e contratou. A culpa é exclusivamente da Vale, ninguém é santo nesta história, mas a Vale possui uma parcela maior.


Nando Moura.  

Então te pergunto, se o governo só tem dinheiro pra pagar 5 técnicos formados em geotecnia/engenharias pra verificar as barragens, COMO tendo uma estatal eles terão dinheiro para pagar inúmeros técnicos (das empresas) pra verificar as mesmas? Isso é apenas falta de vontade. Em todos os países capitalistas do primeiro mundo funciona fiscalizar as obras das empresas, por que aqui no Brasil seria o único lugar onde precisamos que tudo seja estatal?

PS: Acho que você bateu o recorde de falácias de ataque à pessoa e de apelo a autoridade em uma única página do fórum. Gostaria de te desafiar a ver o vídeo e a responder aos argumentos do mesmo (ignore o começo, responda aos argumentos em si).

E só no Brasil, mesmo, pra citarem o mais valia como uma "demonstração" de que os socialistas entendiam algo de capitalismo

mas quem paga é a empresa e não o governo.
É como vc ser dono de um negócio e pedir auditoria pra uma empresa. Ae o governo e chega, cadê a auditoria? Ae vc mostra a auditoria da empresa e o governo autoriza o funcionamento.

Aonde o governo é culpado nisto? O Governo é culpado em criar uma legislação deprimente, limitada, complexa, medíocre. Em que, grande parte facilita quando ve uma quantia de dinheiro em sua frente. E já foi provado por meio de reportagens que a barragem aparentava alguns problemas.