Edo tensei ou Hitokugutsu?

qual nível da técnica da marionete humana, seria talvez comparado ao Edo tensei?
Sasori mesmo com a espionagem, havia alguma chance de melhorar a técnica?

Cara, acho que não tem muito o que mudar, até pela mecânica da técnica. A ideia é criar uma marionete, um ser inanimado, então vai ter limitações inerentes a isso. O Sasori já é mestre em Kugutsu-jutsu, então não tem muito o q evoluir nesse ponto. O que ele sempre pode fazer é incluir mais armas, mais pergaminhos daqueles e outros recursos pra tentar tornar a marionete mais letal. Por exemplo, provavelmente é mais perigoso lidar com um Hitokugutsu do Sandaime sendo usado pelo Sasori do que lidar com o Edo Tensei, por causa do veneno utilizado na satetsu.

Mas assim, isso pq ele invocou alguém de nível relativamente baixo, então o veneno fez diferença. Comentaram aí o caso do Hashirama, q é bem pertinente. Um Edo do Hashirama tem capacidade de chakra e senjutsu pra restringir o Juubi. Um Hitogutsu do mesmo estaria limitado às reservas de chakra do Sasori, então não chegaria nem perto desse feito, entende?

E adicionar veneno, armas extras, pergaminhos, não chega perto de fechar essa distância.

Se equiparar com o Edo Tensei é difícil, o jutsu é praticamente um Hack na obra. A regeneração e reconstrução do corpo é uma coisa, mas a fonte "inesgotável" de chakra é algo até único na obra. Todo mundo, do Iruka à Kaguya gasta chakra e tem uma reserva limitada. Só o Edo Tensei, que por algum motivo não explicado, tem chakra inesgotável.

Vale ressaltar que é perfeitamente possível adicionar elementos ao edo tensei, assim como Sasori faz com o veneno aliado ao Satetsu. Um bom exemplo é o próprio Tobirama do qual uso do edo tensei difere bastante de Orochimaru e Kabuto, apartir do momento em que o edo de Tobirama se baseia em técnicas desenvolvidas por Tobirama e não nas técnicas originais do edo. Mas esse adicional de elementos ja foi usado por Kabuto também, quando ele obriga Muu a usar o edo tensei do Madara(cap639 e 558)
A única desvantagem de fato que o edo tensei me parece possuir se dá pelo risco, especificamente no caso de Orochimaru e Kabuto, já que esses usam as capacidades do invocados em combate, oque signfiica que shinobis com técnicas, chackra ou vontades especificicas podem conseguir quebrar o edo tensei e se voltar contra o invocador.

Heimdall escreveu:

Yagi escreveu:

Isso daria um bom tópico, já consigo imaginar algumas linhas dedutivas para justificar essa questão.

Dá pra fazer, podemos tentar imaginar algo. Pessoalmente, penso em algo relativo à alma estar sendo constantemente energizada pelo mundo puro, de alguma forma. Tipo, em dragon ball, quando o Goku tá morto e no outro mundo, o corpo dele não cansa, ele não precisa comer e tal. E a energia é verdadeira, já que mesmo mortos eles conseguem lutar com vivos.

Foi uma lástima não ter saído um artigo sobre o Edo Tensei no Databook 4. A descrição dada no DB1 é extremamente rasa. A única informação do DB4 é relativa às formas de desfazer o contrato do jutsu, mas nada se fala sobre suas especificidades.

Já eu penso simplesmente na questão da produção de Chakra em cerne. Se para que o Chakra seja gerado, basta que sejam misturadas as Energias Yin-Yang, então, um corpo imortal sem limites de geração destas Energias, não teria limite de geração de Chakra também. A Estamina (Energia Yang) é infinita pois as células do corpo Edo estão sempre se regenerando, então...

Dá pra combinar diferentes pontos de vista e botar uns pontos finais bem relevantes nessa questão, eu penso.

Heimdall escreveu:

Se equiparar com o Edo Tensei é difícil, o jutsu é praticamente um Hack na obra. A regeneração e reconstrução do corpo é uma coisa, mas a fonte "inesgotável" de chakra é algo até único na obra. Todo mundo, do Iruka à Kaguya gasta chakra e tem uma reserva limitada. Só o Edo Tensei, que por algum motivo não explicado, tem chakra inesgotável.

Chakra inesgotável eles não tem, o Gengetsu fica esgotado após utilizar o Joki Boi. Eles tem a vantagem de não morrer por falta de chakra e aparentemente recuperarem o chakra mais rapidamente (talvez pelo fato do corpo não ter que gastar chakra para manter as funções vitais?) e infinitas vezes.

@Omar Pizzarou

a marionete hashirama o mokuton seria o mesmo a diferença é que sasori apenas controlaria a marionete,dãããã..
as tecnicas em si é a propia marionete que controla, dependendo do seu auge.

Sim, seria o mokuton, mas, longe de ser o mesmo. Vamos a um exemplo pratico

Sasori consegue o corpo do hashirama no auge e transforma em marionete, a pergunta é:

Qual será o tamanho do Buda que essa marionete hashirama usada pelo sasori conseguira criar caro Omar

Resposta A) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda igual ao usado contra Madara no vale do fim
Resposta B) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda igual ao usado contra Karin na guerra
Resposta C) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda pequeno nunca visto antes


Aguardo sua resposta

o shikamaru só apresentaria o que foi mostrado entende?
o chakra do sasori apenas controlaria as ações da marionete e não modificaria as kekkei Genkai. e o chakra é tipo um cara com uma faca de chakra quando vida e na marionete com a faca de chakra dele mesmo sem chakra.
do obito acho bem díficil por causa do kamui, deidara blz e jiraya tbm.

tá certo que kabuto pode remover a distância a emoção depedendo do tempo. os mesmos valem para as duas técnicas.

no mánga pode estar colocado que edo tensei é o mais forte tá certo mas me refiro a versão equilibrada, o do orichi.

Não cara, não é assim o jutsu não muda mas o tamanho do jutsu pode mudar

Shikamaru em vida tem pouco chakra, mas, se ele virar marionete e for usado por alguém com muito chakra, a sombra, o jutsu vai continuar igual, porem, o tamanho não vai ser igual porque agora tem mais chakra, pensa no sasori fazendo a cúpula de agua do kisame, o sasori tem menos chakra que o kisame, a cúpula então vai ser menor, assim como, o sasori tem menos chakra que o hashirama, por isso os jutsus vão ficar menor, igual ao buda do zetsu na guerra


Mesmo a pior versão do edo tensei é melhor que as marionetes

A maioria dos jutsus necessitam de chakra para que possam ser utilizados. Se o Sasori tivesse uma marionete do Hashirama, você realmente acha que ele poderia usar o Mokujin, por exemplo? Esse jutsu, em específico, foi dito que só podia ser utilizado graças às enormes reservas de chakra do Hashirama, os demais seguem exatamente o mesmo esquema. Até aqueles que possuem células do Primeiro Hokage, como Yamato e Danzou, são completamente incapazes de criar jutsus tão colossais quanto os do Hashirama, no caso de Sasori, seria exatamente a mesma coisa, visto que, até onde se sabe, ele não deve ser um “monstro de chakra”, inclusive, durante sua batalha contra a Chiyo, o simples fato de usar Satetsu fazia com que ficasse preocupado justamente com o gasto de chakra que teria usando aquilo.

É fato que Sasori provavelmente seria capaz de usar o Mokuton através de uma hipotética Hitokugutsu do Hashirama, no entanto, é extremamente improvável que seria na mesma proporção que ele. No caso do Shikamaru é a mesma coisa, seriam os mesmos jutsus, porém, na proporção do chakra do Sasori e não na proporção do chakra do Shikamaru.

Essa questão no Hitokugutsu é um ponto que pode ser vantajoso ou ponto fraco

Sasori era um cilindro, mesmo vivo e produzindo chakra, era muito aquém de um corpo humano, e, mesmo se fosse um humano, ele teria quantidades normais de chakra e mesmo se fosse um monstro como kisame, ainda assim, não seria um monstro no nível do hashirama que algumas miseras células fazem milagres de todos os tipos, se o shinobi que virou marionete for full chakra esse ponto acaba virando uma desvantagem na técnica, ninjas como Hashirama, kisame, jiraiya, naruto, kira jamais mostrariam todo o seu poder em suas versões marionetes, já ninjas como kakashi, shikamaru, itachi talvez ficassem ate mais apelões (caso o user da marionete fosse full chakra) do que já eram.

Heimdall escreveu:

@Ellos

Só pontuando um erro que vi.

Edos não são imunes à genjutsu.

O Mugen Tsukuyomi foi uma exceção, não a regra. Provavelmente, como o objetivo final é absorver chakra e transformar em Zetsu Branco, o MT já é calibrado para afetar só seres vivos.

Exceção para mim foi o Itachi, ele nessa cena esta sob efeito de 3 genjutsus sendo um deles o K.A

Essa cena só foi possível justamente pelo K.A estar envolvido, caso contrario ele teria simplesmente ignorado a existência do genjutsu

E edo tenseis também possuem chakra, então, não acho que seja isso

qual nível da técnica da marionete humana, seria talvez comparado ao Edo tensei?
Sasori mesmo com a espionagem, havia alguma chance de melhorar a técnica?

e corrigindo @Ellos o K.A não é o genjutsu mais forte segundo o 3ºdatabook o mais forte é o muguen tsukuomi. o K.A fica em 2º ganhando o guen sonoro dos sapos que é em 3º

Nível é inferior
Poderia melhorar o user

Me refiro a técnicas humanas e não técnicas oriundas de chakra de seus divinos, nesse sentido o K.A é comparável ao tsukuyomi do itachi

Apenas pense, se fosse usado um Mugen K.A no mundo inteiro, não seria mais apelao ?

Só o Edo Tensei, que por algum motivo não explicado, tem chakra inesgotável.

É inesgotável pela própria construção da técnica

O user do edo tensei gasta chakra em 2 momentos apenas

1. Puxar, trazer a alma do falecido para o mundo dos vivos, tal coisa gasta chakra vide chiyo e nagato trazendo almas de volta a esse mundo e morrendo, construir uma ponte entre o mundo dos mortos e vivos, nesse kuchiyose é algo a se pensar, a verdade é que o máximo que foi mostrado nesse quesito foram 4 almas sendo trazidas de uma vez que foi quando o orochimaru reviveu os ex hokages, o kabuto por exemplo pode ter construído seu exercito 1 a 1

2. Construção do corpo dos edos, aqueles corpos feitos de "papel" são o que dão o chakra infinito aos edo tenseis, esses corpos são feitos com o chakra do user da técnica, não se sabe o quanto de chakra é gasto para fazer um daqueles corpos mas diria que parece ser bem pouco, a chave por traz do chakra infinito dos edo tenseis esta no corpo deles e não no espirito.

Eu acho que a comparação com DBZ não cabe nesse ponto, espíritos em DBZ quando estão no mundo dos mortos ficam realmente, ok perduram para sempre com energia infinita como o edo tensei, mas, você retirar o espirito do mundo dos mortos e por o espirito no mundo dos vivos, eles funcionam como um corpo vivo normal, basta ver que o Goku quando vira o SSJ 3 gastou suas energias e seu tempo no mundo dos vivos acabou e ele voltou para o outro mundo.

Em DBZ não existe nada parecido com o edo tensei, os mais próximos em DBZ com os edo tenseis são os androids 17 e 18 que o "KI" deles nunca diminui, mas, eles caso sejam destruídos não se regeneram, então, acho que para chegar próximo ao edo tensei precisaria de uma fusão do 17 com majin boo ou algo do gênero, mas, voltando a naruto, o que torna os edo tenseis com chakra infinito são os corpos deles, aqueles corpos de papel que se regeneram de tudo seja ferimento ou cansaço, o cara pode usar um jutsu que gasta 99% do chakra dele atual vide C0 que logo em seguida o edo tensei ira regenerar tal coisa, a apelação no edo tensei não é curar o dano que os outros lhe causa mas o dano que você causa a si mesmo como efeitos colaterais, cansaço e etc

Edo tenseis não precisam respirar, comer, não sentem dor e etc... são verdadeiras maquinas de guerra, é um jutsu que não foi explorado ao máximo ainda

oque signfiica que shinobis com técnicas, chackra ou vontades especificicas podem conseguir quebrar o edo tensei e se voltar contra o invocador.

Edo tensei não deixa de ser um kuchiyose no jutsu, isso é inerente a todas as invocações

Kyuubi era um risco para o Madara nas izuna não seria
Manda era um risco para o Orochimaru mas kimimaro não seria

Quanto mais poderosa a kuchiyose, maior o risco, mas, no caso do edo tensei isso pode simplesmente deixar de existir invocando aliados

Se o tobirama invocar o hashirama, será que existiria risco ?

Não quer correr risco no caso do edo tensei, basta invocar antigos aliados, amigos e etc... só que o orochimaru e kabuto não tinham tantos amigos assim

Se o mundo shinobi acabasse, todos morressem menos o naruto... ele poderia invocar o minato, jiraiya, hashirama, hiruzen, iruka, sasuke, gaara, bee e meio mundo porque tem vários amigos e etc... ele não precisaria invocar a kaguya, momoshiki e talz, ele tem outras opções, vai também de como o cara era em vida, gosto muito do tobirama e talz mas não acho que ele fosse um cara com tantos amigos assim além do hashirama, touka e 1 ou outro senju, duvido mt que tivesse amigos e no caso do kabuto e orochimaru é ainda pior o que os "amigos" deles são ainda menos confiáveis vide danzou

Tá, mas o Hitokugutsu é uma técnica muito mais legal. É artístico, exige da criatividade do usuário e concede uma versatilidade maior de jutsus, sem com que o user perca a conexão direta com eles. Já o Edo-Tensei é apelação total, um ritual macabro onde se invoca "zumbis" do The Walking Dead para fazem todo o trabalho pra você. E em oposição ao Hitokugutsu, o user não têm conexão alguma com os jutsus, em vista que o chakra e técnicas utilizadas são da alma revivida e não dele. Estamos comparando aqui uma obra de arte do Sasori com algo apelativo e sem mérito.

ShinobinoKami escreveu:

Heimdall escreveu:

Se equiparar com o Edo Tensei é difícil, o jutsu é praticamente um Hack na obra. A regeneração e reconstrução do corpo é uma coisa, mas a fonte "inesgotável" de chakra é algo até único na obra. Todo mundo, do Iruka à Kaguya gasta chakra e tem uma reserva limitada. Só o Edo Tensei, que por algum motivo não explicado, tem chakra inesgotável.

Chakra inesgotável eles não tem, o Gengetsu fica esgotado após utilizar o Joki Boi. Eles tem a vantagem de não morrer por falta de chakra e aparentemente recuperarem o chakra mais rapidamente (talvez pelo fato do corpo não ter que gastar chakra para manter as funções vitais?) e infinitas vezes.

@Shinobinokami

Cara, exatamente por esse exemplo que ficou claro que se trata de inesgotável, e não infinito.

Na obra foi dito várias vezes que é infinito o chakra, e se fosse, não teria sentido de fato a situação do Joki Boi. Por isso é inesgotável, se em vida o ninja tinha 10x de chakra, ele vai ser invocado com uns 9x de chakra, e esse vai sempre ser recarregado enquanto ele está no jutsu.

No caso do Joki Boi, digamos que ele comprometa metade do chakra de modo continuo. Nisso, o Gengetsu ficaria com 4,5x de chakra. Seria recarregado, mas não passaria de 4,5x enquanto o Joki Boi tá ativo.

Ellos escreveu:

Exceção para mim foi o Itachi, ele nessa cena esta sob efeito de 3 genjutsus sendo um deles o K.A

Essa cena só foi possível justamente pelo K.A estar envolvido, caso contrario ele teria simplesmente ignorado a existência do genjutsu

E edo tenseis também possuem chakra, então, não acho que seja isso

Aí fica fácil, tu pega os únicos exemplos que existe de Edos contra genjutsu fora o MT, sem qualquer menção que exista essa imunidade, e escolhe essa interpretação. Nada no mecanismo do Edo Tensei indica que o impediria de tomar um genjutsu. O único detalhe é que genjutsus normais não conseguiriam romper as ordens do talismã do Kabuto. Mas se o genjutsu fizer algo que não tem a ver com a ordem do talismã, como só paralisar o corpo, por exemplo, não tem nenhum problema.

E como exatamente estar no K.A. faria alguém ficar vulnerável em genjutsu???

Enfim, quando o Itachi toma o controle de volta do seu corpo, o Kabuto não fala nada do tipo "Nossa, Edo Tensei era pra ser imune a genjutsu". Ele só fala que pra romper o controle do talismã, era necessário um genjutsu de altíssimo calibre. Além disso, ele próprio usa sem medo nenhum de dar errado o Mugen Onsa no Itachi.



Agora vamos às opções:

A) Não existe imunidade à genjutsus em Edo Tensei. O Mugen Tsukuyomi é uma excessão, por ter como objetivo primário o aprisionamento de seres vivos, já foi calibrado para só afetar esses seres.
B) Edos são imunes à genjutsu, só não contra o Koto Amatsukami. O Koto transforme de alguma forma o alvo para que ele fique vulnerável a genjutsus. O Kabuto, usuário da técnica, não se impressiona com o fato do Itachi ter caído em gen, mas sim com o fato do talismã ter sido sobrepujado. Mas mesmo assim, ele conclui sagazmente que por algum motivo o Koto tornou ele vulnerável, e aí usou o Mugen Onsa, sem medo nenhum da possibilidade de dar errado.

Pra mim a opção óbvia é a A. Opção B é tentar conferir um poder extra ao Edo Tensei que nunca foi mencionado ou indicado na obra. E olha que o Kabuto não conseguia calar a boca sobre as enormes vantagens do Edo Tensei. Vc realmente acha que se fossem imunes a genjutsu ele não ia falar algo do tipo?

K.A afetou o Kabuto e não o Edo Tensei.
Kabuto foi controlado pelo Itachi, para que o talismã do controle fosse desfeito, por isso o Kabuto na luta da caverna contra os irmãos uchiha, queria colocar um novo talismã no Itachi.

Quanto a questão entre Hitokugutsu e Edo Tensei, acho que ficou bem claro que o Edo Tensei é uma técnica superior.
Você nem precisa estar presente na batalha para que o Edo lute por você, fora que ter um Edo é menos trabalhoso que construir uma marionete humana.
Tem a questão da vulnerabilidade também da marionete.

A obra deixou bem claro que o Edo Tensei é nada mais que uma marionete "imortal" reencarnada.
Eu diria que é uma versão 1000x melhor que o Hitokugutsu.

Ellos escreveu:

Resposta A) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda igual ao usado contra Madara no vale do fim
Resposta B) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda igual ao usado contra Karin na guerra
Resposta C) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda pequeno nunca visto antes

(A)hashirama só mostraria o que foi mostrado um buda do vale do fim, se fosse assim sasori seria como dito um mostro de chakra, tá certo isso ele tem cabelo vermelho junto ao clã usumaki.................... faria até sentido.
e em 2,º Sasori matou o 3º kasekage envenenado de supresa para não estragar o corpo. então sasori e sim controlaria o hashirama o que foi mostrado

a sakura perguntou a chiyo porque a marionete morta pode usar ninjutsu se não tem chakra?
chiyo disse que é essa a maior vantagem do hitogutsu.

Omar Pizzarou escreveu:

Ellos escreveu:

Resposta A) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda igual ao usado contra Madara no vale do fim
Resposta B) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda igual ao usado contra Karin na guerra
Resposta C) sasori controlando a marionete hashirama consegue criar um buda pequeno nunca visto antes

(A)hashirama só mostraria o que foi mostrado um buda do vale do fim, se fosse assim sasori seria como dito um mostro de chakra, tá certo isso ele tem cabelo vermelho junto ao clã usumaki.................... faria até sentido.
e em 2,º Sasori matou o 3º kasekage envenenado de supresa para não estragar o corpo. então sasori e sim controlaria o hashirama o que foi mostrado

a sakura perguntou a chiyo porque a marionete morta pode usar ninjutsu se não tem chakra?
chiyo disse que é essa a maior vantagem do hitogutsu.

Isso é sério? Que azar o Sasori não ter pego o corpo do Hashirama, ele poderia ter se tornado o ninja mais poderoso da história. E qual foi essa do Sasori ser do Clã Uzumaki só por ter cabelo vermelho? Ser ruivo é um traço comum no Clã Uzumaki, mas não significa que todos os ruivos são necessariamente parte do clã. E não me recordo de ter sido dito oficialmente que o Sasori matou o Sandaime Kazekage através de um ataque surpresa e por meio de venenos, se é uma hipótese, ok, tudo bem, mas não trate como um fato. Há várias formas de matar uma pessoa sem danificar o corpo que não incluem o uso de venenos.

É realmente fato que o Hitokugutsu mantém o chakra da vítima de quando ela estava viva, no entanto, em momento algum foi dito que mantém todo o chakra e muito menos que o usuário da marionete é capaz de utilizar necessariamente todos os jutsus de sua marionete e nem que tais poderiam ser utilizados na mesma proporção.

É realmente um fato que o Hitokugutsu mantém o chakra da vítima de quando ela estava viva e que o usuário pode usar os jutsus dela, no entanto, nunca foi dito o quanto de chakra a marionete mantinha, muito menos que os jutsus podiam ser utilizados na mesma proporção, afinal, jutsus dependem de diferentes quantidades de chakra.

Além disso, o chakra para controlar a marionete deve vir de algum lugar, no caso, vêm do usuário da marionete. Em certos momentos, ficou claro que para fazer os jutsus, o chakra de Sasori estava sendo claramente considerado, com os momentos mais notáveis sendo a cena em que ele utiliza o Satetsu Kaihou e quando está em seus momentos finais da batalha. A partir disso, fica óbvio que, embora o Hitokugutsu ainda possua capacidade de usar seus jutsus, tudo depende de recursos de terceiros, no caso, do Sasori.

Se o Sasori tivesse tanto chakra quanto o Hashirama, ele certamente seria capaz de criar Mokutons colossais, mas desde que não tem, o máximo que deve conseguir é usar Mokuton no nível do Yamato. O Sandaime Kazekage provavelmente tinha mais ou menos a mesma quantidade de chakra do Sasori, por isso que ele conseguia usar todos os jutsus da mesma forma (supostamente, já que o Sandaime nunca foi visto lutando).

E sobre as marionetes de uma maneira geral, o DataBook 3, na página do Sasori, informa que elas podem fortalecer ou enfraquecer o usuário. Além disso, também reforça o que já havia sido dito no mangá: para a produção de chakra, carne humana viva é essencial.

Bem, se Sasori obtivesse o corpo do Hashirama, ele certamente sofreria um upgrade em seu poder geral, já que um Titeriteiro tem como seu potencial total seu arsenal de marionetes.
Sem marionetes, como um usuário de Bukijutsu, o poder de Sasori reduz drasticamente "suavizado pelo próprio ser uma arma viva".

Só que diferente do Edo Tensei, que é capaz de utilizar qualquer tipo de potencial que o corpo do shinobi pode oferecer, a marionete humana Hitokugutsu não é capaz de utilizar.
Exemplo é o Sandaime Raikage:

- O Edo Tensei do Sandaime Raikage possui a sua resistência corporal, possui principalmente a sua velocidade;
- O Hitokugutsu do Sandaime Raikage teria a mesma resistência corporal? Possuiria a mesma velocidade?

A velocidade da marionete está ligada aos reflexos de seu controlador, e a resistência do corpo de uma marionete é reduzida a mera madeira e aço. Logo, o potencial do Sandaime Raikage é usado quase em total potencial pelo Edo Tensei, enquanto uma marionete humana do mesmo seria drasticamente restringida.

Hitokugutsu deve ser feito a shinobis com K.G elementais; Haku, Pakura, Gaki, Oonoki, Mei "Que seria uma excelente marionete por ter duas Kekkeis Genkais Elementais" e etc.
Além do Edo Tensei conseguir utilizar muito bem shinobis com K.G elementais, ainda pode muito bem utilizar shinobis com características físicas únicas; Gai, Lee, Sandaime Raikage, Yondaime Raikage, Minato e etc.

Já imaginaram uma Marionete Humana usando o Hiraishin? Zoado.

Hitokugutsu é limitado, mas é uma habilidade que eu pessoalmente gosto.

@Heimdall

Aí fica fácil, tu pega os únicos exemplos que existe de Edos contra genjutsu fora o MT, sem qualquer menção que exista essa imunidade, e escolhe essa interpretação. Nada no mecanismo do Edo Tensei indica que o impediria de tomar um genjutsu. O único detalhe é que genjutsus normais não conseguiriam romper as ordens do talismã do Kabuto. Mas se o genjutsu fizer algo que não tem a ver com a ordem do talismã, como só paralisar o corpo, por exemplo, não tem nenhum problema.

E como exatamente estar no K.A. faria alguém ficar vulnerável em genjutsu???

Esta reclamando de que ? Só existe 1 cena de edo tensei sob efeito de genjutsu e é justamente essa onde o Itachi esta sob efeito de 3 genjutsus ao mesmo tempo, digamos que ter alguém sob efeito de 3 genjutsus é algo bem excepcional, não é a regra... Quem esta usando exceção como regra é você mas eu te explico o porque o mugen tsu ser ignorado e o K.A não.

PRIMEIRO..... só para deixar claro
Pelo o que eu sei, esta assim:
Edo tenseis imunes a genjutsus, indícios: Fala do kabuto que apenas K.A funciona (pagina postada por você) e os edo tenseis ignorando o Mugen tsu
Edo tenseis vulneráveis a genjutsu, indícios: Itachi sob efeito de 3 genjutsus sendo um deles o K.A (motivo dos outros 2 genjutsus terem funcionado)



Vamos a teoria, explicação, conclusão, analise, interpretação ou como você preferir chamar do porque o Mugen ser ignorado e K.A funcionar

Os 2 pontos chaves aqui são o funcionamento do genjutsu e a regeneração do edo tensei

1. Qualquer genjutsu funciona controlando o chakra no cérebro do alvo, o user de genjutsu envia o seu chakra através do ouvido, pele, olhos, língua ou nariz um dos receptores ou periféricos dos 5 sentidos, basicamente pouco importa se é genjutsu visual ou auditivo, porque no fim o chakra do user de genjutsu vai para o cérebro da vitima.

Obs: Essa próxima parte é a parte da interpretação e segredo por trás da imunidade dos edo tenseis a genjutsus

2. O que acontece quando o chakra do user de genjutsu chega ao cérebro do alvo ?

Sabemos que de alguma forma o chakra do user de genjutsu se conecta ao chakra do cérebro do alvo e começa a estimular as áreas desejadas forçando o alvo a ter visões, sentir coisas e etc... sendo assim, quando essas áreas são estimuladas é como se os neurônios, células, áreas do cérebro fossem ativadas de forma manual, é como se estivessem hackeando o cérebro, SÓ QUE, esse estimulo, essa conexão, se deve a contato do chakra do user com chakra do alvo, chakra do user com células do cérebro, chakra do user de genjutsu ativando neurônios.

Só que uma pessoa normal ao ter o chakra do user de genjutsu ativando seus neurônios nem percebe...
Já uma pessoa revivida ao ter o chakra do user de genjutsu ativando seus neurônio nem percebe...

POREM, o edo tensei percebe, o edo tensei entende essa ativação externa como um ataque, estão fazendo micro ataques ao cérebro, estão fazendo micro lesões ao cérebro, estão tentando danificar o cérebro do edo tensei, eis que entra a regeneração do edo tensei, sendo essa a razão dos edo tenseis serem imunes a genjutsu


Veja as imagens abaixo:






Por favor não conseguir ver as imagens me avise, elas são exemplos visuais importantes



Essa imagem do FRS criando micro agulhas de chakra e danificando células é o mais próximo de imagem oficial do manga que tenho para te mostrar, espero que entenda o que estou tentando passar para você, o user de genjutsu cria essas micro agulhas e as usa no cérebro do alvo por assim dizer e o controla forçando a ter visões, sensações e etc...

Quando o FRS e as micro agulhas acertam o CORPO de um edo tensei, elas são regeneradas
Quando o Genjutsu e as micro agulhas acertam o CEREBRO de um edo tensei, elas são regeneradas


Basicamente mano, os genjutsus TODOS ELES são vistos como ataques, como dano ao corpo e são regenerados, por isso um edo tensei o ignora

Já o K.A ele funciona de uma forma diferente dos genjutsus comuns o alvo não percebe que esta no K.A e o edo tensei não percebe o dano ao cérebro, não nota que houve um ataque no cérebro, é como se um genjutsu ativasse 1 área do cérebro e o K.A ativasse todas, esse problema faz o edo tensei não apenas não notar o K.A mas não notar mais nada, o K.A fez a regeneração no cérebro do edo tensei parar por assim dizer, e, se a regeneração parou outros genjutsus podem e vão surtir efeito por isso o genjutsu do kabuto e sasuke afetaram o itachi


Resumo

1. Edo tensei cura
2. Genjutsus normais são vistos como ataque
3. Edo tensei cura qualquer ataque seja grande ou pequeno
4. K.A não é visto como ataque, ele desliga a cura no cérebro
5. K.A não apenas funciona mas permite a outros funcionar também


Espero que entenda a minha explicação

Não tem nada haver com o edo tensei ser morto e o mugen querer vivos, paralisar isso ou dar ordens pra fazer aquilo, é a regeneração do edo tensei e forma dos genjutsus comuns funcionarem que faz os edo tenseis serem imunes a genjutsu.

Agora vamos às opções:


A) Não existe imunidade à genjutsus em Edo Tensei. O Mugen Tsukuyomi é uma excessão, por ter como objetivo primário o aprisionamento de seres vivos, já foi calibrado para só afetar esses seres.
B) Edos são imunes à genjutsu, só não contra o Koto Amatsukami. O Koto transforme de alguma forma o alvo para que ele fique vulnerável a genjutsus. O Kabuto, usuário da técnica, não se impressiona com o fato do Itachi ter caído em gen, mas sim com o fato do talismã ter sido sobrepujado. Mas mesmo assim, ele conclui sagazmente que por algum motivo o Koto tornou ele vulnerável, e aí usou o Mugen Onsa, sem medo nenhum da possibilidade de dar errado.

Obviamente a resposta certa é a B

Pra mim a opção óbvia é a A. Opção B é tentar conferir um poder extra ao Edo Tensei que nunca foi mencionado ou indicado na obra. E olha que o Kabuto não conseguia calar a boca sobre as enormes vantagens do Edo Tensei. Vc realmente acha que se fossem imunes a genjutsu ele não ia falar algo do tipo?

Ele não disse

Eu acho que ele disse sim hein

Ele falou algo do tipo, ele disse claramente que os edo tensei são imunes a genjutsu, MENOS O K.A você mesmo não postou a imagem ?

@Heimdall

Leia minha explicação acima

Os genjutsus são curados pela regeneração do edo tensei, é basicamente isso

Os genjutsus são vistos como ataques, são identificados como dano ao corpo, por isso não surtem efeito em um edo tensei

Simplesmente você precisa rever seus conceitos

O Edo não é imune a genjutsu o Itachi caiu no Mugen Onsa do Kabuto, caiu no Gen do Sasuke e no K.A.

Isso de Edo imune a genjutsu não existe nunca foi dito e nem mostrado.

edo do kabuto foi feito principalmente para oponentes que tem o sharigan ou outro doujutsu. com gen.
itachi caiu no muguen ousa

@Ellos é o maior enceradeira desse fórum. Be patient!

@Ellos Genjutsu não danifica o cérebro a nível celular, pelo menos não pela sua mecânica, isso já seria óbvio pelo fato de que ninguém nunca citou tal coisa, mas além disso que bastaria que o Nin Médio simplesmente curasse as micro lesões causadas para evitar o genjutsu, o que não é o caso.
Além disso essa explicação estaria biologicamente errada, destruir neurônios não criaria falsas mensagens ou nada do tipo, simplesmente apagaria sinais enviados pelo cérebro para o corpo, ou dos receptores par ao cérebro, seria equivalente a uma doença degenerativa. O Genjutsu simplesmente cria uma falsa mensagem que é passada para o cérebro através do chakra, não tem nada relacionado a danificação neural ou regeneração. O único jeito do Edo ser imune seria se o Edo Tensei não permite a entrada de chakra estranho (ou seja, a mensagem pela qual o genjutsu entra é burlada) ou o invocado não possuir receptores neurais ativos, já que ele não está vivo. Mas ambos são improváveis, já que não só um Edo já caiu em genjutsu, como cadáveres também já caíram (os caminhos do Pain).

O único diferencial do K.A. que é o que torna ele tão poderoso, é que ele não controla diretamente o alvo, cria falsas experiencias e induz o alvo a fazer a vontade do usuário, ou seja, é impossível quem está sob o efeito do genjutsu, saber que está em um genjutsu.

E essa sua explicação ainda não explicaria o porque do Kabuto saber que o Mugen Onsa funcionaria em um Edo como o Itachi, ele como alguém que já havia estudado o Edo Tensei, devia saber que genjutsus deviam ser inúteis contra o mesmo, e mesmo seguindo essa sua linha de raciocínio, ele não tinha como saber que o K.A. retirava a imunidade do Edo.

@ShinobinoKami
Olha como qualquer pessoa, eu posso ser questionado, entretanto, isso vale para os 2 lados, você quer entrar na argumentação tudo bem, mas, então responda a minhas perguntas, existem 2 paginas do manga que deixam claro que os edo tenseis são imunes a genjutsus, sendo elas a fala do Kabuto (só o K.A funciona em um edo tensei) e o fato de 4 edo tenseis ficarem passeando quando o mugen tsu foi lançado.

Kabuto falou claramente que apenas o K.A funcionava nos edo tenseis, depois alguma coisa mudou e ele próprio usou o Mugen Onsa contra um edo tensei

Minha pergunta inicial para você caro colega é:
O que mudou entre o Kabuto falar que o único genjutsu que funcionava nos edos era o K.A e o kabuto usar um genjutsu lixo em um edo ?

Mas vamos parte a parte

Genjutsu não danifica o cérebro a nível celular, pelo menos não pela sua mecânica, isso já seria óbvio pelo fato de que ninguém nunca citou tal coisa, mas além disso que bastaria que o Nin Médio simplesmente curasse as micro lesões causadas para evitar o genjutsu, o que não é o caso.

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/15.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/17.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/18.jpg

Além disso essa explicação estaria biologicamente errada, destruir neurônios não criaria falsas mensagens ou nada do tipo, simplesmente apagaria sinais enviados pelo cérebro para o corpo, ou dos receptores par ao cérebro, seria equivalente a uma doença degenerativa.

Cite a frase em que eu digo DESTRUIR NEURONIOS

Isto é uma interpretação errada sua, são suas palavras, não me culpe por seu erro

Genjutsus pelo texto esta mais para uma drogas alucinógenas psicodélicas do que uma doença degenerativa mas perceba que aquilo é apenas um exemplo

O Genjutsu simplesmente cria uma falsa mensagem que é passada para o cérebro através do chakra, não tem nada relacionado a danificação neural ou regeneração

Existe uma conexão entre o chakra do user de genjutsu e cérebro do alvo do genjutsu

A regeneração do edo tensei desfaz essa conexão, FIM.

O único jeito do Edo ser imune seria se o Edo Tensei não permite a entrada de chakra estranho (ou seja, a mensagem pela qual o genjutsu entra é burlada) ou o invocado não possuir receptores neurais ativos, já que ele não está vivo.

Nada no edo tensei impede a entrada de chakra hostil
Mesmo sendo "zumbis" os receptores neurais estão ativos, vide que eles pensam, falam, andam, raciocinam normalmente

Para mim essas suas duas conclusões são falhas que não tem qualquer relevância, não explica os edos ignorarem o mugen tsukuyomi e caírem no mugen onsa

Kabuto afirmou com todas as letras que nenhum genjutsu funcionava nos edo tenseis exceto o K.A entretanto passado algum tempo algo mudou e o próprio kabuto usou um genjutsu bosta contra um edo tensei, a questão é, o que mudou ?

Mas ambos são improváveis, já que não só um Edo já caiu em genjutsu, como cadáveres também já caíram (os caminhos do Pain).

Pura bobagem

Edo tenseis possuem receptores neurais ativos e normais, eles pensam, andam, falam, raciocinam como qualquer pessoa, já os Path's são corpos mortos sendo controlados, existe uma diferença menor entre os Path's do Pain e as marionetes do Sasori do que entre Path's e Edo Tenseis, para mim isso que você falou comparando edo tenseis e path's é uma besteira

O único diferencial do K.A. que é o que torna ele tão poderoso, é que ele não controla diretamente o alvo, cria falsas experiencias e induz o alvo a fazer a vontade do usuário, ou seja, é impossível quem está sob o efeito do genjutsu, saber que está em um genjutsu.

Esta falando besteira mano, o edo tensei não é uma pessoa, ele é um ninjutsu, então ser direto ou indireto pouco importa, já que a questão é o que ocorre dentro do cérebro do revivido

E essa sua explicação ainda não explicaria o porque do Kabuto saber que o Mugen Onsa funcionaria em um Edo como o Itachi, ele como alguém que já havia estudado o Edo Tensei, devia saber que genjutsus deviam ser inúteis contra o mesmo, e mesmo seguindo essa sua linha de raciocínio, ele não tinha como saber que o K.A. retirava a imunidade do Edo.

Kabuto disse que genjutsus são inúteis inclusive o mugen onsa, POREM, alguma coisa mudou e o kabuto usou o mugen onsa em um edo tensei, minha explicação coloca com todas as letras que aquilo que mudou foi o K.A ser usado naquele edo tensei em especifico que ficou sob efeito de 3 genjutsus ao mesmo tempo, você é quem deveria procurar outra explicação, a minha já foi dada, o que para você mudou entre o kabuto falar que o mugen onsa não funciona nos edo tenseis e o kabuto usar o mugen onsa em um edo tensei ?

No mais leia aqui:

Resposta: B) Edos são imunes à genjutsu, só não contra o Koto Amatsukami. O Koto transforma de alguma forma o alvo para que ele fique vulnerável a genjutsus. O Kabuto, usuário da técnica, não se impressiona com o fato do Itachi ter caído em gen, mas sim com o fato do talismã ter sido sobrepujado. Mas mesmo assim, ele conclui sagazmente que por algum motivo o Koto tornou ele vulnerável, e aí usou o Mugen Onsa, sem medo nenhum da possibilidade de dar errado e Itachi vendo que o mugen onsa deu certo, concluiu que os demais genjutsus funcionariam, inclusive os do sharingan



@ShinobinoKami
Apenas me diga porque:
- Kabuto afirmou que NENHUM genjutsu exceto K.A funcionava nos edo tenseis, ele não disse nesse exato momento que os edo tenseis são IMUNES a todos os genjutsus menos K.A ?
- Edo tenseis ficaram passeando ignorando completamente o efeito de um genjutsu feito com chakra divino, o Mugen tsukuyomi não devia ser mais forte que Mugen Onsa ?

Ellos escreveu:

Olha como qualquer pessoa, eu posso ser questionado, entretanto, isso vale para os 2 lados, você quer entrar na argumentação tudo bem, mas, então responda a minhas perguntas, existem 2 paginas do manga que deixam claro que os edo tenseis são imunes a genjutsus, sendo elas a fala do Kabuto (só o K.A funciona em um edo tensei) e o fato de 4 edo tenseis ficarem passeando quando o mugen tsu foi lançado.
Kabuto falou claramente que apenas o K.A funcionava nos edo tenseis, depois alguma coisa mudou e ele próprio usou o Mugen Onsa contra um edo tensei

Minha pergunta inicial para você caro colega é:
O que mudou entre o Kabuto falar que o único genjutsu que funcionava nos edos era o K.A e o kabuto usar um genjutsu lixo em um edo ?

Ele não diz isso Ellos, você está distorcendo a fala. Na cena em questão, Itachi diz para Naruto que sobrepôs o Edo Tensei com um Genjutsu e cancelou a técnica, Kabuto então diz que só existe um Genjutsu forte o bastante para "isso", o "isso" é cancelar o Edo Tensei, não colocar um Edo em Genjutsu.  

Ellos escreveu:

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/15.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/17.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/172/18.jpg

Tsunade está simplesmente curando o dano mental (síndrome pós-traumática) causado em Sasuke e Kakashi pelo Tsukuyomi, ela não está cancelando o genjutsu. É sério que você vai tentar provar que ninjas médicos podem remover genjutsus com cura?

Ellos escreveu:

Cite a frase em que eu digo DESTRUIR NEURONIOS
Isto é uma interpretação errada sua, são suas palavras, não me culpe por seu erro
Genjutsus pelo texto esta mais para uma drogas alucinógenas psicodélicas do que uma doença degenerativa mas perceba que aquilo é apenas um exemplo

Aqui você diz que o genjutsu cria micro lesões que danificam o cérebro, e que a razão do Edo ser imune é porque a regeneração dele anula as lesões:
"o edo tensei entende essa ativação externa como um ataque, estão fazendo micro ataques ao cérebro, estão fazendo micro lesões ao cérebro, estão tentando danificar o cérebro do edo tensei, eis que entra a regeneração do edo tensei, sendo essa a razão dos edo tenseis serem imunes a genjutsu"
Logo após postou a imagem de um neurônio com indicações escritas "dano", "ferimento" e "lesão".

Ellos escreveu:

Existe uma conexão entre o chakra do user de genjutsu e cérebro do alvo do genjutsu
A regeneração do edo tensei desfaz essa conexão, FIM.

Isso não é uma explicação para nada, é um "porque sim"...

Ellos escreveu:

Edo tenseis possuem receptores neurais ativos e normais, eles pensam, andam, falam, raciocinam como qualquer pessoa, já os Path's são corpos mortos sendo controlados, existe uma diferença menor entre os Path's do Pain e as marionetes do Sasori do que entre Path's e Edo Tenseis, para mim isso que você falou comparando edo tenseis e path's é uma besteira

É simplesmente uma analogia para você entender, que alguns genjutsus funcionam até em mortos, desde que eles tenham algum tipo de consciência.

Ellos escreveu:

Esta falando besteira mano, o edo tensei não é uma pessoa, ele é um ninjutsu, então ser direto ou indireto pouco importa, já que a questão é o que ocorre dentro do cérebro do revivido

Que seja o K.A. controle indireto do K.A. é capaz de enganar o Jutsu. Isso fica óbvio na frase do Itachi, que diz que programo o jutsu com a ordem "Proteja Konoha", que sobrepõem a ordem dada pelo Kabuto te capturar Naruto e Bee,e  qualquer outra dada por ele.  

Ellos escreveu:

Kabuto disse que genjutsus são inúteis inclusive o mugen onsa, POREM, alguma coisa mudou e o kabuto usou o mugen onsa em um edo tensei, minha explicação coloca com todas as letras que aquilo que mudou foi o K.A ser usado naquele edo tensei em especifico que ficou sob efeito de 3 genjutsus ao mesmo tempo, você é quem deveria procurar outra explicação, a minha já foi dada, o que para você mudou entre o kabuto falar que o mugen onsa não funciona nos edo tenseis e o kabuto usar o mugen onsa em um edo tensei ?

Kabuto nunca disse isso, a única coisa que ele deixa a entender, é que o Susanoo poderia proteger os irmãos Uchihas, ele não faz qualquer citação ao Edo. Não existe em todo mangá, Kabuto dizendo "Mugen Onsa não funciona em um Edo Tensei".

Ellos escreveu:

Resposta: B) Edos são imunes à genjutsu, só não contra o Koto Amatsukami. O Koto transforma de alguma forma o alvo para que ele fique vulnerável a genjutsus. O Kabuto, usuário da técnica, não se impressiona com o fato do Itachi ter caído em gen, mas sim com o fato do talismã ter sido sobrepujado. Mas mesmo assim, ele conclui sagazmente que por algum motivo o Koto tornou ele vulnerável, e aí usou o Mugen Onsa, sem medo nenhum da possibilidade de dar errado e Itachi vendo que o mugen onsa deu certo, concluiu que os demais genjutsus funcionariam, inclusive os do sharingan

Se é isso, por que existe uma cena do Kabuto colocando em dúvida se o Susanoo protegeria os irmãos ou não do Genjutsu, mas não existe qualquer citação dele a respeito do K.A. ter tornado  o Itachi vulneravel a genjutsus? Se ele tivesse chegado a tal conclusão quando colocou o Itachi no Genjutsu, por que não existe uma única citação sobre isso?

Basicamente o que você está dizendo é o seguinte, nenhum Genjutsu funciona no Edo, com exceção do K.A. , Kabuto então, por alguma razão, presumiu que o K.A. tivesse tornando o Edo Itachi vulnerável a Genjutsu, ele então testou a hipótese tentando aplicar o Mugen Onsa no Uchiha, e percebeu que ela estava correta, no entanto, ele não cita tal coisa em um único balão de fala ou pensamento. ( '-' )

Ellos escreveu:

- Kabuto afirmou que NENHUM genjutsu exceto K.A funcionava nos edo tenseis, ele não disse nesse exato momento que os edo tenseis são IMUNES a todos os genjutsus menos K.A?

Kabuto nunca afirmou tal coisa, ele afirma que o K.A. é o único Genjutsu capaz de cancelar o Edo Tensei, ou seja, se um Uchiha colocasse um Edo no Genjutsu: Sharingan para controla-ló, não daria certo, a menos que fosse o KA, no entanto, se o Itachi colocasse o Edo no Genjutsu do Dedo para fazer ele ficar atacando o vento, daria certo.

Ellos escreveu:

- Edo tenseis ficaram passeando ignorando completamente o efeito de um genjutsu feito com chakra divino, o Mugen tsukuyomi não devia ser mais forte que Mugen Onsa ?

Existem genjutsu que funcionam até em cadáveres sendo controlados, como o Gama Rinsho, e genjutsu que não, como provavelmente é o caso do Mugen Tsukuyomi. É simplesmente uma questão de mecânica de funcionamento.[/quote]