Tobirama é mais rápido que Minato KM1

Por várias vezes tivemos o Shunshin e Hiraishin sendo confundidos ou misturados. E não é erro de tradução, pode ser erro de edição ou algo assim.

Aqui vai um fato que demostra isso: Cap 650 página 6:
http://cdmnet.com.br/titulos/naruto/manga/ler-online-completo/650

O contexto era que Tobirama havia se conectado ao chakra da Kurama, e então estava usando Hiraishin para salvar alguns ninjas em perigo.

Aqui vai a raw:

É possível ver claramente o Kanji de Shunshin no Jutsu na imagem: 瞬身の術

Uma vez que provei meu ponto inicial (sobre Shunshin ser um termo que pode ser usado para se referir ao Hiraishin) vou abordar o porquê de Tobirama ser mais rápido que Minato.

A maioria das pessoas utilizam aquela imagem famosa dos Hokages chegando ao campo de batalha para mostrar que Minato é o mais rápido, afinal Tobirama diz 'Yondaime seu Shunshin parece melhor que o meu'.

Porém ao meu ver, Tobirama estava se referindo ao Hiraishin ali. Alguém vai dizer 'Mas Minato chegou primeiro e tals'... Verdade, Minato chegou primeiro, porém ele tinha uma marcação no Bee, quem garante que ele não usou ela?

Se imaginarmos que o tempo de chegada no campo de batalha determina a velocidade corporal, teriamos que Hashirama = Hiruzen = Tobirama, sendo que o Sandaime tem 3.0 de velocidade no Databook.

Mas o que torna tudo mais conflitante, é que Tobirama chega e supostamente elogia a velocidade do Minato, porém apenas uns quadros depois ele diz 'ele é rápido' se referindo a velocidade em que Minato demarcou a barreira.

O que faz mais sentido para você, Tobirama elogiar duas vezes a velocidade do Minato dentro de poucos quadros, por extamente a mesma coisa, ou: Tobirama estar se referindo ao Hiraishin, na chegada ao campo de batalha, baseado no fato de que Minato teleportou facilmente uma Juubidama, e depois ao ver que Minato já havia demarcado a barreira, dizer que ele é bem veloz?

Quando comparamos Tobirama e Minato diretamente temos isso:

Tobirama está fora de cena, Minato está a centímetros da Gudoudama, e o que vemos é Tobirama pegando a esfera primeiro e Minato parace ter dificuldades até em entender o que aconteceu.

Tobirama também foi capaz de responder coporalmente a Obito em velocidade máxima (pôs uma marcação), enquanto Minato não foi capaz de encaixar nenhum movimento contra o mesmo adversário, e sim, Minato também enfrentou a versão deformada de Obito e teve a bunda chutada.

Isso realmente é impressionante se considerarmos que Tobirama estava mais lento que em vida, e Minato mais rápido que no auge devido ao chakra da rapoza.

Sertão escreveu:

Tobirama está fora de cena, Minato está a centímetros da Gudoudama, e o que vemos é Tobirama pegando a esfera primeiro e Minato parace ter dificuldades até em entender o que aconteceu.

Acho que isso se deve mais a feito de reação do que de velocidade, esse trecho em especifico, mas os outros vejo podendo ser melhor debatidos.

Em velocidade (deslocamento) Minato ainda é superior. Tanto seu Shunshin quanto Hiraishin, mostraram ser superiores em velocidade mesmo (flash amarelo e Hiraishin lvl 3).

A diferença entre eles se dá pela agilidade, sensor e reação, nesses 3 aspectos Tobirama é imensamente superior, se aliarmos isso à sua destreza em combate, que está para sua inteligência, então os feitos contra o Obito Jin são justificados.

- Tobirama acompanha e supera a velocidade do Obito Jin, usando a velocidade do adversário contra ele próprio, marcando seu corpo e enchendo-o de Tarjas Explosivas;
- Após ter provado a velocidade do inimigo, Tobirama testa a resistência do Obito Jin, e depois, o coloca no meio de uma explosão brutal (GKF);
- Quando seu ataque não foi eficiente, Tobirama usou o ataque do Obito Jin contra ele próprio (a cena que você trouxe, ele devolvendo a Gudou Dama e salvando Minato, Naruto, Gamakichi e Sasuke), detalhe que foi apenas um clone;
- A velocidade do Obito Jin ainda era um problema, ele havia defendido o golpe, Tobirama então monta uma estratégia que burlasse a velocidade do inimigo, separando-o de sua defesa, esse foi o Goshun Mawashi;
- Obito Jin ignora o golpe, Tobirama então nota que Senjutsu não era anulado, ele teleporta Naruto e mete um Senjutsu no inimigo;

Ou seja, Tobirama durante o combate inteiro foi a ponta de lança do time para que os ataques fossem efetivos, ele destrinchou um inimigo whatever que nunca tinha visto na vida, usou seu sensor e reação para superá-lo e o testou de todas as formas possíveis.

- Minato fracassou em todas as ofensivas.

O abismo entre eles é bem claro, ainda que em características gerais estejam nivelados. Quem diz que Minato é superior, ignora os feitos do Tobirama. Quem diz que Minato é mais rápido, provavelmente fala de deslocamento pois no geral Tobirama é superior (no montante de reação, agilidade e velocidade). Se Minato upado pelo KM foi esse fiasco frente ao Tobirama nerfado, quem dirá Minato vivo frente ao Tobirama auge.

Yagi Toshiaki escreveu:

Em velocidade (deslocamento) Minato ainda é superior. Tanto seu Shunshin quanto Hiraishin, mostraram ser superiores em velocidade mesmo (flash amarelo e Hiraishin lvl 3).

A diferença entre eles se dá pela agilidade, sensor e reação, nesses 3 aspectos Tobirama é imensamente superior, se aliarmos isso à sua destreza em combate, que está para sua inteligência, então os feitos contra o Obito Jin são justificados.

- Tobirama acompanha e supera a velocidade do Obito Jin, usando a velocidade do adversário contra ele próprio, marcando seu corpo e enchendo-o de Tarjas Explosivas;
- Após ter provado a velocidade do inimigo, Tobirama testa a resistência do Obito Jin, e depois, o coloca no meio de uma explosão brutal (GKF);
- Quando seu ataque não foi eficiente, Tobirama usou o ataque do Obito Jin contra ele próprio (a cena que você trouxe, ele devolvendo a Gudou Dama e salvando Minato, Naruto, Gamakichi e Sasuke), detalhe que foi apenas um clone;
- A velocidade do Obito Jin ainda era um problema, ele havia defendido o golpe, Tobirama então monta uma estratégia que burlasse a velocidade do inimigo, separando-o de sua defesa, esse foi o Goshun Mawashi;
- Obito Jin ignora o golpe, Tobirama então nota que Senjutsu não era anulado, ele teleporta Naruto e mete um Senjutsu no inimigo;

Ou seja, Tobirama durante o combate inteiro foi a ponta de lança do time para que os ataques fossem efetivos, ele destrinchou um inimigo whatever que nunca tinha visto na vida, usou seu sensor e reação para superá-lo e o testou de todas as formas possíveis.

- Minato fracassou em todas as ofensivas.

O abismo entre eles é bem claro, ainda que em características gerais estejam nivelados. Quem diz que Minato é superior, ignora os feitos do Tobirama. Quem diz que Minato é mais rápido, provavelmente fala de deslocamento pois no geral Tobirama é superior (no montante de reação, agilidade e velocidade). Se Minato upado pelo KM foi esse fiasco frente ao Tobirama nerfado, quem dirá Minato vivo frente ao Tobirama auge.

Denota a inteligência/perspicácia superior também. Há quem queria comparar Minato a Tobirama nesse quesito.

Agilidade e Velocidade de movimentação são coisas diferentes.

O primeiro envolve reação ao que ocorre no campo de batalha, geralmente associado a esquivas e contra-ataques de curto alcance. Velocidade é simplesmente deslocamento entre ponto A e B. O Naruto deixou bem clara essa diferença, comparando o modo KM1 com o SM.

O KM1 tem uma velocidade enorme, que se usada em 100%, consegue ser mais rápido do que o Manto nível 2 do Ay:


Em termos de deslocamento, o SM do Naruto não tinha nada parecido. No entanto, por causa do Sensor SM, o Naruto comenta o seguinte:


E como o Yagi falou, em termos de feitos, o Tobirama supera o Minato em agilidade. No entanto, em termos de velocidade, o shunshin do Minato acaba sendo mais rápido.

Sobre suas ponderações, minha leitura é diferente. No primeiro quadro, ele realmente estava falando do Shunshin, e no segundo ele comentou velocidade no sentido de "agir de forma rápida", "não perder tempo", esse tipo de sentido. E isso é corroborado na tradução da MangaStream, por exemplo:



Essa expressão "Quick on your feet" significa ser ágil para se adaptar a diferentes cenários, não perder tempo para agir. Esse segundo elogio tem mais esse sentido. E a coerência narrativa também indica isso, já que ali ele estava elogiando o fato do Minato já ter prontamente posicionado as marcas da barreira.

Até pq, não tem sentido elogiar a velocidade do Hiraishin, já que os dois são instantâneos. Pelo seu argumento, ele estaria elogiando o Hiraishin, q o Minato teria teoricamente usado com a marca do Bee. Ter uma marca no campo de batalha não é mérito de velocidade.

Tobirama foi o general nas ofensivas contra o Obito. Teve seus feitos que não necessariamente o deixam como mais rápido, mas pelo menos como o mais ágil em termos de raciocínio + deslocamento.
Ter morrido pro esquadrão GinKin é merda, ainda mais considerando que naquela época o mangá ainda não havia dado o Hiraishin pra ele. Bom que na versão edo a gente viu um pouco do que ele poderia fazer.

KM1 foi capaz de desviar do Raiton Nv 2 do Kira.

Minato sem qualquer up já fazia isso, logo Minato KM1 é absurdamente veloz.

Tobirama nunca será mais rápido que Minato base em velocidade de movimento, e tá muiiiiiiiiiiiiiiiiiito longe de chegar perto da velocidade do Minato em KM1.

Minato Base > Kira A Raiton 2
Naruto KM1 > Kira A Raiton 2
Minato KM1 > Naruto KM1

Kyuko escreveu:

KM1 foi capaz de desviar do Raiton Nv 2 do Kira.

Minato sem qualquer up já fazia isso, logo Minato KM1 é absurdamente veloz.

Tobirama nunca será mais rápido que Minato base em velocidade de movimento, e tá muiiiiiiiiiiiiiiiiiito longe de chegar perto da velocidade do Minato em KM1.

Minato Base > Kira A Raiton 2
Naruto KM1 > Kira A Raiton 2
Minato KM1 > Naruto KM1

Minato desviar do Kira não foi feito de velocidade e sim de reação, ele também já tinha marcações em vários locais da floresta, se ele tivesse desviado sem o Hiraishin ai sim seria de fato velocidade de moviemento.

Mas concordo, Tobirama não é mais rápido em movimentação, mas é mais ágil e tem melhor reação, e obviamente um melhor raciocínio.

Elter escreveu:

Kyuko escreveu:

KM1 foi capaz de desviar do Raiton Nv 2 do Kira.

Minato sem qualquer up já fazia isso, logo Minato KM1 é absurdamente veloz.

Tobirama nunca será mais rápido que Minato base em velocidade de movimento, e tá muiiiiiiiiiiiiiiiiiito longe de chegar perto da velocidade do Minato em KM1.

Minato Base > Kira A Raiton 2
Naruto KM1 > Kira A Raiton 2
Minato KM1 > Naruto KM1

Minato desviar do Kira não foi feito de velocidade e sim de reação, ele também já tinha marcações em vários locais da floresta, se ele tivesse desviado sem o Hiraishin ai sim seria de fato velocidade de moviemento.

Mas concordo, Tobirama não é mais rápido em movimentação, mas é mais ágil e tem melhor reação, e obviamente um melhor raciocínio.

Sim, porém, para reagir e desviar, ele precisa ter velocidade de movimento superior ao Kira, não adiantaria ele ver o golpe chegando, tentar se mover e falhar, logo, ele também tem uma velocidade de movimento superior.

Kyuko escreveu:

KM1 foi capaz de desviar do Raiton Nv 2 do Kira.

Minato sem qualquer up já fazia isso, logo Minato KM1 é absurdamente veloz.

Tobirama nunca será mais rápido que Minato base em velocidade de movimento, e tá muiiiiiiiiiiiiiiiiiito longe de chegar perto da velocidade do Minato em KM1.

Minato Base > Kira A Raiton 2
Naruto KM1 > Kira A Raiton 2
Minato KM1 > Naruto KM1

- Tobirama também reagiria da mesma forma que Minato contra Raiton Lvl 2;

O fato do Minato possuir um Nível de Hiraishin acima do que Tobirama mostrou (Hiraishin Lvl 3) mostra que em deslocamento, ele está acima.
O fato do Minato possuir um Shunshin superior ao Tobirama, mostra que em deslocamento, ele está acima.

Mas velocidade de deslocamento (partir de um ponto A até B) é uma coisa, velocidade geral (montante de deslocamento, reação e agilidade) é outra, e no geral, Tobirama continua acima de qualquer versão do Minato (Base e KM).

Velocidade é corporal e não por Jutsus

Tobirama é inferior em praticamente tudo em relação ao minato, ate em poder de reaçao. Talvez só o sensor e poder de destruição(gkf) se sobresaia sobre minato base

Minato km1 deixa o nindaime no chinelo

Essa questão é realmente difícil a maioria das pessoas.

O primeiro exemplo que usei não tem haver com agilidade, já que ali Tobirama simplesmente apreceu do nada e pegou a Gudoudama antes de Minato, que estava a centímetros da esfera. Isso foi Shunshin, e por sinal mais rápido que qualquer um que Minato tenha demostrado.

Se você excluir essa fala do Tobirama sobre Shunshin (que pode ser Hiraishin) ninguém aqui diria que Minato é mais rápido em questão de feitos.

Vejo muita gente falando sobre agilidade e velocidade, dissociando indiscriminadamente, não é bem assim. O exemplo que o Heimdall postou sobre velovidade, onde o Naruto esquivou do Raikage full, na verdade pode se encaixar como um feito de agilidade, afinal o Gari apenas deslocou o corpo na diagonal em alguns metros, enquanto o Raikage percorreu uma distância maior.

Naruto desviando do Sandaime Raikage não foi só um feito de agilidade, afinal ele não apenas esquivou como também contra-atacou sem dar chance de reação.

Tobirama reagiu fisicamente ao Jinchuurike do Juubi em velocidade máxima, isso não pode ser atribuido somente a reflexos... pegue o próprio Naruto SM como exemplo, ele tomou Blitz do Madara cego, já que nada adianta ter um sensor sennin, se o corpo não conseguir responder a tempo.

Minato não era capaz de reagir nem a movimentos casuais do Obito, quanto mais mostrar uma reação física a altura como Tobirama fez.

E parece que não entenderam meu ponto, Tobirama não teria elogiado o Hiraishin do Minato por ele ter chegado primeiro, a questão ali foi a super Bijuudama (a maior já feita) sendo desviada pelo Minato.

O que teria mais impacto: Tobirama dizendo sobre Minato ter um Shunshin melhor, ou chegar Hypando o Hiraishin que estava em ação?

RobbenDestro escreveu:

Tobirama é inferior em praticamente tudo em relação ao minato, ate em poder de reaçao. Talvez só o sensor e poder de destruição(gkf) se sobresaia sobre minato base

Minato km1 deixa o nindaime no chinelo

- Tobirama superou a velocidade do Obito Jin, marcando-o e enchendo-o de Fudas Explosivas
- Tobirama superou a velocidade do Minato quando usou a Gudou Dama explosiva contra o próprio Obito Jin
- Minato KM não superou a velocidade do Obito Jin, perdeu um braço e nem mesmo o marcou
- Minato KM não superou a velocidade do Obito Jin, levou um chute e nem mesmo o marcou

Conclusão: Minato KM ou base, é inferior ao Tobirama.

Sertão escreveu:

Essa questão é realmente difícil a maioria das pessoas.

O primeiro exemplo que usei não tem haver com agilidade, já que ali Tobirama simplesmente apreceu do nada e pegou a Gudoudama antes de Minato, que estava a centímetros da esfera. Isso foi Shunshin, e por sinal mais rápido que qualquer um que Minato tenha demostrado.

Se você excluir essa fala do Tobirama sobre Shunshin (que pode ser Hiraishin) ninguém aqui diria que Minato é mais rápido em questão de feitos.

Vejo muita gente falando sobre agilidade e velocidade, dissociando indiscriminadamente, não é bem assim. O exemplo que o Heimdall postou sobre velovidade, onde o Naruto esquivou do Raikage full, na verdade pode se encaixar como um feito de agilidade, afinal o Gari apenas deslocou o corpo na diagonal em alguns metros, enquanto o Raikage percorreu uma distância maior.

Naruto desviando do Sandaime Raikage não foi só um feito de agilidade, afinal ele não apenas esquivou como também contra-atacou sem dar chance de reação.

Então Naruto SM é mais rápido que Naruto KM?

Você está confundindo tudo, Naruto mesmo diz que por SENTIR melhor o adversário ele poderia REAGIR melhor aos seus golpes (Cap 555)

Tobirama reagiu fisicamente ao Jinchuurike do Juubi em velocidade máxima, isso não pode ser atribuido somente a reflexos... pegue o próprio Naruto SM como exemplo, ele tomou Blitz do Madara cego, já que nada adianta ter um sensor sennin, se o corpo não conseguir responder a tempo.

Reflexos: acompanhar movimentos e acontecimentos.
Reação: reagir corretamente a movimentos e acontecimentos.

Tobirama vs Obito Jin: usou a velocidade do adversário contra ele próprio, marcou e colou Fudas Explosivas.
Conclusão: acompanhou com reflexos/sensor e reagiu corretamente.

Naruto SM vs Madara: levou um shunshin na cara.
Conclusão: não acompanhou com reflexos/sensor e não agiu corretamente.

Primeiro você quer associar velocidade com reação e reflexos, e agora traz dois exemplos que claramente distinguem ambos.

Reação =/= Reflexos =/= Velocidade (deslocamento)

Minato não era capaz de reagir nem a movimentos casuais do Obito, quanto mais mostrar uma reação física a altura como Tobirama fez.

E parece que não entenderam meu ponto, Tobirama não teria elogiado o Hiraishin do Minato por ele ter chegado primeiro, a questão ali foi a super Bijuudama (a maior já feita) sendo desviada pelo Minato.

O que teria mais impacto: Tobirama dizendo sobre Minato ter um Shunshin melhor, ou chegar Hypando o Hiraishin que estava em ação?

A questão é que Minato mostrou Shunshin superior e um nível há mais de Hiraishin (lvl 3).

Só fanboy diz que Minato é mais rápido (geral) que Tobirama, mas em questão de deslocamento o Minato continua na frente (ainda que isso seja relativo pois ambos os Hiraishin são igualmente instantâneos).

Tobirama superou a velocidade do obito jin? Kkkk piada

O que aconteceu ali foi que ele sentiu chakra na mão do obito e deixou ser atingido para acertar o uchiha

Se ele é mais rápido por que foi ownado pele madara que é muito mais lento e inferior ao obito jin?

Tanto minato base ou km é superior ao tobirama, seja em velocidade e poder de reação.

Na real Tobirama nunca mostrou seu shunshin. Tá no mesmo nível do hiruzen e hashirama