Jiraya (Base) vs Sasuke (Hebi)

Tudo que Sasuke precisa é se aproximar e:

FrutosDoMar escreveu:

Você apenas repetiu a mesma coisa que eu ja respondi, não entendo por qual motivo ficar eternamente repetindo os mesmos argumentos lhe parece fazer algum sentido.

- As semelhanças entre o Suiton do Kabuto e o Teppodama de Gamabunta são meramente elementais, a forma de uso e o mecanismo de funcionamento são completamente diferentes. Ainda tem o fato de que o Sasuke FMS se apoia em recursos diferentes de Sasuke Juin(Sasuke FMS diminuiu drásticamente sua movimentação em batalha após o ganho do Susano'o).

Qual foi meu ponto inicial? Disse que Sasuke foi alvejado por um Suiton do Kabuto, isso aconteceu porque Sasuke foi surpreendido com um counter elemental potente.

Qual foram seus contra argumentos? Vou até lista-los aqui:

"Em uma caverna Sasuke não tinha como esquivar" - Provei isso errado, pois Kabuto esquivou dessa mesma versão de Suiton

"Sasuke tebtou se defender com Susano'o" - Provei errado, Sasuke em nenhum momento tentou aparar com Susano'o (ou teria erguido uma versão adequada) ele foi atingido porque foi superado inesperadamente em um embate de Ninjutsu (Ninjutsu x Senjutsu dá nisso)

"São técnicas Suiton diferentes que nada tem haver uma com a outra" - Na verdade, Teppodama é muito mais veloz, abrangente e potente (além de ser 7 ou 8 disparos consecutivos).

Estou dizendo que Sasuke não tem como esquivar? Apenas estou destacando como essa técnica pode ser perigosa se usada estrategicamente. Desviar de uma saraivada de balas dessas, abriria a guarda dele para Jiraya, te expliquei isso como imagens (Kakuzu x Kakaashi)

- Por outro lado o C2 e o Suiton: Teppodama possuem mecanismos de funcionamento bem semelhantes. Eu trouxe imagens do Sasuke esquivando diversos ataques de C2, acredito ser mais que o suficiente para afirmarmos que Sasuke tem os recursos necessários para esquivar o Suiton: Teppodama.

Sasuke Sasuke foi pego na metade das explosões C2 meu chapa. Uma ele tankou na asas (e ali ele não foi atingido em cheio pelo projétil).



O segundo ataque fez isso com Sasuke; depois disso ele precisou tirar a vantagem de distância do Deidara, ou seria morto de forma ridiculamente fácil;

Em um cenário onde Jiraya domina a distância em cima da cabeça de Bunta, com elementais em escala, Sasuke não tem qualquer chance, ele precisa derrotar Bunta, algo que no mínimo seria muito mais complicado que cortar a Asa do passarinho planando do Deidara.

E mesmo após ser atingido Sasuke conseguiu resistir perfeitamente ao C2 apoiando-se na resistência do Juin.

Engraçado que você prontamente destaca diferenças entre técnicas Suiton quando é conveniente, agora tudo parece a mesma coisa?

Deixa em te explicar, Sasuke saiu da área crítica com Shunshin e se defendeu da explosão se cobrindo com as Asas. Teppodama é um ataque completamente diferente, pois é um projétil de impacto, ao ser atingido por uma bala, Sasuke seria pressionado contra o solo como se fosse atingido por um Shinra Tensei.

Até onde eu sei não existe nada no mangá que comprove que o impacto do Tenppodama seja superior a explosão do C2.  Como o Teppodama é uma explosão de Suiton, sua eficiência em afogamento é minima(já que o impacto da técnica naturalmente desfaz a forma do jutsu criando uma espécie de chuva).

Se usadas de cima para baixo, o dano é do Teppodama é potencializado, bem difícil Sasuke não sair gravemente ferido se atingido por usa dessas, ainda que eu concordo que não seja K.O.

Jiraiya(base) perdeu para o Orochimaru em combate corpo a corpo.
Sasuke(3tumoe) conseguiu esquivar Kira A manto lvl1, Killer Bee manto lvl1 e rivalizou com Itachi todos esses superiores ao Orochimaru, além de possuir várias das técnicas do Orochimaru.
Sasuke(juin) melhora todos os atributos físicos do Sasuke(base).

Você não gosta nem que usem a luta da Tsunade no clássico contra Kabuto como parâmetro, sendo que ela sequer estava incapacitada de alguma maneira. Quando é Jiraya, você usa a versão envenenada como base para sua análise sem qualquer problema?

Orochima não luta usando Taijutsu, ele luta no curto alcance usando Ninjutsu, expansão de língua, braços, lançamentos de cobras, são todos Ninjutsus, análogos ao Ranjishigami por exemplo.

Resiliência/resistência/cura/troca de pele são todos recursos que Orochimaru usa no corpo a corpo, que dificultam absurdamente combate-lo nessa distância.

Coloque Orochimaru contra Bee manto lv1, o Jinchuurike seria moto facilmente com uma extensão da Kusanagi como essa:


Repito, todas as vezes que Jiraya foi atingido por Orochimaru, isso aconteceu devido a Ninjutsus de expansão corporal, que não são Taijutsu, e como vimos, são tão imprevisíveis que podiam pegar Naruto lv4.

Como Jiraya envenenado ser pego por isso é algum demérito?

Nem preciso lembrar que Jiraya bloqueou o Taijutsu do Kisame com uma invocação aleatória enquanto segurava uma mulher nos ombros, o mesmo Kisame que lidou facilmente com o manto lv1 de Bee (versão que deixou Sasuke com o cú não mão, pedindo para Karin auxilia-lo).

Não consigo encontrar nenhum feito do Jiraiya que seja comparável a todos os feitos do Sasuke. Porque exatamente Jiraiya seria superior ou pelo menos igualado em taijutsu? Não existe nenhuma linha de raciocinio, além do ''Eu @sertão acho que sim, logo será assim''.

Porque Jiraya tem uma melhor nota no Databook, tanto em Taijutsu quanto em força, que sabemos, faz muita diferença em um combate corpo a corpo.

E quais seriam esses elementais que pressionariam o Sasuke? Pois até o Gamayudan como finalizador ja foi refutado.
Bunta não possui nenhuma imunidade, ficar distante atirando elementais não é uma estratégia diferente de Deidara que ficou em uma distância segura lançando explosões, o resultado no entanto ainda foi favorável ao Sasuke.

Gamayu Endan foi refutado onde e quando? contra as explosões C2, se pode burlar Saindo do alcance crítico, contra o Gamayu Endan isso não é possível, além do ataque ter uma alcance absurdamente maior, é um labareda contínua, se Sasuke for atingido, vai ser cozinhado vivo.

Com o porte ofensivo de elementais do Jiraya (os quais Sasuke não tem nenhum chance de rivalizar, no máximo pode evitar) será que Jiraya não teria uma brecha similar a que Kakuzu achou no Sasuke?

Deidara é muito mais versátil em combate longo alcance do que o Jiraiya.
Deidara podia literalmente voar e ficar em uma distância segura. Jiraiya não possui tal capacidade.
Mesmo assim Deidara não escapou da estratégia do Sasuke.

Jiraya pode pressionar Sasuke com poder de fogo a longa distância e ao mesmo tempo usar um Kage Bunshin para pressionar Sasuke no curta e média distância.

Nesse cenário teríamos:

1 - Sasuke se ocupa com o Bunshin e abre a guarda para Jiraya + Bunta

2 - Sasuke se defende de Jiraya + bunta e abre a guarda para um Bunshin com Ranjishigami, Yomi Numa, Rasengan, Gamayu Enda e Katons.

Ainda tem o fato de que o Sasuke possui asas, oque significa que mesmo se o Gamabunta saltar, Sasuke ainda pode segui-lo.

Se Sasuke não tiver o uma mobilidade aérea avançada (algo que passou longe de ser sugerido) ele vai ser alvo fácil para balas de água no ar.

Como mostrei acima pelo menos até o manto lvl1 Sasuke(base) consegue manter, Jiraiya por sua vez ja foi quase morto pelo Naruto manto lvl2. Sasuke ainda possui o Juin cujo feitos de resistência e atributos físicos também estão listados nos argumentos acima, todos estes acima dos atributos físicos de Jiraiya(base).

Eu não sei que erva você andou fumando, mas é da boa.

Sasuke lutando contra o manto lv1 do Bee, pediu ajuda do sensor da Karin: "Ele é definitivamente muito rápido e forte, mas seus movimentos são lineares"... E depois: "Karin! Leia a movimentação dele com sensor e me mantenha informado".

Jiraya teve uma luta com a Kyuubi no manto lv2, que é absurdamente mais bruta e imprevisível que a versão do Bee que Sasuke enfrentou.


Jiraya passou um selo que podia deter até a primeira cauda, ele é bem claro em dizer que deveria ser contido antes que evoluísse para mais caudas, o que deixa evidente que ele teve que lutar com Naruto transformado para conte-lo.

Jiraya Base, lutando com algo tão monstruoso como a Kyuubi lv2 (versão que já usa Bijuudama) e tendo que lutar sem intenção de ferir Naruto, conseguiu para-la;



Sasuke Hebi com ou sem transformação, não tem um 1/3 potência e letalidade que Naruto na quarta cauda possui, e Jiraya lutaria com o que tem de melhor para matar.

Porque Sasuke seria uma versão superior? Oque mudou exatamente? Sasuke estava usando o mesmo sharingan, não me lembro de nada sobre ele ter tido algum UP em suas capacidades físicas além das técnicas novas decorridas do MS.

Você acha que o Sharingan lv3 do Sasuke kid, possui a mesma capacidade de leitura de movimentos que o Sharingan lv3 dele na guerra?

Não existe isso de "mesmo olho" se a experiência ocular das versões em questão são diferentes. Aquele Sasuke já tinha despertado MS, ou seja, um chakra muito mais poderoso havia "banhado" seu Sharingan.

Como você sabe que Jiraiya lutou na base contra a Kyuubi? Isso é especificado em algum capitulo?
Até onde sabemos Jiraiya quase morreu, ou seja em nível ele era inferior, mas provavelmente possuía algum selo de restrinção(oque seria natural) que lhe permitiu parar o Naruto, algo que nada tem a ver com nível de poder. Caso contrário seria equivalente a dizer que Yamato é superior a Orochimaru e Jiraiya em taijutsu apenas porque facilmente parou Naruto 4caudas.

Sim, pois é evidente que Jiraya não usou Sennin Mode, não há marcas de contrato em seus olhos. Quanto a Jiraya ter um dispositivo especial para deter a Kyuubi, acho que já respondi isso acima.

Além do fato de que isso é claramente um apelo a desonestidade
Ele não usou, logo significa que não podia.
Aonde a logica se aplica nessa questão? Ele pode não ter usado por uma gama de fatores váriados, dizer que ele não podia é fazer um juízo de valor sob algo que você não tem como tecer um raciocinio que indique tal conclusão.

Se usasse seria uma versão fraca, ou deu muita sorte de estar em um clima perfeito.

O fato é que todas as lutas do Sasuke, indicam que Kirin não é uma arma sequer provável. Usou em um combate e em todos os outros não mostrou, porque depende de condições climáticas.

O fato a se considerar é que o Kirin é mais um diferencial que coloca Sasuke como superior ao Jiraiya(base). Se formos considerar ambos usando o máximo dos recursos disponíveis, até onde eu sei Jiraiya não tem defesa e muito menos recursos para impedir o uso do Kirin em batalha.

Se quiser achar que Jiraya perde para algo tão aleatório quanto Kirin, não vejo problema. Agora que Jiraya massacraria Sasuke nessa luta, não há dúvidas. O Emo é inferior no curto-médio-longo alcance, tem menos chakra/versatilidade/experiência;

Jiraya ainda possui barreiras, disfarces no ambiente (Gamadaira), Gamakuchi Shibari (que é K.O).

YOMI NUMA

Há pelos menos dois modos de utilizar essa técnica:
- (1) a primeira consiste em criar um pântano profundo com uma consistência pegajosa, possuindo a finalidade de inibir os movimentos do alvo e o submergir dentro da lama;
- (2) a segunda utiliza o Yomi Numa para alterar a consistência do terreno, amolecendo momentaneamente a terra/concreto para que, quando o alvo pisar e afundar no local, o usuário desative a técnica fazendo o local retornar ao estado anterior (sólido).

Bastante questionável se o Doton: Yomi Numa da maneira que foi usado no clássico funcionaria contra o Manda; visto que o pântano estava tendo dificuldade para neutralizar uma serpente muito mais fraca fisicamente em comparação ao Manda. Alguns podem tentar justificar esse fato usando o argumento de que Jiraya tinha sua capacidade de controle e moldagem de chakra afetado pela droga da Tsunade[1], logo não podia criar um pântano mais poderosos, mas o Sannin conseguia formar normalmente o Yomi Numa:


Essa droga o impossibilitava de criar um pântano maior e mais profundo, dado que, devido ao remédio da Tsu, não conseguia moldar a quantidade correta de chakra para aplicar as técnicas na proporção que queria. O real poder dessa técnica, porém; não se encontra somente no tamanho ou profundidade do pântano, mas também na capacidade de neutralizar qualquer resistência do adversário como destacado pelo DB "A lama pegajosa e repleta de chakra captura o corpo do inimigo. É impossível recuperar a força e escapar de lá". No entanto, uma cobra muito mais fraca que Manda e o corpo quase completamente submerso na lama, ainda era capaz de resistir a essa característica do Yomi Numa, algo que impressiona até o próprio Jiraya:


Nesse sentido, o Manda sendo fisicamente a mais poderosa entre as cobras seria capaz de resistir tranquilamente a essa força inibidora do Yomi Numa. Além disso, há a possibilidade do Manda usar Ecdise para escapar da lama pegajosa ou utilizar do Doton: Moguragakure quando atingir o fundo do pântano.

Ao considerar os recursos táticos do Sasuke se torna ainda menos viável utilizar o Doton: Yomi Numa nessa batalha, pois Sasuke poderia lidar facilmente com o Doton: Yomi Numa utilizando Genjutsu: Sharigan ou Chidori: Nagashi.Bastando apenas uma oportunidade para Jiraya cair nisso:

Uma técnica ilusória que permite ao usuário coagir o alvo a utilizar sua técnica contra si mesmo e/ou fazer o alvo acreditar que teve êxito na aplicação desta. Por meio disso, o Uchiha facilmente poderia usar Genjutsu: Sharingan para voltar o Yomi Numa contra o próprio Jiraya, prendendo as Kushiyose: Gama, ou utilizar a ilusão para abrir brechas na defesa do Sannin.

KUSHIYOSE: GAMA

O Sasuke possui a linhagem sanguínea dos Uchiha, possuindo predisposição genética a ter um chakra qualitativo muito acima da média, que influência diretamente na potência do Genjutsu: Sharigan. Para além disso, o Sasuke demonstrou ser um usuário recorrente, tático e versado de Genjutsu e, portanto, isso nos diz que as técnicas ilusórias (Genjutsu: Sharingan) inegavelmente trarão problemas para o Jiraya.

Jirata estar o tempo inteiro acima da cabeça dos sapos pode ajudar contra Genjutsu's, porém essa tática não se mostra 100% eficiente contra alguém usuário de Sharingan. Há primeira fraqueza nessa tática de defesa está em "É preciso que a pessoa perceba que está sob os efeitos de Genjutsu antes de tentar quebrá-lo" e isso se estende as batalhas em dupla/grupo, visto que:

Capítulo 258 - 259:
https://unionmangas.top/leitor/Naruto/258
https://unionmangas.top/leitor/Naruto/259

... o Naruto ficou uma quantidade relativa de tempo dentro da ilusão mesmo possuindo o apoio de Chiyo e a Sakura contra Genjutsu. Isso sem mencionar que o Sasuke poderia colocar o Jiraya junto aos sapos dentro da ilusão.



Terminando...

Katon: Gamayu Endan e Suiton: Teppōdama são duas técnicas que, em minha visão, não vão fazer muita diferença dentro dessa batalha. Ao utilizar a transformação do selo amaldiçoado o Uchiha consegue tankar técnicas com potencial destrutivo e/ou de impacto para causar danos muito maiores como as minas terrestre do Deidara [2][3], as bombas C1 do Deidara [4][5][6] e os socos destrutivos do Juugo [7][8][9], sem mencionar que ele recebe um aumento em sua velocidade para desviar de ataques com enorme alcance e abrangência. Portanto, usar qualquer uma dessas duas técnicas apenas deixaria a guarda do Jiraya aberta para ataques, muito similar ao que ocorreu no mangá:



Gamabunta, Gamaken e Gamahiro não são exatamente um problema para o Sasuke. Manda é a Kushiyose capaz de lutar tranquilamente contra múltiplos adversários; ao mesmo tempo, quanto maior o número de Kushiyoses, maiores são as possibilidades de Sasuke aplicar suas táticas com Genjutsu e, ainda, o Uchiha conseguindo alcançar uma aproximação mínima de cinco metros conseguiria aplicar o Chidori: Eisō, finalizando os sapos:


Kuchiyose: Gamaguchi Shibari e Kuchiyose: Yatai Kuzushi no Jutsu são as duas técnicas de invocação mais perigosas do Jiraya, mas inúteis contra o Uchiha. O Gamaguchi Shibari é counterado pelas variações da técnica Chidori e as descargas elétricas liberadas vão anular completamente as capacidades dessa invocação, já o Yatai Kuzushi no Jutsu para ser efetivo é preciso imobilizar o adversário:

TAIJUTSU

Vejo Sasuke lidando com tudo que Jiraya possa oferecer com exceção do Chō Ōdama Rasengan.

Sim, se você entende o funcionamento do Yomi Numa, que usa o chakra do Jiraiya como vetor de imobilização, por tabela deve entender que a versão da técnica usada no clássico, não estava nerfada apenas pelo tamanho/profundidade, o controle de chakra do Jiraiya era mínimo, o que afeta diretamente o poder de restrição.

Observe o controle do Jiraiya após ter usado pântano:



Ou seja, mesmo com o veneno perdendo força a cada minuto, vimos que mesmo um Jiraiya em melhores condições, não conseguia moldar o cabelo para encobrir o corpo.

Este é o volume de cabelo que Jiraiya pode criar se estiver com controle perfeito de chakra:



Não adianta dizer que Manda é mais forte que a cobra que Jiraiya nerfada submergiu, pois o pântano dele estando 100%, também seria absurdamente mais forte.

Chidori Nagashi ou qualquer jutsu de raio que vocês imaginarem não podem fazer nada contra Yomi Numa, vantagem elemental não é como Gudou-damas que sai apagando a técnica com desvantagem. Se Madara lança um Katon do tamanho da Juubi você não vai apagar com um  Suiton meia boca. Como esperam que Sasuke soltando um choquezinhos vá desfazer um pântano do tamanho de um Bijuu?

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Sobre Sasuke lidar facilmente com Jiraiya + Bunta e elementais, acho que já falei bastante na página anterior.

O que fizeram foi pegar Sasuke sobrevivendo a primeira rodada de explosões C2 e ignorar que ele foi ferrado pela segunda rodada, o que o Uchiha precisou fazer foi derrubar Deidara e encurtar o combate, pois fatalmente morreria para uma terceira ou quarta rodada de explosões.

Isso é similar ao que aconteceu com Gaara x Joki Boy. O Kazekage conseguiu aguentar a primeira explosão, mas fatalmente sucumbiria para as próximas rodadas se não desse um jeito de parar o boneco.

O mesmo ocorre com Sasuke aqui, não adianta provar que ele esquivaria/resistiria contra um Teppodama isolado, se ele não pode aguentar o ritmo que Jiraiya vai impor. Teppodama e Gamayu Endan são elementais que Sasuke não pode contra-atacar, o que acontece nessa situação já foi mostrado no mangá, basta pegar Kakashi x Kakuzu onde o Hatake é posto em xeque justamente devido a sobrecarga de vários elementos em escala.

Então não é que Sasuke vá perder ou ser finalizado pelo Suiton do Bunta, só que definitivamente isso o coloca sobre pressão, que gera desgaste e consequentemente: Brechas.

"Sasuke usa Chidori eisou e mata o bunta"

Sério? Preciso lembrar que Gamaken, que sequer é o sapo mais ágil de Jiriya estava sobrevivendo à uma luta com o cérberus dividido em 10 cães dentro de uma torre ao mesmo tempo que tinha que se preocupar com Chikushodo + Camaleão?

Nem preciso dizer que Jiraiya + Bunta é são combinação muito mais osso duro que Gamaken lutando sozinho (já que Jiraiya coletava energia natural)

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Sobre Taijutsu, não é que Jiraiya não tenha feitos, ele simplesmente não foi explorado nesse quesito enquanto na base.

Quais os indícios de que Jiraiya tem um bom Taijutsu? Primeiro que ele é usuário de Kawazu Kumite, ainda que ele não possa usar este Taijutsu na base, ele precisou treinar o Karate dos sapos, que é um rígido treinamento de Taijutsu.

Naruto que era uma negação em Taijutsu, após aprender Kawazu Kumite, conseguiu nivelar com Tendou na base:



Isso acontece porque as artes marciais ainda podem ser aplicadas na base, ainda que com menor eficiência; de forma que não tem como você dominar o Karate dos sapos que é um dos melhores Taijutsu da obra, e ter uma base ruim no quesito

Sasuke é quem não possui feitos de Taijutsu, retalhar um orochimaru moribundo não é feito de Taijutsu em lugar algum. Temos uma base real na luta contra Itachi doente, com Sasuke levando a pior.

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Gamakuchi Shibari ser burlado por algo como uma espada de Raio? Chidori eisou? Sabe o que é engraçado? Kisame tinha uma espada enorme que comia chakra e mesmo assim ficou claro que não podia fazer nada contra o estômago.

Na boa, falta um pouco de noção à vocês, pois é evidente que devido a proporção dos muros e a velocidade de crescimento das paredes, é bem óbvio que seria como Suidanha x galhos da Shinja, onde Tobirama cortava um galho e apareciam outros dois no lugar.

Para escapar dali, Itachi precisou usar Amaterasu e consumir instantaneamente um grande bloco de carne, não apenas isso, o Amaterasu causa dano continuo, impedindo que o muro regenerasse. Sasuke Hebi não tem nada parecido, isto é muito óbvio.

Sertão escreveu:

Sim, se você entende o funcionamento do Yomi Numa, que usa o chakra do Jiraiya como vetor de imobilização, por tabela deve entender que a versão da técnica usada no clássico, não estava nerfada apenas pelo tamanho/profundidade, o controle de chakra do Jiraiya era mínimo, o que afeta diretamente o poder de restrição.

Observe o controle do Jiraiya após ter usado pântano:

Spoiler :

Ou seja, mesmo com o veneno perdendo força a cada minuto, vimos que mesmo um Jiraiya em melhores condições, não conseguia moldar o cabelo para encobrir o corpo.

Este é o volume de cabelo que Jiraiya pode criar se estiver com controle perfeito de chakra:

Spoiler :

Não adianta dizer que Manda é mais forte que a cobra que Jiraiya nerfada submergiu, pois o pântano dele estando 100%, também seria absurdamente mais forte.

O Controle de Chakra é a maneira como denominamos qualquer tipo de manipulação de chakra interna ou externa ao corpo, que normalmente se subdividem-se em pelo menos doze princípios:

- Moldagem
- Fluxo
- Ressonância
- Supressão (suprimir o chakra)
- Concentração
- Emissão
- Infusão
- Inserção
- Absorção
- Transmissão (Direta)
- Transmissão (Indireta)
- Excitação

Nota: Deixarei claro que são termos usados dentro do mangá, mas não são oficiais. E tá parecendo Hunter X Hunter... kkk

Dependendo de como o controle de chakra do indivíduo é afetado, se torna mais difícil fazer algumas dessas manipulações de chakra e, portanto, fica mais complicado utilizar algumas técnicas em suas extensão máxima. A Sakura, por exemplo, ao ter a sua capacidade de concentrar chakra sendo afetada pelo veneno do Sasori foi incapacitada de utilizar até mesmo as suas técnicas Iryō Ninjutsu mais básicas [1][2]. Já no caso do Jiraya, ele podia concentrar e emitir chakra normalmente, ou não teria se quer conseguido criar o pântano do Doton: Yomi Numa:
Percebe-se então que a parte do controle de chakra do Jiraya realmente afetada foi somente a moldagem do chakra, o impossibilitando de moldar a quantidade ideal de chakra para aplicar as técnicas no TAMANHO/PROPORÇÃO que desejava. Se isso de alguma forma afetava a capacidade de restrição do pântano ou a dureza do cabelo, não é algo deixado evidente dentro do mangá ou no databook.

Chidori Nagashi ou qualquer jutsu de raio que vocês imaginarem não podem fazer nada contra Yomi Numa, vantagem elemental não é como Gudou-damas que sai apagando a técnica com desvantagem. Se Madara lança um Katon do tamanho da Juubi você não vai apagar com um Suiton meia boca. Como esperam que Sasuke soltando um choquezinhos vá desfazer um pântano do tamanho de um Bijuu?

Você está mencionando a lei da destruição mútua ou mais conhecida como contrabalança:


Normalmente, essa lei da contrabalança se aplica a disputas de ninjutsu quando dois elementais se chocam, mas tanto o Chidori Nagashi quanto o Yomi Numa não se comportam dessa maneira. O Yomi Numa é estático e o Chidori Nagashi é utilizado para liberar descargas elétrica, podendo ser canalizado no solo/lama para conduzir as descargas elétricas por uma extensa área. Aplicando a lei da destruição mútua a essa situação teríamos a qualidade do Chakra Senjutsu liberado pelo o selo amaldiçoado e a relação de vantagem que o raiton possui para com doton se sobressaindo ao chakra comum do Jiraya, similar ao que ocorre nessa cena:


Suiton + Chakra Qualitativo >>>>> Katon + Chakra Qualitativo

O que fizeram foi pegar Sasuke sobrevivendo a primeira rodada de explosões C2 e ignorar que ele foi ferrado pela segunda rodada, o que o Uchiha precisou fazer foi derrubar Deidara e encurtar o combate, pois fatalmente morreria para uma terceira ou quarta rodada de explosões.

Isso é similar ao que aconteceu com Gaara x Joki Boy. O Kazekage conseguiu aguentar a primeira explosão, mas fatalmente sucumbiria para as próximas rodadas se não desse um jeito de parar o boneco.

Na realidade, o Sasuke somente foi acertado pelas bombas C1 do Doragon (C2) quando se deixou ser acertado:



O Uchiha somente criou a situação perfeita para testa a sua suposição sem que o adversário se quer percebesse, ao mesmo tempo em que criava a abertura perfeita para encurtar a distância entre ele e o adversário. Portanto, sua interpretação sobre essa luta se mostra completamente equivocado, já que Deidara nunca esteve realmente pressionando o Sasuke com o combo do C2.

É necessário compreender que o Sasuke mesmo contra o poder de fogo do Bakuton e "pressão" colocada pelo o combo de Bakuton do Deidara foi capaz de aplicar com eficiência todas as suas estratégias para reduzir a distância, então qual dificuldade teria o uchiha para se aproximar do Jiraya possuindo meios para lidar com Katon: Gamayu Endan e o Suiton: Teppōdama? Ao que tudo indica, ele conseguiria usar os seus recursos com mais facilidade aqui do que foi contra o Deidara.

O mesmo ocorre com Sasuke aqui, não adianta provar que ele esquivaria/resistiria contra um Teppodama isolado, se ele não pode aguentar o ritmo que Jiraiya vai impor. Teppodama e Gamayu Endan são elementais que Sasuke não pode contra-atacar, o que acontece nessa situação já foi mostrado no mangá, basta pegar Kakashi x Kakuzu onde o Hatake é posto em xeque justamente devido a sobrecarga de vários elementos em escala.

Então não é que Sasuke vá perder ou ser finalizado pelo Suiton do Bunta, só que definitivamente isso o coloca sobre pressão, que gera desgaste e consequentemente: Brechas.

Vamos lá...

O Sasuke provavelmente não conseguiria acompanhar o ritmo que o Jiraya iria impor durante a batalha, como também não conseguiria aguentar por muito tempo o ritmo de batalha do Deidara estava impondo naquela luta e mesmo assim o resultado dos três rounds foi:



O erro está na maneira que você ver o desenrolar desse combate, você visualiza somente o Jiraya atacando e forçando o uchiha a ficar na defensiva sem ter como contra-atacar ou reverter a situação. No entanto, ao usarmos a luta contra o Deidara como base, onde o uchiha se encontrava numa situação similar a essa, chegamos a conclusão que "todo o enorme poder de fogo do Deidara se mostrou inútil contra as capacidades táticas do Uchiha" e a probabilidade de ocorre o mesmo com o Jiraya são ainda maiores.

"Sasuke usa Chidori eisou e mata o bunta"

Sério? Preciso lembrar que Gamaken, que sequer é o sapo mais ágil de Jiriya estava sobrevivendo à uma luta com o cérberus dividido em 10 cães dentro de uma torre ao mesmo tempo que tinha que se preocupar com Chikushodo + Camaleão?

Nem preciso dizer que Jiraiya + Bunta é são combinação muito mais osso duro que Gamaken lutando sozinho (já que Jiraiya coletava energia natural)

O modus operandi do Sasuke é completamente diferente da maneira de atacar do Chikushōdō e o Ceberus, logo não dá para considerar que as Kushiyose: Gama lidarão tão facilmente com o Sasuke tendo como base o desempenho delas contra o Ceberus.

O Chikushōdō pressiona os adversários através de números, enquanto o Sasuke (Hebi) age de modo estratégico, orientando-se através das informações que obtém em batalha por meio do Sharingan. Isso basta para compreendermos que a comparação entre Sasuke e o Chikushōdō não faz sentido, mas caso não seja suficiente:



Tendō e o Gakidō não tiveram problemas para desviar dos ataques dos três sapos gigantes (Gamabunta, Gamahiro, Gamaken) e encontrar uma brecha para efetuar um ataque. Assim, há lógico em pensar que o Uchiha conseguiria eliminar as Kushiyose sem verdadeiros problemas, dado que:
(1) a velocidade, a agilidade e os reflexos do uchiha são muito maiores que os apresentados pelo os caminhos do Pain;
(2) o Sharigan proporcionam capacidades visuais muito maiores que as oferecidas pelo Rinnegan;
(3) o Uchiha diferente do Pain está habituado a utilizar estratégias usando shurikenjutsu, genjutsu e distrações para conseguir aproximações seguras contra o adversário.

Sobre Taijutsu, não é que Jiraiya não tenha feitos, ele simplesmente não foi explorado nesse quesito enquanto na base.

Quais os indícios de que Jiraiya tem um bom Taijutsu? Primeiro que ele é usuário de Kawazu Kumite, ainda que ele não possa usar este Taijutsu na base, ele precisou treinar o Karate dos sapos, que é um rígido treinamento de Taijutsu.

Naruto que era uma negação em Taijutsu, após aprender Kawazu Kumite, conseguiu nivelar com Tendou na base:



Isso acontece porque as artes marciais ainda podem ser aplicadas na base, ainda que com menor eficiência; de forma que não tem como você dominar o Karate dos sapos que é um dos melhores Taijutsu da obra, e ter uma base ruim no quesito

Sasuke é quem não possui feitos de Taijutsu, retalhar um orochimaru moribundo não é feito de Taijutsu em lugar algum. Temos uma base real na luta contra Itachi doente, com Sasuke levando a pior.

Os argumentos são convincentes e não veria problemas em conceder esse ponto, mas...

1º PONTO: "O Naruto era uma negação em Taijutsu"

Não, o Naruto pode não ter capacidades de combate corporal tão refinada em comparação a outros, mas jamais foi uma negação dentro da área. Antes do treinamento para alcançar o modo sannin, Naruto tinha a área de Taijutsu como a base para o seu estilo de combate:



Concordamos que Naruto não possui um taijutsu primoroso visualmente, porém seria exagero o colocar como uma negação na área.

2º PONTO: "O Kawazu Kumite refinou as capacidades de combate corporal do Naruto"

Em teoria o treinamento para aprender o Kawazu Kumite iria desenvolver mais as capacidades de taijutsu do Naruto, ao que tudo indica, porém; é que o Kawazu Kumite seria um estilo de taijutsu desenvolvido para somente aqueles no Modo Sennin serem capazes de usa-lo em virtude das vantagens nos atributos e percepção concedidos por esse modo. E o que corrobora para pensar assim, é o fato de que Naruto (base) está tendo complicações contra esses dois:



Naruto ter trocado golpes com Tendō não diz muito, já que esse não é o corpo voltado para combate físico.

3º PONTO: "Retalhar o Orochimaru moribundo não é feito de Taijutsu em lugar algum"

Vamos retornar ao que você mesmo disse:

Gamakuchi Shibari ser burlado por algo como uma espada de Raio? Chidori eisou? Sabe o que é engraçado? Kisame tinha uma espada enorme que comia chakra e mesmo assim ficou claro que não podia fazer nada contra o estômago.

Na boa, falta um pouco de noção à vocês, pois é evidente que devido a proporção dos muros e a velocidade de crescimento das paredes, é bem óbvio que seria como Suidanha x galhos da Shinja, onde Tobirama cortava um galho e apareciam outros dois no lugar.

Primeiro, deixe eu lhe mostra o tamanho poder ofensivo da Semehada no clássico:




Agora, deixe eu lhe mostra a forma como visualizo o Chidori, Chidori Eisō e o Habataku Chidori sobrepujando o Gamakuchi Shibari:



Isso sem fazer menção ao fato de que o Chidori Nagashi, Chidori Senbon e o Chidori Eisō (a característica de poder gerar lâminas adicionais) são counter dessa técnica do Jiraya.

Para escapar dali, Itachi precisou usar Amaterasu e consumir instantaneamente um grande bloco de carne, não apenas isso, o Amaterasu causa dano continuo, impedindo que o muro regenerasse. Sasuke Hebi não tem nada parecido, isto é muito óbvio.

Seria muita inocência acreditar que somente técnicas desse calibre poderia derrotar o Gamakuchi Shibari. O Naruto (Kid) já mostrou uma tática que tem chances reais de funcionar nessa situação:

Em nível ambos são semelhantes.
Sem Gamarinsho Jiraiya estaria nerfado, mas ainda poderia obter uma vitória com o Choo Oodama Rasengan(caso consiga uma abertura) ou Katon: Gamayudan no jutsu.

No caso do Sasuke o Kirin seria sua melhor arma para finalizar a luta, sem Paw e Maw Jiraia também estaria suscetível ao Genjutsu.

Ao meu ver é equilibrado.

Na luta direta

Sasuke leva, ele tem como lidar com tudo do Jiraya.

Kuchiyose: Gamaguchi Shibari
Sasuke pode simplesmente cortar as paredes do estômago e sair dele, o que previne fugas é a capacidade aderente e a resistência do estômago, ambos são burlados pelo Raiton da Katana de Sasuke, mas no caso de Jiraya usar o estomago para prender os dois juntos, Sasuke pode simplesmente usar o Chidori Nagashi em conjunto com o Shunshin e sua Katana com Raiton para finalizar Jiraya no espaço apertado.  

Katon: Endan
Sasuke pode burlar a técnica com seu próprio Katon, usando o chakra do Juuin para aumentar a potência do seu Katon e vencendo pela regra de contrabalanço, como ele fez contra Itachi, ou pode simplesmente usar uma de suas cobras como escudo e contra-atacar.

Doton: Yomi Numa
Se Jiraya usar como na luta contra dos Sannin: Sasuke pode desativar a técnica com um Chidori pela regra da vantagem elemental, assim como vez com o Bakuton de Deidara, ativar o Juuin e sair voando, invocar uma cobra gigante e ficar em cima dela ou criar um fluxo de chakra sob seus pés para evitar afundar.
Se Jiraya usar como na luta contra os Caminhos: Sasuke pode usar sua espada com Raiton para desativar o jutsu, usar o Chidori Nagashi que pode ser usado de forma defensiva liberando Raiton em todas as direções ou usar o Ecdise.

Gamayudan
Sasuke combate com Katon, como esse óleo é canonicamente incinerável, o fogo iria se propagar até Jiraya e mata-lo, ele também pode invocar uma cobra para se defender caso seja necessário.    

Ranjishigami
Sasuke pode cortar o cabelo com Raiton, incinerá-lo com Katon, ou se defender e atacar ao mesmo tempo usando cobras, mesmo com tudo isso, caso seja pego, pode escapar com ecdise enquanto envia cobra pelo cabelo para alcançarem Jiraya.  

Agulhas Jizo
Se for usado ofensivamente, é defendido através de cobras ou o Juuin nível 2, de maneira semelhante a como Sasuke se defendeu dos misseis do C2, se for usado defensivamente, é facilmente superado por Raiton, dependendo do tamanho das agulhas Sasuke opta pela espada ou pelo Chidori Eisou.

Já Sasuke é extremamente perigoso para Jiraya, Sasuke é superior no taijutsu e tem a previsão de movimentos do sharingan, o maior perigo de seu taijutsu e o chidori katana contra qual Jiraya não tem defesa efetiva, além disso, Jiraya não tem como lidar com:

Raisen
Uma fuma shuriken em falta velocidade vêm em direção ao Jiraya o que ele faz?
Usa o Hari Jinzo: A fuma shuriken está upada com Raiton e pode cortar até aço, Jiraya seria mutilado.
Esquiva: Uma segunda fuma shuriken escondida na sombra da primeira vindo em direção a ele, eu pessoalmente duvido que Jiraya esquive, mas supondo que...
Esquiva uma 2x: Sasuke puxa o soshuriken nas lâminas, liberando lâminas para irem na direção de Jiraya.    

Genjutsu Sharingan
Sasuke pode não ser tão bom quanto Itachi em lançar Genjutsu, mas ele é tão bom quanto em colocar oponentes nele, até mesmo alguém que treinou anos para evitar genjutsu, como Deidara, caiu na ilusão visual dele, e em um x1, cair no Genjutsu Sharingan é perde a luta. Jiraya não tem qualquer meio de se defender disso, o máximo que ele pode fazer é evitar contato visual.

Kirin  
Não tem muito o que falar, três katon: goryuka no jutsu e é fim de luta.  

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Na luta de kuchiyoses

Talvez eventualmente essa luta evoluísse para uma luta de kuchiyoses, nesse caso:
"Manda > Qualquer Sapo": Manda, sem o apoio de seu invocador, derrotaria Bunta e Jiraya trabalhando em conjunto, sendo que Bunta é provavelmente o mais forte dos sapos. Aqui a cobra ainda teria a vantagem, se pode ser chamado assim, de ter seu invocador lutando em conjunto com ela, já que Sasuke pode voar, usar elementais poderosos, além de que Sasuke pode colocar Bunta em um Genjutsu, cortar sua tanto com o Eisou.  

Gamayu Endan
Manda lidaria do mesmo jeito com que lidou no Clássico, um simples combo de Ecdise e Funeral da Serpente Oculta na Sombra e acabou para dupla.

Suiton: Teppodama
Manda poderia simplesmente esquivar assim como esquivou do ácido da Katsuyu, ou entrar dentro da terra com o Funeral da Serpente Oculta na Sombra.

@Shinobinokami escreveu:

Katon: Endan
Sasuke pode burlar a técnica com seu próprio Katon, usando o chakra do Juuin para aumentar a potência do seu Katon e vencendo pela regra de contrabalanço, como ele fez contra Itachi, ou pode simplesmente usar uma de suas cobras como escudo e contra-atacar.

Doton: Yomi Numa
Se Jiraya usar como na luta contra dos Sannin: Sasuke pode desativar a técnica com um Chidori pela regra da vantagem elemental, assim como vez com o Bakuton de Deidara, ativar o Juuin e sair voando, invocar uma cobra gigante e ficar em cima dela ou criar um fluxo de chakra sob seus pés para evitar afundar.
Se Jiraya usar como na luta contra os Caminhos: Sasuke pode usar sua espada com Raiton para desativar o jutsu, usar o Chidori Nagashi que pode ser usado de forma defensiva liberando Raiton em todas as direções ou usar o Ecdise.

Jiraiya também poderia usar o óleo para potencializar o seu Katon, por mais que Sasuke pode rivalizar com o Katon do Jiraiya, o óleo irá ignorar o gás e atingir o Sasuke.

Porque Chidori desativaria Yomi Numa? Idaí que Raiton tem vantagem contra o Doton? Usar Chidori não o impediria de afundar na lama.
Não tem absolutamente nada a ver Raiton impedir Bakuton de explodir com desativar Doton.
O próprio Kakashi ja acertou o seu próprio Doton com um Raikiri e nem por isso o Doton se desfez.

Porque Chidori desativaria Yomi Numa?

Na verdade, o Raiton neutralizaria o chakra Doton contido na técnica. Isto é, as técnicas que tem sua composição ou dureza alterada pela natureza doton acaba tendo essa característica desativada por técnicas raiton.

De resto, concordo que o Sasuke não teria como se opor aos elementais do Jiraya. O Uchiha possui técnicas Katon mais potentes pela qualidade de chakra que naturalmente possui mais a qualidade de chakra Senjutsu, no entanto a escala dos combos elementais do Sannin iria engolir os Katon do Sasuke.

Porém, a única técnica do Jiraya que representa perigo ao Sasuke é o Chou Obama Rasengan, o Jiraya, porém; teria problemas para encaixar essa técnica contra o Uchiha.

@FrutosdoMar

Jiraiya também poderia usar o óleo para potencializar o seu Katon, por mais que Sasuke pode rivalizar com o Katon do Jiraiya, o óleo irá ignorar o gás e atingir o Sasuke.

Katon: Endan já é um Katon reforçado com óleo, e ele não tem tamanho comparável ao Katon reforçado pelo Juuin do Sasuke, você pode reclamar que eu estou me baseando só em scaling, mas o Katon do Sasuke superou o Gokakyu do Itachi, um jutsu de mesmo ranking do Katon: Endan, e não a nenhuma razão lógica para se achar que óleo aumenta mais o poder de jutsu Katon que o chakra Senjutsu do Juuin. Não entendi a última parte do seu comentário, o óleo irá superar o Gás e atingir o Sasuke? Vai acontecer a mesma coisa que aconteceu na disputa dos irmãos Uchihas, Sasuke vai aumentar a potência do seu Katon e "engolir" o do Jiraya, pela regra de contrabalanço, Jiraya vai receber o dano do Katon reforçado com Senjustu do Sasuke e do seu prórpio Katon.

Porque Chidori desativaria Yomi Numa?

Por causa da vantagem elemental.

Idaí que Raiton tem vantagem contra o Doton?

"E daí" que quando chakra Raiton entra em contato com chakra Doton, ele o desativa, por exemplo, se Sasuke perfurar o Golem do Onoki com o Chidori: Eisou, Onoki vai deixar de conseguir controlar os movimentos do Golem.

Usar Chidori não o impediria de afundar na lama.

Claro que impediria, o chakra Doton de Jiraya seria anulado e ele não teria mais como controlar as propriedades do solo.

Não tem absolutamente nada a ver Raiton impedir Bakuton de explodir com desativar Doton.

Claro que tem, Raiton anula Doton, no caso, Bakuton ainda não tinha sido introduzido e o jutsu do Deidara era considerado apenas Doton.

O próprio Kakashi ja acertou o seu próprio Doton com um Raikiri e nem por isso o Doton se desfez.

O jutsu não "se desfaz", o chakra do usuário dele é cancelado, o usuário deixa de conseguir controlar o jutsu, por isso Deidara não conseguia mais explodir suas bombas.

Simplesmente não lembro de nenhuma técnica no mangá que se desfaz por pura vantagem elemental.

Obviamente, isso não existe.

Óbvio que água irá apagar o fogo, mas a vantagem que o Raiton tem sobre o Doton é na facilidade para destruílo/penetra-lo e não desativa-lo magicamente porque entrou em contato com raio.

Não, chakra Raiton desativa chakra Doton, você acha então que Sasuke conseguia desativar o jutsu do Deidara porque conseguia perfura-lo?

Criar um fluxo de chackra também não seria possível, basta ler que o Pain também ficou imobilizado pelo Doton: Yomi numa.

Claro que é, como Pain ter sido preso refuta isso? Além de não ter nada deixando a entender que ele tentou criar um fluxo de chakra para burlar o Pantano, o Jiraya já havia aplicado o jutsu na superfície, antes dele pular nela para desviar do Katon: Dai Endan, isso seria como dizer que o Suiton: Mizuame Nabara não pode ser burlado criando um fluxo de chakra, porque o Kakuzu foi imobilizando. Me diga uma razão para o Yomi Numa não poder ser burlado se criando um fluxo de chakra sob os pés? Até onde eu sei, tudo que Jiraya faz é aplicar seu chakra e alterar as propriedades do solo, não tem nenhuma propriedade de anulação de chakra.  

E de qual capitúlo Sasuke tiraria um Kato capaz de rivalizar com o Gamayudan?

Capítulo 7.

Óleo propagar até Jiraiya é algo que não faz sentido algum, como assim?

O Óleo de Jiraya é um liquido inflamável, isso significa que ele "pega fogo" quando entra em contato com o fogo, quando o fogo entra em contato com um liquido inflamável, ele se propaga, é a chamada condução térmica, que é extramente rápida, pode fazer o teste, pega uma álcool, fraco para não se machucar, faz uma linha com ele, e colocado fogo em uma ponta dele, a linha vai pegar fogo como que instantaneamente.    

Você acha que o Katon irá repelir o óleo?

Não entendo o que você quer dizer com repelir, o fogo entraria em contato com o óleo, ele queimaria, por condução térmica se propagaria e chegaria até o Jiraya.

Ou que o Óleo + Katon será repelido por um Katon?  

Sim, principalmente se for um Katon upado com Senjutsu.

O Óleo é lançado com força pelo Gamabunta, como se fosse um Suiton, completamente do contrário do que você disse, usar Katon contra óleo + Katon iria apenas potencializar o Katon do Jiraiya, já que o óleo sob pressão seria jorrado na direção do Sasuke.

Gamabunta? Eu estou falando do Gamayudan do próprio Jiraya em uma luta 1 contra 1. Não sei de onde você tirou essa força equivalente a Suiton, nem sobre que Suiton está falando, mas não faz diferença, de maneira simples, óleo não vence fogo, não por causa da força, mas sim de uma propriedade física, a menos que você esteja considerando que o Gamayudan vai engolir o Katon do Sasuke, o que ele não tem tamanho para fazer.

Jiraiya poderia simplesmente repelir o Fuma Shuriken com o Ranjishigami.

Ranjinshigai seria cortado pela Shuriken com Raiton, na verdade, se possível, explique como o Ranjinshigai repeliria a Shuriken, porque pessoalmente, não imagino como, a única maneira defensiva que eu imagino ele usado esse jutsu, é se cobrindo com ele.

Acredito que evitar o contato visual + Kage Bunshin's seja bastante relevante, embora o Genjutsu seja uma arma a se considerar, Jiraiya com a barreira Kekkai aparentemente poderia se manter bem mesmo sem contato visual direto com Sasuke.

Kage Bunshin realmente seria efetivo, mas Jiraya não tem Mokugakure como Kakashi, a menos que você considere que ele vai se esconder e fazer os clones, como contra Pain, Sasuke estaria vendo ele e o clone. Sobre o evitar contato visaul e a Kekkai, é como eu já disse, não é como se os oponentes que Sasuke enfrentou tivessem olhado diretamente para ele de dado a abertura de graça, em todos os casos, Sasuke criou a abertura.

@Shinobinokami escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

@Shinobinokami escreveu:

Você está sendo desonesto, essa imagem do Sasuke foi usada para rebater os argumentos a respeito do Gamayudan

FrutosDoMar escreveu:

Você acha que o Katon irá repelir o óleo?

FrutosDoMar escreveu:

E de qual capitúlo Sasuke tiraria um Katon capaz de rivalizar com o Gamayudan?

Existe o Gamayuudan e o Gamayu Endan, são duas técnicas distintas.

FrutosDoMar escreveu:

@Shinobinokami escreveu:

Isso é o  Gamayu Endan, Frutos, não o Gamayudan.

Esse é o Gamayudan: