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Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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descriptionQual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 EmptyRe: Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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Dizer que Tobirama possui uma reação superior ao Minato pela sua intervenção na Gudou Dama é simplesmente ridículo.

Fazer isso é negar o fato de que ele estava vendo a batalha de fora, e por isso pode agir mais rapidamente.

No Mangá temos um exemplo claro disso, envolvendo o Hiraishin:

- Bee interceptando o ataque de Minato contra Kira A

Isso por algum acaso quer dizer que Velocidade de reação do Bee >>>> Hiraishin?

É preciso ter mais clareza para olhar algumas coisas, já que vide o que o Mangá mostrou, o Sunshin do Minato é amplamente superior ao do Tobirama, assim como a sua reação.

A única vantagem do Nidaime é ser um verdadeiro monstro em batalha ( Experiência, estratégia, capacidade de análise).


-

descriptionQual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 EmptyRe: Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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@Ratsuga escreveu:
Dizer que Tobirama possui uma reação superior ao Minato pela sua intervenção na Gudou Dama é simplesmente ridículo.

Não só por isso, de fato no mangá Tobirama demonstrou feitos superiores ao Minato nesse aspecto.
- Tobirama conseguia anteceder a movimentação de Obito, conseguia marcá-lo sem o mesmo perceber, conseguiu grudar tarjas em seu corpo e etc. A velocidade do Obito jin era inferior a reação de Tobirama(cap641).
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image142
- Em quanto que o Minato por sua vez não conseguia reagir muito bem frente a movimentação do Obito jin. Ele chegou a ser repelido sem reação mesmo com vantagens como Kage Bunshin, diversas marcações, Obito descontrolado e focado em Naruto e Sasuke(cap639).
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image143
Assim como Tobirama elogia a velocidade de locomoção de Minato. Minato também elogia a agilidade de Tobirama.
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image144
Esse contexto de Minato se mostrando mais rápido em distancias consideráveis e Tobirama se mostrando mais ágil em situações de pressão é algo que ficou bem acentuado no mangá.
Fazer isso é negar o fato de que ele estava vendo a batalha de fora, e por isso pode agir mais rapidamente.

No Mangá temos um exemplo claro disso, envolvendo o Hiraishin:

- Bee interceptando o ataque de Minato contra Kira A

Isso por algum acaso quer dizer que Velocidade de reação do Bee >>>> Hiraishin?

Nesse caso acho que esse argumento não faz tanto sentido. Diferente do contexto de Bee e Kira A, a Gugou Dama estava estática prestes a inflar, ela não se direcionou em direção a ninguém, como ocorreu com Minato indo golpear o Raikage. O mais veloz foi quem a pegou primeiro, a narrativa também beneficiou o Tobirama.
É preciso ter mais clareza para olhar algumas coisas, já que vide o que o Mangá mostrou, o Sunshin do Minato é amplamente superior ao do Tobirama, assim como a sua reação.

A única vantagem do Nidaime é ser um verdadeiro monstro em batalha ( Experiência, estratégia, capacidade de análise).

Se a reação do Minato é superior ao Tobirama, sugiro que traga provas, porque vimos ambos enfrentarem o mesmo oponente e a diferença pende a favor do Nidaime.

 O Shunshin do Minato é superior de fato, mas o quão útil, o quão relevante isso se faz em batalha? Em um contexto de luta rápida, com combate corpo a corpo intenso, o shunshin do Minato não mostrou nenhuma eficiência além dos outros Hokages, idem para o seu Hiraishin que na ofensiva não mostrou nenhuma superioridade frente ao Hiraishin de Tobirama.

 É uma situação semelhante a força de Kira A vs Tsunade. Madara afirmou que Tsunade possuía uma força física superior a de Kira A (cap577). No entanto essa diferença se mostrou sútil no que diz respeito ao combate.
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image145
Assim como Tsunade conseguiu trincar e posteriormente quebrar o Susano'o do Madara. Kira A também conseguiu fazer contra o mesmo Susano'o costela. Inclusive não só com o Sasuke, como também trincou o Susano'o costela do Madara(cap463-563).
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image146
Ou seja, ainda que Tsunade fosse mais forte de fato, essa força não era tão relevante no combate real, não mostrou fazer tanta diferença.

O mesmo ocorre com Minato, por mais que ele fosse mais rápido, Tobirama conseguiu se sair melhor, demonstrando que sua agilidade se mostra muito mais importante em um combate real do que um Shunshin super veloz. E mesmo que Minato seja mais veloz, é tão sútil que em combate não chegou a fazer diferença.

descriptionQual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 EmptyRe: Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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Shunshin direto o Minato é superior, isso foi dito no mangá pelo próprio Tobirama.

No entanto, só pra deixar claro, usar tempo de viagem pra medir velocidade de shunshin não é lógico. Shunshin é um jutsu, que por meio de acúmulo de chakra, amplia a velocidade do usuário em curtas explosões (na maioria dos casos, exceção seria o RCM dos Raikages, que mantém eles num estado de shunshins constantes):

Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 19710

Os Hokages não se moveram por dois países usando Shunshin o tempo todo. Eles foram correndo normalmente, e quando chegou perto do campo de batalha, o Minato usou um shunshin pra chegar mais rápido.

Outra coisa, o shunshin amplia a velocidade básica que o ninja já tem. O Tobirama é muito ágil, tanto no dito (Madara comenta que ele é o mais veloz de sua geração), quanto no mostrado, pelos feitos na luta contra o Obito Jin. Ou seja, naturalmente, seu Shunshin é rápido também.

descriptionQual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 EmptyRe: Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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Heimdall escreveu:
Shunshin direto o Minato é superior, isso foi dito no mangá pelo próprio Tobirama.

No entanto, só pra deixar claro, usar tempo de viagem pra medir velocidade de shunshin não é lógico. Shunshin é um jutsu, que por meio de acúmulo de chakra, amplia a velocidade do usuário em curtas explosões (na maioria dos casos, exceção seria o RCM dos Raikages, que mantém eles num estado de shunshins constantes):

Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 19710

Os Hokages não se moveram por dois países usando Shunshin o tempo todo. Eles foram correndo normalmente, e quando chegou perto do campo de batalha, o Minato usou um shunshin pra chegar mais rápido.

Outra coisa, o shunshin amplia a velocidade básica que o ninja já tem. O Tobirama é muito ágil, tanto no dito (Madara comenta que ele é o mais veloz de sua geração), quanto no mostrado, pelos feitos na luta contra o Obito Jin. Ou seja, naturalmente, seu Shunshin é rápido também.

Tobirama ali falou do Hiraishin, não do Shunshin.

Primeiro elogio é comparação direta entre o Hiraishin de ambos, o segundo elogio é que se refere a velocidade do Minato, mas em nenhum momento Tobirama diz que Minato é mais rápido, apenas diz que é veloz, da mesma forma que Minato enalteceu a velocidade do Nindaime mais tarde.

Se alguém quiser achar que Minato é mais veloz que Tobirama, ok, mas isso não foi dito.

descriptionQual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 EmptyRe: Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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Sertão escreveu:

Tobirama ali falou do Hiraishin, não do Shunshin.

Primeiro elogio é comparação direta entre o Hiraishin de ambos, o segundo elogio é que se refere a velocidade do Minato, mas em nenhum momento Tobirama diz que Minato é mais rápido, apenas diz que é veloz, da mesma forma que Minato enalteceu a velocidade do Nindaime mais tarde.

Se alguém quiser achar que Minato é mais veloz que Tobirama, ok, mas isso não foi dito.


@Sertão, não tem lógica dizer que o Hiraishin é melhor/mais rápido. A velocidade de transporte é instantânea nos dois casos,  não tem um mais rápido que o outro. E, até aquele momento, o Minato não tinha feito nada com o Hiraishin que justificasse o Tobirama dizer que era melhor. Tobirama usou aquela frase sem ter visto o Hiraishin Dorai, e essa é a única variante de Hiraishin que apenas o Minato mostrou. Transportar Bijuu dama individual é algo que o próprio Tobirama comentou que poderia fazer quando o Obito tentou usar 4 dentro da barreira.

O mais lógico é que ele comentou sobre o Shunshin mesmo. Minato deve ter acelerado com Shunshin quando chegou perto do campo de batalha, e Tobirama deve ter medido que este era mais rápido. Até pq, não acho que ele tenha chegado na Juubi dama usando o Hiraishin com a marca no Bee. Não teria lógica todo mundo ter corrido por dois países se a marca ainda estivesse lá. Ao sentir o chakra do campo de batalha, um Bijuu como o Hachibi se destaca. Minato poderia ter levado todo mundo com o Hiraishin instantaneamente, sem percorrer caminho nenhum.

descriptionQual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 EmptyRe: Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama?

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não tem lógica dizer que o Hiraishin é melhor/mais rápido. A velocidade de transporte é instantânea nos dois casos,  não tem um mais rápido que o outro. E, até aquele momento, o Minato não tinha feito nada com o Hiraishin que justificasse o Tobirama dizer que era melhor. Tobirama usou aquela frase sem ter visto o Hiraishin Dorai, e essa é a única variante de Hiraishin que apenas o Minato mostrou. Transportar Bijuu dama individual é algo que o próprio Tobirama comentou que poderia fazer quando o Obito tentou usar 4 dentro da barreira.

Primeiro, ele não diz 'mais rápido', e sim 'melhor', isso em qualquer tradução que você procure, estamos falando de um dos temais mais debatidos em fóruns de pesos, com leitores nativos de japonês envolvidos.

Existe um grande equívoco na sua parte, primeiro que Minato nunca usou Hiraishin Dorai na guerra, ele ameaçou, mas não usou, e Tobirama também sequer estava presente, ainda se regenerava do golpe em Obito.

Ficou muito claro que a diferença entre o Hiraishin do Minato e do Tobirama, tem haver com a quantidade de 'coisas' que podem teleportar:
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Narut295

Está vendo? Óbvio que a diferença não é velocidade se tratando de uma técnica instantânea, quando olhamos para o que Minato fez na cena em questão, ele simplesmente sumiu com a maior Bijuudama da Obra.

Transportar algo tão grande e tão massivo, está sem dúvidas no mesmo nível de dificuldades de teleportar a aliança inteira [o que Tobirama já admitiu não conseguir fazer de uma só vez].

E não cometa o erro de comparar as quatro Bijuudamas usadas na barreira [sendo que tinham o tamanho de um Bijuu] coma Juubidama que Minato removeu para o oceano, pois se juntar as quatro, não dá metade daquela.

Não tem nem comparação, ter chagado um pouco a frente é um feito insignificante em relação a ter sumido com algo daquele tamanho, ainda mais aos olhos do criador da técnica.

O mais lógico é que ele comentou sobre o Shunshin mesmo. Minato deve ter acelerado com Shunshin quando chegou perto do campo de batalha, e Tobirama deve ter medido que este era mais rápido

Eu não vejo como isso tem lógica.

Primeiro, qual a finalidade da fala do Tobirama? Basicamente, dar moral a Minato, com Hiruzen seguindo a mesma linha de elogio. O problema, está no tipo de elogio que Tobirama usou, engrandecendo Minato fazendo uma comparação direta consigo mesmo.

Tobirama não havia mostrado qualquer Shunshin relevante, então como exatamente isso causaria algum impacto? Quando olhamos para como Kishimoto constrói um usuário de Hiraishin, todo o Hype está em cima do uso do T/S, raramente ele dá foco a velocidade de Shunshin, pois isso é um complemento.

Portanto, não faz sentido Kishimoto, em uma cena onde ele quer Hypar Minato, usar um elemento secundário como protagonista, faz menos sentido ainda quando lembramos que Tobirama volta a elogiar a velocidade do Minato instantes depois 'você até que é bem rápido'...

Não teria lógica todo mundo ter corrido por dois países se a marca ainda estivesse lá. Ao sentir o chakra do campo de batalha, um Bijuu como o Hachibi se destaca. Minato poderia ter levado todo mundo com o Hiraishin instantaneamente, sem percorrer caminho nenhum.

Exceto naquela vez em Konoha, onde Minato precisa salvar o Naruto que está a cinco metros, em nenhuma outra cena você verá Minato se locomovendo sem fazer o uso de Kunais, é o que disse no comentário anterior, as Kunais viajam mais rápido que qualquer Ninja, se Minato quer chegar a algum local rapidamente ele vai simplesmente arremessar Kunais ao invés de correr.

Outro ponto, é que se Minato tivesse usado principalmente velocidade física para agir ali, não haveria motivos para não ter ativado o KM, a situação era crítica.

Quanto a ter sentido o Hachibi, bom, Minato não reconheceu a assinatura de chakra do Obito, seu aluno, muito improvável que reconhecesse Bee antes de ter algum contato visual. Enfim, ter se teleportado para o Bee é só uma possibilidade, sendo que Minato realmente chegou a fazer uso das marcações que pôs em vida, vide Obito.

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@Sertão escreveu:
Ficou muito claro que a diferença entre o Hiraishin do Minato e do Tobirama, tem haver com a quantidade de 'coisas' que podem teleportar:

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Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Narut295

Está vendo? Óbvio que a diferença não é velocidade se tratando de uma técnica instantânea, quando olhamos para o que Minato fez na cena em questão, ele simplesmente sumiu com a maior Bijuudama da Obra.

Está vendo? Óbvio que a diferença não é velocidade se tratando de uma técnica instantânea, quando olhamos para o que Minato fez na cena em questão, ele simplesmente sumiu com a maior Bijuudama da Obra.

Transportar algo tão grande e tão massivo, está sem dúvidas no mesmo nível de dificuldades de teleportar a aliança inteira [o que Tobirama já admitiu não conseguir fazer de uma só vez].


A imagem que você trouxe esconde um contexto que você não revelou na análise.
1. Tobirama diz isso após Minato teleportar a aliança inteira junto com ele.
2. Minato só consegue teleportar a aliança inteira porque estava conectado ao chackra do Naruto, que por sua vez estava conectado ao chackra do Minato.
3. Após esta fala Tobirama se conecta ao chackra do Minato e começa usar o Hiraishin com a marcação do Minato.

4. Se conectando com a aliança Shinobi Tobirama começa a teletransportar os shinobis da aliança assim como Minato.
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 05
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 06
Ou seja, no mecanismo individual não existe nenhuma superioridade entre Minato ou Tobirama. Tanto que em combate essa superioridade não apareceu, a única vantagem de Minato era por um mecanismo que não dependia únicamente das capacidades dele ou do Tobirama, isso é, a conexão com o chackra do Naruto.

 O próprio Tobirama disse que teleportaria a BijuuDama do Juubi(cap643).
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image149
E não cometa o erro de comparar as quatro Bijuudamas usadas na barreira [sendo que tinham o tamanho de um Bijuu] coma Juubidama que Minato removeu para o oceano, pois se juntar as quatro, não dá metade daquela.

Não tem nem comparação, ter chagado um pouco a frente é um feito insignificante em relação a ter sumido com algo daquele tamanho, ainda mais aos olhos do criador da técnica.

Tobirama diz que conseguia se livrar de apenas uma BijuuDama por vez, ele e o Yondaime juntos naquele contexto conseguiria se livrar de duas cap643.
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image150
O próprio Yondaime uma página depois confirma que naquele contexto só conseguiria levar uma bijuudama, ou seja, O MESMO LIMITE QUE O TOBIRAMA(cap643).
 Se Minato é superior, porque mostrou o mesmo limite?
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image151
O tamanho de um objeto nunca foi um problema, não digo que não influência, mas não se mostrou um problema até o momento para nenhum usuário de Hiraishin.
 A questão ali era estritamente técnica.
 Cada BijuuDama teleportada iria explodir e destruir a marcação de teleportação, com isso impedindo que as outras BijuuDama fossem teleportadas para o mesmo local. Sem marcação = impossível teleportar a BijuuDama.

Qual foi a sacada então? ''Vamos teleportar a árvore'' ou seja, todas as BijuuDama juntas de uma vez. Demonstrando que o limite nunca foi a proporção do objeto teletransportado(cap643).
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Image152
Concluindo: Minato e Tobirama demonstraram o mesmo limite, que não tinha nada a ver com qualquer questão de proporção do objeto teleportado e sim com mecânica e contexto de situação, e a única vantagem que Tobirama menciona que Minato possuía não tinha nada a ver com o fato de Minato ser superior no uso do Hiraishin, e sim com o fato de ter o chackra conectado a todos e com isso tinha a possibilidade de teleportar todos sem precisar de marcação.
Eu não vejo como isso tem lógica.

Primeiro, qual a finalidade da fala do Tobirama? Basicamente, dar moral a Minato, com Hiruzen seguindo a mesma linha de elogio. O problema, está no tipo de elogio que Tobirama usou, engrandecendo Minato fazendo uma comparação direta consigo mesmo.

Outro ponto, é que se Minato tivesse usado principalmente velocidade física para agir ali, não haveria motivos para não ter ativado o KM, a situação era crítica.

Quanto a ter sentido o Hachibi, bom, Minato não reconheceu a assinatura de chakra do Obito, seu aluno, muito improvável que reconhecesse Bee antes de ter algum contato visual. Enfim, ter se teleportado para o Bee é só uma possibilidade, sendo que Minato realmente chegou a fazer uso das marcações que pós em vida, vide Obito.


Sim, até porque tal fato é completamente anormal em um mangá Shounen quando a qualidade de algum personagem forte precisa ser ressaltada, certo?

O mais lógica para mim foi o seguinte:
1. Minato vê a BijuuDama e usa o shunshin para se aproximar rapidamente.
2. Tobirama observa Minato usando o shunshin e fica impressionado.
3. Tobirama elogia o Minato.

Essa é a mesma situação que ocorreu contra o Obito jin. Minato e Hiruzen reagiram juntos, no entanto Minato não deixa de ficar impressionado com a velocidade com que Tobirama contra atacou Obito.

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Bom, eu ia responder, mas o Frutos queimou a largada :fem:

Só um detalhe:

Sertão escreveu:

Existe um grande equívoco na sua parte, primeiro que Minato nunca usou Hiraishin Dorai na guerra, ele ameaçou, mas não usou, e Tobirama também sequer estava presente, ainda se regenerava do golpe em Obito.


Eu não me equivoquei, tu que interpretou errado:


Tobirama usou aquela frase sem ter visto o Hiraishin Dorai, e essa é a única variante de Hiraishin que apenas o Minato mostrou.


Eu nunca disse que o Tobirama viu ele usando o Dorai, o que eu digo é exatamente o contrário, ele faz esse comentário vendo o Minato realizar apenas uma ação: teleportar a Juubi Dama. O Dorai é o único jutsu de hiraishin que o Minato tem e o Tobirama não (no mostrado). Seria um motivo pra justificar a tal superioridade do Hiraishin do Minato, mas não faz sentido nesse contexto, pois o Tobirama nem sabia que ele tinha quando faz o comentário.

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Esse sertão é burro demais, ler o manga carai kkkkk

Minato kid ja é mais veloz que Tobirama, fora q eh mais inteligente, mais ágil, melhor sensor e mais forte

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FrutosDoMar escreveu:
A imagem que você trouxe esconde um contexto que você não revelou na análise.
1. Tobirama diz isso após Minato teleportar a aliança inteira junto com ele.
2. Minato só consegue teleportar a aliança inteira porque estava conectado ao chackra do Naruto, que por sua vez estava conectado ao chackra do Minato.
3. Após esta fala Tobirama se conecta ao chackra do Minato e começa usar o Hiraishin com a marcação do Minato.

4. Se conectando com a aliança Shinobi Tobirama começa a teletransportar os shinobis da aliança assim como Minato.

Me Deus, como você consegue distorcer e polemizar algo tão simples? Tobirama pede a conexão de chakra com a Kurama, e depois de estar conectado diz 'não consigo salvar todos ao mesmo tempo como você'... e depois completa 'vou ajudar os que eu puder com meu Hiraishin...'

Ou seja, mesmo conectado a aliança inteira, Tobirama não tem a mesma capacidade para teleportar tantos Ninjas como Minato. Resumindo o que ele disse: Me empreste seu chakra, não sou tão bom quanto você mas farei o que posso.

Então não, eu não descontextualizei, porque na sequência lógica de acontecimentos, Tobirama diz que é incapaz de reproduzir o mesmo que Minato depois de já estar conectado ao chakra da Kurama.

Entenda que não faz sentido Tobirama se comparar a Minato teleportando uma aliança, se não tiver o mínimo meio viável para isso.

Tobirama diz que conseguia se livrar de apenas uma BijuuDama por vez, ele e o Yondaime juntos naquele contexto conseguiria se livrar de duas cap643.

Novamente, sua interpretação tem zero de chances de estar correta, porquê? Porque a falta de marcações era apenas um dos problemas dos Hokages, Tobirama não fez o cálculo de capacidade baseado nisso, caso contrário ele não diria isso:
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Narut296

Então se Tobirama disse que Minato só poderia levar uma Bijuudama devido a só ter uma marcação, não faria sentido ele perguntar se Minato poderia levar duas, e só pelo fato de ele supor que Minato poderia levar duas, já mostra que ele projetava as capacidades do Yondaime como superiores.

Então não, não tinha haver com marcações.
Heimdall escreveu:

Bom, eu ia responder, mas o Frutos queimou a largada

Tá, e tua assina em baixo o que ele escreveu ali? Sério?


Eu nunca disse que o Tobirama viu ele usando o Dorai, o que eu digo é exatamente o contrário, ele faz esse comentário vendo o Minato realizar apenas uma ação: teleportar a Juubi Dama. O Dorai é o único jutsu de hiraishin que o Minato tem e o Tobirama não (no mostrado). Seria um motivo pra justificar a tal superioridade do Hiraishin do Minato, mas não faz sentido nesse contexto, pois o Tobirama nem sabia que ele tinha quando faz o comentário

Vamos entender que a quantidade e massa dos objetos estão diretamente ligados a dificuldade de se usar executar Hiraishin.

Tobirama enfraquecido pelas Kokushins, só conseguia levar uma pessoa 'com meu poder atual é máximo que consigo'...

Os guardas do Minato são outro exemplo, dominam a mecânica do Hiraishin, mas são extremamente limitados em todos os aspectos.

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Tobirama tele transportou 2 Kyuubis juntas, não seria 2 Bijuu Damas que seria o problerma :horak:

[Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 78787810]

O Fato e que o Minato tinha o chakra da Kyuubi, quer mais o que? Naruto Modo Kyuubi bateu de frente com varios Bijuus, Naruto Modo Sennin ficou assitindo o Bee Lutar.

Agora só me responda uma coisinha, como Tobirama ficaria com o modo KM??? ele continuaria tele transportando a mesma quantidade de pessoas?


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A velocidade do Obito jin era inferior a reação de Tobirama


( '-' )

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A reação do Tobirama é inferior a velocidade dos irmãos cabeludo kkkkk

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@Sertão escreveu:
Me Deus, como você consegue distorcer e polemizar algo tão simples? Tobirama pede a conexão de chakra com a Kurama, e depois de estar conectado diz 'não consigo salvar todos ao mesmo tempo como você'... e depois completa 'vou ajudar os que eu puder com meu Hiraishin...'

Ou seja, mesmo conectado a aliança inteira, Tobirama não tem a mesma capacidade para teleportar tantos Ninjas como Minato. Resumindo o que ele disse: Me empreste seu chakra, não sou tão bom quanto você mas farei o que posso.

Então não, eu não descontextualizei, porque na sequência lógica de acontecimentos, Tobirama diz que é incapaz de reproduzir o mesmo que Minato depois de já estar conectado ao chakra da Kurama.


Entenda que não faz sentido Tobirama se comparar a Minato teleportando uma aliança, se não tiver o mínimo meio viável para isso.

- Tobirama primeiro pede para se conectar ao chackra do Minato e depois EXPLICA o porque ele precisa fazer isso ''Diferente de você, eu não consigo salvar todos ao mesmo tempo''.
- Oque permitia Minato salvar todos ao mesmo tempo? A conexão com Naruto. Se não fosse por isso, Minato conseguiria salvar todos ao mesmo tempo? NÃO.
- Oque impedia Tobirama de salvar todos ao mesmo tempo? A falta de conexão com o chackra do Naruto.

- Pela lógica, pelo mangá, pelo que é dito se refere a alguma capacidade de habilidade superior de um ou de outro? Não.
Oque Tobirama faz quando se conecta ao chackra do Naruto? Começa a salvar todos ao mesmo tempo.

Em nenhum momento Tobirama menciona algo sobre estar conectado a aliança inteira e mesmo assim não conseguir teleportar os shinobis.
Novamente, sua interpretação tem zero de chances de estar correta, porquê? Porque a falta de marcações era apenas um dos problemas dos Hokages, Tobirama não fez o cálculo de capacidade baseado nisso, caso contrário ele não diria isso:
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Narut296

Então se Tobirama disse que Minato só poderia levar uma Bijuudama devido a só ter uma marcação, não faria sentido ele perguntar se Minato poderia levar duas, e só pelo fato de ele supor que Minato poderia levar duas, já mostra que ele projetava as capacidades do Yondaime como superiores.

Então não, não tinha haver com marcações.

Tobirama diz: ''Yondaime... Acha que consegue levar duas?''
Minato responde: ''Não. SEM MARCAÇÃO SÓ PODEREI LEVAR UMA''

Em nenhum momento ele projetou as capacidades do Yondaime como superiores, e mesmo se isso fosse verdade o mangá ainda te refuta:
- O próprio Minato afirmou possuir o mesmo limite que o Tobirama.
- O próprio Minato afirmou que o limite se dava pela falta de marcações.
- Se Minato teleportasse 2 e Tobirama teleportasse 1 seria inútil pois ainda sobraria uma(eram 4BijuuDama para teleportar). Portanto Tobirama pergunta se Minato poderia teleportar porque assim AMBOS buscariam teleportar duas.

Um exemplo básico. Um belo dia estamos eu e o sertão no meio do mato tendo de cortar umas árvores, cortamos essas árvores e nos restam quatro troncos para carregar ao caminhão.
Confortavelmente eu e você só podemos levar um tronco por vez e fazer duas viagens.
Se fizermos um esforcinho a mais poderemos levar dois troncos de uma vez e fazer somente uma viagem.
Eu lhe pergunto então ''Meu amigo @sertão acha que consegue levar dois tronco de uma vez''?
Oque isso significa?
A) Eu sou otário e quero te fazer trabalhar mais?
B) Te perguntei porque sei lah, deu vontade de saber se você manja de levar dois tronco?
C) Te perguntei porque caso positivo poderiamos dar cabo desses quatros troncos de uma vez?

''Aiiin frutosdomar se eles disseram que o limite era uma, como teleportariam duas?''
Escuta animal, o único limite era a quantidade de marcações(mencionado pelo próprio Minato).
''Aiiin BrisasDoMar não existe isso, Minato teleportou a aliança inteira para uma única marcação''
Até um relógio estragado acerta duas vezes ao dia pelo jeito. Então diferente da aliança, a BijuuDama não ficaria paradinha ao ser teleportada, ELA IRIA EXPLODIR, teleportar uma BijuuDama, significaria sacrificar uma marcação que seria desintegrada no processo.

Então qual o único meio de teleportar 4BijuuDamas para uma mesma marcação sem que essas explodem?
Resposta: VELOCIDADE. Minato e Tobirama então teriam de ser rápidos o suficiente para teleportarem todas as quatros(Minato duas, Tobirama duas) antes dessas explodirem e destruírem a marcação(após serem teleportadas).

Minato acha arriscado e tem uma idéia diferente.
Minato diz ''Só nos resta uma saída... Obito intervém ''Acha mesmo que deixarei você teleportar a árvore inteira''.
Então miséria argumentativa do qual se denomina @Sertão, como caralhos faz sentido o Minato dizer:
- Só posso teleportar uma BijuuDama por vez, porque não tenho marcação''
E em seguida dizer:
- Podemos teleportar a árvore inteira com FUNCKING 4 ISSEN BIJUUDAMAS E UM TRONCO MAIS GROSSO QUE O TENGU?

E como o próprio @MarcosPain mencionou, se o limite de Tobirama fosse por uma questão de objetos teleportados, como ele conseguiu sem nenhum esforço levar 2 Bijuus e um Choo Oodama rasengan do tamanho do Bijuu?
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Vamos entender que a quantidade e massa dos objetos estão diretamente ligados a dificuldade de se usar executar Hiraishin.

Tobirama enfraquecido pelas Kokushins, só conseguia levar uma pessoa 'com meu poder atual é máximo que consigo'...

Os guardas do Minato são outro exemplo, dominam a mecânica do Hiraishin, mas são extremamente limitados em todos os aspectos.

 Assim como mencionei no meu primeiro post. É óbvio que deve haver sim uma proporção limite para o usuario de Hiraishin teleportar, caso contrário ele teletransportaria o planeta terra inteiro, assim como existe um limite sobre partes teletransportada, caso contrário o usuário do Hiraishin poderia teleportar apenas o coração, ou a cabeça de alguém ao toca-lo(oque pra mim seria interessante, mas não existe no mangá).

Mas essa diferença não se faz relevante na prática de combate, nem se mostrou relevante entre Minato e Tobirama. Seus dois exemplos são falhos, porque:
1. Tobirama estava todo cagado, e ainda tinha a influência da narrativa ali, em que apenas o Sasuke deveria lutar.
2. Guardas do Minato não entram na questão de capacidade entre Tobirama e Minato.

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Heimdall escreveu:
Shunshin direto o Minato é superior, isso foi dito no mangá pelo próprio Tobirama.

No entanto, só pra deixar claro, usar tempo de viagem pra medir velocidade de shunshin não é lógico. Shunshin é um jutsu, que por meio de acúmulo de chakra, amplia a velocidade do usuário em curtas explosões (na maioria dos casos, exceção seria o RCM dos Raikages, que mantém eles num estado de shunshins constantes):

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Os Hokages não se moveram por dois países usando Shunshin o tempo todo. Eles foram correndo normalmente, e quando chegou perto do campo de batalha, o Minato usou um shunshin pra chegar mais rápido.

Outra coisa, o shunshin amplia a velocidade básica que o ninja já tem. O Tobirama é muito ágil, tanto no dito (Madara comenta que ele é o mais veloz de sua geração), quanto no mostrado, pelos feitos na luta contra o Obito Jin. Ou seja, naturalmente, seu Shunshin é rápido também.


Na verdade @Heimdall o termo exato usado pelo Tobirama é "Shunshin de longa distância" o que deixa a entender que eles usaram o Shunshin de um país para o outro, e não na curta distância.

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ShinobinoKami escreveu:


Na verdade @Heimdall o termo exato usado pelo Tobirama é "Shunshin de longa distância" o que deixa a entender que eles usaram o Shunshin de um país para o outro, e não na curta distância.


@Shinobinokami

Cara, nenhuma tradução que eu vi traz essa caracterização de "Shunshin de longa distância". E olhando os Kanjis originais, tem certinho os Kanjis de Shunshin ( 瞬身 ), mas não encontrei nenhum termo que denote "longa distância".

Qual tradução tu tá usando?

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- Tobirama primeiro pede para se conectar ao chackra do Minato e depois EXPLICA o porque ele precisa fazer isso ''Diferente de você, eu não consigo salvar todos ao mesmo tempo''.
- Oque permitia Minato salvar todos ao mesmo tempo? A conexão com Naruto. Se não fosse por isso, Minato conseguiria salvar todos ao mesmo tempo? NÃO.
- Oque impedia Tobirama de salvar todos ao mesmo tempo? A falta de conexão com o chackra do Naruto.

- Pela lógica, pelo mangá, pelo que é dito se refere a alguma capacidade de habilidade superior de um ou de outro? Não.
Oque Tobirama faz quando se conecta ao chackra do Naruto? Começa a salvar todos ao mesmo tempo.

Em nenhum momento Tobirama menciona algo sobre estar conectado a aliança inteira e mesmo assim não conseguir teleportar os shinobis.

Muito errado:
Qual é o nível do Shunshin no Jutsu de Minato e Tobirama? - Página 3 Narut297
No primeiro quadro, Tobirama já está com a mão no corpo do Minato, ao tocá-lo, ele obtém a conexão imediatamente com o chakra da Kurama, o que significa que qualquer fala do Tobirama a partir daquele momento, está levando em consideração a conexão que ele acabou de obter.

A gora eu te pergunto, você sabe ler mangá? Porque diferente de Gibi's, se lê da direita para a esquerda, porque a interpretação que você sugere, inverte a lógica de acontecimentos.

Lógica certa > Tobirama obtém a conexão e depois comenta que não consegue tudo ao mesmo tempo
Lógica invertida> Tobirama diz que não consegue fazer tudo e depois pede a conexão.

A simples sequência da frase que quebra totalmente sua lógica, Tobirama diz: 'Não consigo fazer tudo ao mesmo tempo como você, mas salvarei os que estiverem em mais perigo com Hiraishin'

Sabemos que ele estava falando de salvar os Ninjas usando justamente essa conexão com a Kyuubi, essas duas frases estão dentro do mesmo contexto, e complementam um único raciocínio.

Outro ponto, é que seria totalmente imbecil, sem propósito e redundante, Tobirama dizer que não conseguiria fazer tudo como Minato, se o motivo era a conexão do chakra da Kyuubi.

Porquê veja, quando ele diz 'não consigo fazer tudo ao mesmo tempo' ele está dizendo que Minato tem uma capacidade superior. Se a questão fosse apenas o chakra da Kurama, ele diria 'não consigo ajudar se não estiver conectado'...

Não tem lógica nenhum dizer que é inferior, se a causa disso é o chakra da Kurama, sobretudo, seria uma observação imbecil.

Imagine que eu e você estamos na praia para surfar, e existe apenas uma prancha. Eu observo você surfar,  peço a prancha de você e digo 'Não consigo surfar como você, vou fazer o que posso'... Você entenderia que eu disse aquilo por não ser tão bom quanto você, ou por não estar com um prancha na hora?

Seria imbecil eu dizer que não consigo surfar igual a você se o motivo fosse a prancha, da mesma forma que seria imbecil Tobirama se colocar como incapaz de reproduzir os feitos do Minato, se o motivo fosse o chakra da Kurama, que inclusive já tinha sido cedido.

Deu uma alongada no texto, porque esse trecho é essencial, uma vez interpretado corretamente, temos a explicação definitiva sobre o que diferencia  Minato como um usuário superior de Hiraishin [o que é confirmado pelo Databook]


''Aiiin frutosdomar se eles disseram que o limite era uma, como teleportariam duas?''
Escuta animal, o único limite era a quantidade de marcações(mencionado pelo próprio Minato).
''Aiiin BrisasDoMar não existe isso, Minato teleportou a aliança inteira para uma única marcação''
Até um relógio estragado acerta duas vezes ao dia pelo jeito. Então diferente da aliança, a BijuuDama não ficaria paradinha ao ser teleportada, ELA IRIA EXPLODIR, teleportar uma BijuuDama, significaria sacrificar uma marcação que seria desintegrada no processo.

Vou deu uma bizarrada feia nessa resposta, criando suposições sem sentido, e usando como fatos.

Vou repetir o que disse anteriormente: Marcações eram um dos problema, e não o único. Alias, apenas o Minato se queixa da limitação de marcações, Tobirama em nenhum momento coloca isso como fator limitante. Lembrando que Tobirama poderia inclusive ceder marcações ao Minato, se fosse o caso.

Agora, vamos se ater a parte em negrito: Primeiro, você entendeu que a primeira fala do Tobirama [sobre cada um poder levar uma] se deu contra as Buijudamas em campo aberto?

O que isso quer dizer? A limitação de uma Juubidama por usuário, com todo a certeza, inicialmente, não tinha nada haver com marcações, porque em campo aberto, bastaria fazer mais marcações.

Existe uma segunda situação, onde Obito prende todos com uma barreira, a partir dali Tobirama muda a tática 'Nesse caso, Hirashin é o único meio'... depois pergunta 'Minato, acha que pode levar duas?'... o yondaime diz que não conseguiria devido a não ter como fazer marcações, afinal estavam cercados.

A grande questão, e você precisa entender isso, é quando Tobirama diz 'cada um só pode levar uma...' ele não tem como saber quantas marcações Minato tem, seja qual for o motivo dele ter dito que a capacidade era de uma Bijuudama cada, não foi com base nisso.

O que podemos entender ali, é que eles não conseguiriam redirecionar com Bunshins,

Minato acha arriscado e tem uma idéia diferente.
Minato diz ''Só nos resta uma saída... Obito intervém ''Acha mesmo que deixarei você teleportar a árvore inteira''.

Isso aqui não faz o mínimo sentido.

Se a estratégia fosse teleportar todas as Bijuudamas simultaneamente para burlar a falta de marcações, não teria sentido Minato dizer 'não consigo fazer mais marcações' como resposta a Tobirama, pois a própria estratégia visava burlar essa limitação, segundo você.

E como o próprio @MarcosPain mencionou, se o limite de Tobirama fosse por uma questão de objetos teleportados, como ele conseguiu sem nenhum esforço levar 2 Bijuus e um Choo Oodama rasengan do tamanho do Bijuu?

Situações muito diferentes, duas Bijuus uma do lado da outra, podem ser facilmente alocadas no mesmo teleporte, muito diferente de frear quatro Bijudamas sendo lançadas em direções opostas.

Segundo tudo o que você alega, Tobirama em hipótese alguma deveria ter dito que só conseguiria levar uma Bijuudama.
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