Madara e Hashirama vs Naruto e Sasuke

Sertão escreveu:

Dizer que o Kakuan nitten suishu funciona em um Jin do Juubi é o mesmo que dizer que o selo que Jiraiya deu ao Kakashi para suprimir o manto lv1, também suprimiria a Kyuubi Full.

A diferença é que o Hashirama não só ja suprimiu o Juubi, como seu KNS não existe nenhum limite de supressão, diferente do selo do Jiraiya e do próprio KNS de Yamato no qual estes sim possuem limites bem estabelecidos no mangá.

@Counter Spectre escreveu:

Horas e horas? Citações? Provas? Eu acho que não.

Se você leu a última parte vai ver que eu citei que que ele (Sasuke), durou o mesmo tempo que o Madara usando técnicas que gastam ainda mais energia.
Ou você esqueceu que depois de ter lutado à madrugada inteira contra Madara e Kaguya, ele ainda lutou o dia inteiro com o Naruto ?
Pois é, parece que alguém não leu o mangá corretamente, pois que leu sabe disso.


E é  claro que precisa analisar o nível das técnicas também, o Rikudou: CT por exemplo gasta uma quantidade de chakra que supera tranquilamente o total que o Madara tem em seu estoque.

Só no mostrado do mangá existem duas situações em que Hashirama e Madara lutaram por muitas horas, na invasão contra o clã Senju e no vale do fim(cap624 e 626). Sendo que ao que tudo indica no mangá esta era a normalidade de seus combates em suas batalhas inconclusivas.

@FrutosDoMar

Só no mostrado do mangá existem duas situações em que Hashirama e Madara lutaram por muitas horas, na invasão contra o clã Senju e no vale do fim(cap624 e 626). Sendo que ao que tudo indica no mangá esta era a normalidade de seus combates em suas batalhas inconclusivas.

Seu argumento não sustenta oque você disse aqui:

Dito pelo @FrutosDoMar:

Madara usa 2 tecnicas sim, uma consiste no Susano'o Tengu e outra em colocar a Kyuubi em genjutsu por horas e horas em combate sem se cansar.

Eu tô esperando onde no mangá é dito que ele usou Iso: Susano'o e Raposa por horas e horas?
Eu não acho correto aplicar teorias para elevar um certo personagem.

É completamente diferente um combate 1x1 onde cada personagem conta apenas com seus recursos sendo usado continuamente um contra o outro, de um combate em equipes, onde o personagem faz diversas pausas durante um ataque e outro. Ou você acha que Sasuke aguentaria lutar 1x1 contra o Naruto em alto nível o mesmo que aguentou durante a guerra?

E oque isso muda cara? Quer dizer, Sasuke batalhou continuamente contra Madara Jinchuuriki, depois ele começa a batalhar contra Kaguya continuamente usando técnicas e talz. E por último ele batalhou contra o Naruto em mais alto nível possível.
Ele só pausa quando derrotaram a Otsusuki, depois ele conversa com o Hagoramo, e volta a usar Jutsu novamente prendendo os 9 Bijuus e saindo no pau com Naruto.
Se na guerra ele gasto grandes quantidade de energia, e ainda conseguiu dar uma batalha de alto nível para o Naruto, imagine ele com todo tanque cheio?

Usar Sasuke enfrentar Madara, Kaguya e Naruto como sinônimo de uma suposta igualdade ou superioridade em stamina comparado ao Madara faz tanto sentido quanto dizer que Kakashi é superior ao mesmo Madara pelo mesmo motivo.

Que?

Na guerra Sasuke entra em diversos momentos em contato com o chackra da Kyuubi, do Juugo, do Hashirama, da Karin, recebeu chackra até do Kabuto para conseguir esse feito, e no vale do fim Sasuke absorveu o chackra de todas as 9 Bijuu's para se manter no combate. Isso sem contar as inúmeras pausas e diminuição no ritmo de combate que poderia lher permitir se recuperar.

Não sei se você leu, eu estou considerando desde o momento que ele encontrou com o Hagoramo. Ele voltou com toda sua reserva de energia física e mental, e anda ganhou acesso ao chakra do Hagoramo, por isso ele lutou um dia inteiro em alto nível.
Tem, razão colocar o poder de 9 Bijuus no Susano'o e ainda manipular tudo ao mesmo tempo, exige muito chakra, era algo dito ser nível do Hagoramo em manipulação. Ele conseguiu apenas com sua reserva normal, você mesmo se contrariou.

Ou seja continua sendo burrice comparar Madara com suas próprias capacidades aguentando um dia inteiro de luta em alto nível com Sasuke recebendo chackra de terceiros continuamente para reproduzir um feito semelhante.

Entendi, não sabia que o poder do Hagoramo não estava valendo pra você, então seria apenas o Sasuke EMS.
Pq eu tenho certeza que o Sasuke auge, não só gastou uma enorme quantidade de energia lutando contra três GOD seguidamente, sem tempo de repouso. E ainda lutou em um nível muito acima do Madara EMS. Uma vez que ele criou metade do Rikudou: CT, controlou 9 Bijuus ao mesmo tempo, usou 9 CT ao mesmo tempo, e ainda criou e controlou o Gedou Susano'o, uma manipulação de energia do nível do Hagoramo.

E é realmente é burrice comparar ambos, pois o Sasuke está em outro nível.

Counter Spectre escreveu:

@FrutosDoMar

Só no mostrado do mangá existem duas situações em que Hashirama e Madara lutaram por muitas horas, na invasão contra o clã Senju e no vale do fim(cap624 e 626). Sendo que ao que tudo indica no mangá esta era a normalidade de seus combates em suas batalhas inconclusivas.

Seu argumento não sustenta oque você disse aqui:

Dito pelo @FrutosDoMar:

Madara usa 2 tecnicas sim, uma consiste no Susano'o Tengu e outra em colocar a Kyuubi em genjutsu por horas e horas em combate sem se cansar.

Eu tô esperando onde no mangá é dito que ele usou Iso: Susano'o e Raposa por horas e horas?
Eu não acho correto aplicar teorias para elevar um certo personagem.

É completamente diferente um combate 1x1 onde cada personagem conta apenas com seus recursos sendo usado continuamente um contra o outro, de um combate em equipes, onde o personagem faz diversas pausas durante um ataque e outro. Ou você acha que Sasuke aguentaria lutar 1x1 contra o Naruto em alto nível o mesmo que aguentou durante a guerra?

E oque isso muda cara? Quer dizer, Sasuke batalhou continuamente contra Madara Jinchuuriki, depois ele começa a batalhar contra Kaguya continuamente usando técnicas e talz. E por último ele batalhou contra o Naruto em mais alto nível possível.
Ele só pausa quando derrotaram a Otsusuki, depois ele conversa com o Hagoramo, e volta a usar Jutsu novamente prendendo os 9 Bijuus e saindo no pau com Naruto.
Se na guerra ele gasto grandes quantidade de energia, e ainda conseguiu dar uma batalha de alto nível para o Naruto, imagine ele com todo tanque cheio?

Usar Sasuke enfrentar Madara, Kaguya e Naruto como sinônimo de uma suposta igualdade ou superioridade em stamina comparado ao Madara faz tanto sentido quanto dizer que Kakashi é superior ao mesmo Madara pelo mesmo motivo.

Que?

Na guerra Sasuke entra em diversos momentos em contato com o chackra da Kyuubi, do Juugo, do Hashirama, da Karin, recebeu chackra até do Kabuto para conseguir esse feito, e no vale do fim Sasuke absorveu o chackra de todas as 9 Bijuu's para se manter no combate. Isso sem contar as inúmeras pausas e diminuição no ritmo de combate que poderia lher permitir se recuperar.

Não sei se você leu, eu estou considerando desde o momento que ele encontrou com o Hagoramo. Ele voltou com toda sua reserva de energia física e mental, e anda ganhou acesso ao chakra do Hagoramo, por isso ele lutou um dia inteiro em alto nível.
Tem, razão colocar o poder de 9 Bijuus no Susano'o e ainda manipular tudo ao mesmo tempo, exige muito chakra, era algo dito ser nível do Hagoramo em manipulação. Ele conseguiu apenas com sua reserva normal, você mesmo se contrariou.

Ou seja continua sendo burrice comparar Madara com suas próprias capacidades aguentando um dia inteiro de luta em alto nível com Sasuke recebendo chackra de terceiros continuamente para reproduzir um feito semelhante.

Entendi, não sabia que o poder do Hagoramo não estava valendo pra você, então seria apenas o Sasuke EMS.
Pq eu tenho certeza que o Sasuke auge, não só gastou uma enorme quantidade de energia lutando contra três GOD seguidamente, sem tempo de repouso. E ainda lutou em um nível muito acima do Madara EMS. Uma vez que ele criou metade do Rikudou: CT, controlou 9 Bijuus ao mesmo tempo, usou 9 CT ao mesmo tempo, e ainda criou e controlou o Gedou Susano'o, uma manipulação de energia do nível do Hagoramo.

E é realmente é burrice comparar ambos, pois o Sasuke está em outro nível.

Mito.

@Counter Spectre escreveu:

Seu argumento não sustenta oque você disse aqui:

Eu tô esperando onde no mangá é dito que ele usou Iso: Susano'o e Raposa por horas e horas?
Eu não acho correto aplicar teorias para elevar um certo personagem.

E oque isso muda cara? Quer dizer, Sasuke batalhou continuamente contra Madara Jinchuuriki, depois ele começa a batalhar contra Kaguya continuamente usando técnicas e talz. E por último ele batalhou contra o Naruto em mais alto nível possível.
Ele só pausa quando derrotaram a Otsusuki, depois ele conversa com o Hagoramo, e volta a usar Jutsu novamente prendendo os 9 Bijuus e saindo no pau com Naruto.


Se na guerra ele gasto grandes quantidade de energia, e ainda conseguiu dar uma batalha de alto nível para o Naruto, imagine ele com todo tanque cheio?

Que?

 Quais teorias? O primeiro movimento do Madara em todos os combates com Hashirama é ativar o Susano'o, inclusive isso é mostrado na invasão do clã Senju com ênfase no fato de que Madara só caiu após um dia inteiro de combate por exaustão, sendo que Hashirama ainda estava inteiro na luta.

 Então OK, batalhar contra diferentes oponentes possuindo uma equipe no qual você pode livremente revezar entre quem está lutando na linha de frente e ainda recebe chackra de terceiros periodicamente para poder se manter em combate, é a mesma coisa que lutar 1x1 em um combate sem pausas do inicio ao fim.

Então concluímos que Kakashi tem mais chackra que Madara FMS, afinal:
Enfrentou 7 Espadachins da névoa.
Enfrentou 6 Jin
Enfrentou 6 Bijuu
Enfrentou Juubi
Enfrentou Obito
Enfrentou Madara jin
Enfrentou Kaguya
Logo concluimos que Kakashi >>>> Madara FMS . 

Não sei se você leu, eu estou considerando desde o momento que ele encontrou com o Hagoramo. Ele voltou com toda sua reserva de energia física e mental, e anda ganhou acesso ao chakra do Hagoramo, por isso ele lutou um dia inteiro em alto nível.
Tem, razão colocar o poder de 9 Bijuus no Susano'o e ainda manipular tudo ao mesmo tempo, exige muito chakra, era algo dito ser nível do Hagoramo em manipulação. Ele conseguiu apenas com sua reserva normal, você mesmo se contrariou.

A luta contra Kaguya não durou um dia inteiro, Naruto segurou as pontas na maior parte do tempo.
Sasuke não lutou sozinho e teve diversos momentos de pausa(principalmente quando foi ownado pela Kaguya) podendo se recuperar, não foi uma batalha continua.

Sasuke recorrer ao chackra de 9Bijuus agora é um gasto de chackra?

Entendi, não sabia que o poder do Hagoramo não estava valendo pra você, então seria apenas o Sasuke EMS.
Pq eu tenho certeza que o Sasuke auge, não só gastou uma enorme quantidade de energia lutando contra três GOD seguidamente, sem tempo de repouso. E ainda lutou em um nível muito acima do Madara EMS. Uma vez que ele criou metade do Rikudou: CT, controlou 9 Bijuus ao mesmo tempo, usou 9 CT ao mesmo tempo, e ainda criou e controlou o Gedou Susano'o, uma manipulação de energia do nível do Hagoramo.

E é realmente é burrice comparar ambos, pois o Sasuke está em outro nível.

Quando eu desconsiderei o poder do Hagoromo? Eu apenas refutei a afirmação ''Sasuke possui metade do chackra do Hagoromo''.  Sasuke possui uma fração do chackra do qual na prática não contribuiu em nada para o aumento de sua stamina visto que usar técnicas derivadas do Rinnegan consomem rapidamente uma grande quantidade de chackra, impossibilitando o uso intensivo prolongado do Rinnegan.

É burrice análisar stamina pelo número de técnicas usadas, você compreende lógica básica?
Suponhamos que Madara FMS possua 100 pontos de chackra.
Suponhamos que Sasuke Rinnegan graças ao Rikudou possua 150 pontos de chackra.

Madara FMS ao usar seus melhores recursos gasta 10pontos de chackra, gastando 1/10 de seu chackra permitindo lutar continuamente por várias e várias horas em alto nível.
Sasuke Rinnegan ao usar Ameno, teletransporte e e tc gasta 50pontos de chackra 1/3 de seu chackra, entrando em delay durante o combate e se continuar pode até perder o poder dos olhos.

Essa é a diferença crucial entre Sasuke e Madara, isso que na prática provavelmente Madara tem mais chackra que o Sasuke mesmo em números absolutos.

@FrutosDoMar

Quais teorias? O primeiro movimento do Madara em todos os combates com Hashirama é ativar o Susano'o, inclusive isso é mostrado na invasão do clã Senju com ênfase no fato de que Madara só caiu após um dia inteiro de combate por exaustão, sendo que Hashirama ainda estava inteiro na luta.

Eu estou me referindo simplesmente a sua afirmação, que diz que Madara batalhou horas com o Susano'o Tengu ativo  e etc.
Mesmo no Vale do Fim ele passou maior parte usando Kenjūtsu, ele começou no corpo à corpo, usou Susano'o por minutos, e terminou da mesma maneira que começou:


No caso da invasão do clã Senju, como eu disse é só especulação, não sabemos como foi o desfecho do combate.

Então OK, batalhar contra diferentes oponentes possuindo uma equipe no qual você pode livremente revezar entre quem está lutando na linha de frente e ainda recebe chackra de terceiros periodicamente para poder se manter em combate, é a mesma coisa que lutar 1x1 em um combate sem pausas do inicio ao fim.

Nenhum dos seus exemplos são aplicáveis, pois não é essa situação que aconteceu no mangá:

O Sasuke sempre esteve na linha de frente, contra o Madara Jin ele estava o tempo inteiro e inclusive ele teve maior participação, usando 3 vezes o Amenojikara o Susano'o para destruir os meteoritos, e depois usou o Susano'o para proteger o time 7 do Mugen Tsukuyomi. O mesmo ocorreu contra, Kaguya, ele assim como Naruto começa na linha de frente, usando Susano'o, Amenojikara e Enton por duas vezes, depois ele é mandado para outra dimensão.... Era chance dele descansar, certo? Mas, não ele tenta de tudo o possível utilizando seus recursos para tentar escapar da dimensão, logo ele continuou gastando sua reservas de chakra. E para terminar ele sai da dimensão e volta a usar Susano'o, Amenojikara e Chidori, depois volta a usar Amenojikara e depois cria com o Naruto o Rikudou: Chibaku Tensei, gastando uma quantidade surreal de chakra. E ainda tem o suficiente para lutar o dia inteiro contra o Naruto.
Mesmo em 1x1 existe pausas, pois os combatentes em alguns segundos param para conversar (caso de Madara vs Hashirama e Naruto vs Sasuke), param de usar Ninjutsu e vai para o Taijutsu, dando tempo de recuperar um pouco de energia e por aí vai.

Então concluímos que Kakashi tem mais chackra que Madara FMS, afinal:

Spoiler :

Já abordado no segundo caso.

A luta contra Kaguya não durou um dia inteiro, Naruto segurou as pontas na maior parte do tempo.
Sasuke não lutou sozinho e teve diversos momentos de pausa(principalmente quando foi ownado pela Kaguya) podendo se recuperar, não foi uma batalha continua.
Sasuke recorrer ao chackra de 9Bijuus agora é um gasto de chackra?

Em nenhum momento ele parou para se recuperar, o uso das suas técnicas foram contínuos, inclusive ele teve parte do sua energia denadra pela Otsusuki. Vc está confundindo o Sasuke com um Edo.
É claro, ou você acha que deslocar os 9 CT para outro local do campo, colocar o poder das 9 Bijuus no Susano'o e aplicar à transformação Raiton não gastam energia?

Quando eu desconsiderei o poder do Hagoromo? Eu apenas refutei a afirmação ''Sasuke possui metade do chackra do Hagoromo''.  Sasuke possui uma fração do chackra do qual na prática não contribuiu em nada para o aumento de sua stamina visto que usar técnicas derivadas do Rinnegan consomem rapidamente uma grande quantidade de chackra, impossibilitando o uso intensivo prolongado do Rinnegan.

Está errado do mesmo jeito:
Sasuke recebeu metade do chakra do Hagoramo, o Rinnegan e chakra com Senjutsu do Hagoramo para aplicar o Rikudou: CT que estava no selo Yin.

O próprio Hagoramo menciona isso, ele diz que deu todo seu chakra para Naruto/Sasuke..

É burrice análisar stamina pelo número de técnicas usadas, você compreende lógica básica?
Suponhamos que Madara FMS possua 100 pontos de chackra.
Suponhamos que Sasuke Rinnegan graças ao Rikudou possua 150 pontos de chackra.

Madara FMS ao usar seus melhores recursos gasta 10pontos de chackra, gastando 1/10 de seu chackra permitindo lutar continuamente por várias e várias horas em alto nível.
Sasuke Rinnegan ao usar Ameno, teletransporte e e tc gasta 50pontos de chackra 1/3 de seu chackra, entrando em delay durante o combate e se continuar pode até perder o poder dos olhos.

Nesse caso eu concordo. O Madara pode durar mais tempo com seu Susano'o, do que o Sasuke usando às técnicas do Rinnegan, só que nenhum de ambos no mostrado é capaz de lutar por horas em alto nível.
Madara usou o Susano'o +Raposa por minutos, apenas.
Sasuke usou o Gedoū Susano'o por minutos também.

O Hashirama é exemplo disso, mesmo ele possuindo mais chakra que o Madara EMS, eles sempre acabam exausto.