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Genjutsus(Dúvidas)

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Vitor Uzumaki
14 participantes

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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Minhas dúvidas são... a qualidade do chakra,a quantidade e o controle do chakra pode ser útil contra um usuário de Genjutsu?


Isso influencia em qualquer coisa, não só Genjutsu, melhor qualidade e controle =  maior facilidade de sair de um Genjutsu; 

Pelo que lembro Sasuke nem cogita colocar Otsutsuki em Genjutsu,e vejo sempre nas discussões pessoas dizendo que Itachi e Shisui colocariam Hashirama em um Genjutsu,também vejo pessoas dizendo que Hashirama colocaria Itachi em um Genjutsu,com isso também tenho dúvidas se "ninjas sensores" e usuários de "Byakugan" teriam certa resistência a Genjutsus padrão pois eles tem ótimos controle de chakra...


Não entendi muito bem. Até então nada impede de Itachi colocar o Hashirama em Genjutsu, embora o Hashirama tem meios de evitar, o mesmo vale para os Otsutsukis que não tem o Rinnegan ou Rinne-Sharingan.

Os Ninjas sensores podem lutar com os olhos fechados para evitar contato visual com o Sharingan: 
Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 18510


O nosso hokage frutosdomar disse em um post que a visão de quase 360 do Byakugan fariam uma aplicação de Genjutsu se tornar fácil e aí eu fico com mais dúvidas pois Ao olhou nos de Danzou ao ele está usando Genjutsu em outra pessoa...
pode um usuário de sharingan colocar mais de uma pessoa em genjutsu?

Usuário de Byakugan e ninjas sensores burlariam genjutsu se lutassem de olhos fechados?


Ele está errado sem dúvidas disso. O Genjutsu é aplicado através do contato visual direto, ou seja "olho com olho", sem isso não da para aplicar a ilusão no alvo: 
Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 18511

O Byakugan da uma visão de 359° graus algo análogo ao sensor só que é por via dos olhos, assumindo que eles cai em Genjutsu por via dessa "área" é o mesmo que dizer que eles cairiam em Genjutsu de costa virada para um usuário de Sharingan: 
Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 18512

Obviamente não faz sentido algum cogitar isso. E sim o Sharingan pode colocar mais de uma pessoa em Genjutsu, só eles terem contanto visual com os olhos do usuário do Genjutsu.  

Quanto ao sensor respondi na parte de cima, se esqueci de algo me perdoe.

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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@Vitor Uzumaki

a qualidade do chakra,a quantidade e o controle do chakra pode ser útil contra um usuário de Genjutsu?


Controle de chakra é vital para aplicar o Kai em si próprio, essa é uma das formas de sair de Genjutsus. No entanto, dependendo da potência do Genjutsu, mesmo pessoas com excelente controle não vão conseguir dar Kai. Quantidade e qualidade de chakra são irrelevantes, a meu ver.

Pelo que lembro Sasuke nem cogita colocar Otsutsuki em Genjutsu,e vejo sempre nas discussões pessoas dizendo que Itachi e Shisui colocariam Hashirama em um Genjutsu,também vejo pessoas dizendo que Hashirama colocaria Itachi em um Genjutsu,com isso também tenho dúvidas se "ninjas sensores" e usuários de "Byakugan" teriam certa resistência a Genjutsus padrão pois eles tem ótimos controle de chakra...


Se o Hashirama ver o o Sharingan diretamente, pode cair em genjutsus. Na questão dele poder colocar em genjutsus, é um caso especial pois se trata de um Genjutsu de uso contínuo e campal, o Kokuangyo. Isso já é mais no ramo teórico, então sugiro ler o tópico que já linkaram aqui.

O único Otsutsuki que o Sasuke enfrentou na obra original foi a Kaguya, e ela tava com o Zetsu grudado nela, podendo tirar de qualquer Gen visual, se fosse o caso.

Sobre a segunda pergunta, o controle de chakra e habilidade em lidar com Inton é que vão ser preponderantes para tentar quebrar. O fato de ter sensor ajuda em outra coisa, que é poder lutar sem o sentido da visão, como o Kabuto fez.

O nosso hokage frutosdomar disse em um post que a visão de quase 360 do Byakugan fariam uma aplicação de Genjutsu se tornar fácil e aí eu fico com mais dúvidas pois Ao olhou nos de Danzou ao ele está usando Genjutsu em outra pessoa...
pode um usuário de sharingan colocar mais de uma pessoa em genjutsu?


O Kotoamatsukami não exige contato visual e só pode ser aplicado em um alvo por vez. Danzou estava usando no Mifune e somente nele. Depois de usar, demora um certo tempo de recarga no olho.

Sobre a afirmação do @FrutosdoMar acerca do Byakugan cair no gen visual, isso parte do entendimento de como o genjutsu é aplicado. Existem duas vertentes mais comuns no fórum, uma de lançamento de chakra e outra de Porta de entrada pelos sentidos. Eu também abordo isso no tópico. Resumidamente, o mecanismo de porta de entrada exige que a pessoa enxergue uma imagem específica, que abre a porta para o controle da rede de chakra para o oponente. Nos genjutsus do Sharingan, essa imagem é o próprio Sharingan. Mas tem outras, o Itachi usou até o próprio dedo. Na minha opinião, esse entendimento é mais completo, encaixa melhor na obra e tem menos furos que o de "lançamento de chakra".

Enfim, por esse entendimento, tudo que precisa ocorrer para alguém cair num genjutsu do Sharingan é enxergar o olho enquanto o usuário está tentando aplicar o Genjutsu. A visão do Byakugan de fato é um prato cheio para isso, independente da pálpebra.

Usuário de Byakugan e ninjas sensores burlariam genjutsu se lutassem de olhos fechados?


Byakugan não, fechar os olhos não faz a menor diferença se eles ativarem o "raio-x".

Para sensores sim, inclusive foi isso que o Kabuto fez. A córnea de cobra é um mecanismo que bloqueia completamente a luz, sendo um dos recursos do Kabuto para lidar com o Hakugeki. A pálpebra normal ainda deixa passar luz, e com uma luz tão potente como a do Hakugeki, mesmo fechando a pálpebra normal ainda há incômodo.

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 0580-010

"Shut off my sight" - "Desligar minha visão". Não se enganem, o Kabuto lutou sem uma gota de informação visual ali. Ao mesmo tempo que ele bloqueou a luz do Hakugeki, bloqueou todas as outras fontes, e todos aqui devem entender que a visão vem da luz.

Além de blindar ele contra o Hakugeki, teve um efeito secundário de impossibilitar genjutsus visuais.  

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 0587-010

Sasuke reforça depois que o Kabuto não tinha "eyesight" - visão.

(Trouxe em inglês pq é a versão oficial do mangá, só pra evitar argumentos questionando a tradução de fãs).

Enfim, o Kabuto lutou sem o sentido da visão, se guiando apenas por suas habilidades sensoriais, em especial o Sensor Sennin.

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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Heimdall escreveu:
@Vitor Uzumaki

a qualidade do chakra,a quantidade e o controle do chakra pode ser útil contra um usuário de Genjutsu?


Controle de chakra é vital para aplicar o Kai em si próprio, essa é uma das formas de sair de Genjutsus. No entanto, dependendo da potência do Genjutsu, mesmo pessoas com excelente controle não vão conseguir dar Kai. Quantidade e qualidade de chakra são irrelevantes, a meu ver.

Pelo que lembro Sasuke nem cogita colocar Otsutsuki em Genjutsu,e vejo sempre nas discussões pessoas dizendo que Itachi e Shisui colocariam Hashirama em um Genjutsu,também vejo pessoas dizendo que Hashirama colocaria Itachi em um Genjutsu,com isso também tenho dúvidas se "ninjas sensores" e usuários de "Byakugan" teriam certa resistência a Genjutsus padrão pois eles tem ótimos controle de chakra...


Se o Hashirama ver o o Sharingan diretamente, pode cair em genjutsus. Na questão dele poder colocar em genjutsus, é um caso especial pois se trata de um Genjutsu de uso contínuo e campal, o Kokuangyo. Isso já é mais no ramo teórico, então sugiro ler o tópico que já linkaram aqui.

O único Otsutsuki que o Sasuke enfrentou na obra original foi a Kaguya, e ela tava com o Zetsu grudado nela, podendo tirar de qualquer Gen visual, se fosse o caso.

Sobre a segunda pergunta, o controle de chakra e habilidade em lidar com Inton é que vão ser preponderantes para tentar quebrar. O fato de ter sensor ajuda em outra coisa, que é poder lutar sem o sentido da visão, como o Kabuto fez.

O nosso hokage frutosdomar disse em um post que a visão de quase 360 do Byakugan fariam uma aplicação de Genjutsu se tornar fácil e aí eu fico com mais dúvidas pois Ao olhou nos de Danzou ao ele está usando Genjutsu em outra pessoa...
pode um usuário de sharingan colocar mais de uma pessoa em genjutsu?


O Kotoamatsukami não exige contato visual e só pode ser aplicado em um alvo por vez. Danzou estava usando no Mifune e somente nele. Depois de usar, demora um certo tempo de recarga no olho.

Sobre a afirmação do @FrutosdoMar acerca do Byakugan cair no gen visual, isso parte do entendimento de como o genjutsu é aplicado. Existem duas vertentes mais comuns no fórum, uma de lançamento de chakra e outra de Porta de entrada pelos sentidos. Eu também abordo isso no tópico. Resumidamente, o mecanismo de porta de entrada exige que a pessoa enxergue uma imagem específica, que abre a porta para o controle da rede de chakra para o oponente. Nos genjutsus do Sharingan, essa imagem é o próprio Sharingan. Mas tem outras, o Itachi usou até o próprio dedo. Na minha opinião, esse entendimento é mais completo, encaixa melhor na obra e tem menos furos que o de "lançamento de chakra".

Enfim, por esse entendimento, tudo que precisa ocorrer para alguém cair num genjutsu do Sharingan é enxergar o olho enquanto o usuário está tentando aplicar o Genjutsu. A visão do Byakugan de fato é um prato cheio para isso, independente da pálpebra.

Usuário de Byakugan e ninjas sensores burlariam genjutsu se lutassem de olhos fechados?


Byakugan não, fechar os olhos não faz a menor diferença se eles ativarem o "raio-x".

Para sensores sim, inclusive foi isso que o Kabuto fez. A córnea de cobra é um mecanismo que bloqueia completamente a luz, sendo um dos recursos do Kabuto para lidar com o Hakugeki. A pálpebra normal ainda deixa passar luz, e com uma luz tão potente como a do Hakugeki, mesmo fechando a pálpebra normal ainda há incômodo.

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 0580-010

"Shut off my sight" - "Desligar minha visão". Não se enganem, o Kabuto lutou sem uma gota de informação visual ali. Ao mesmo tempo que ele bloqueou a luz do Hakugeki, bloqueou todas as outras fontes, e todos aqui devem entender que a visão vem da luz.

Além de blindar ele contra o Hakugeki, teve um efeito secundário de impossibilitar genjutsus visuais.  

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 0587-010

Sasuke reforça depois que o Kabuto não tinha "eyesight" - visão.

(Trouxe em inglês pq é a versão oficial do mangá, só pra evitar argumentos questionando a tradução de fãs).

Enfim, o Kabuto lutou sem o sentido da visão, se guiando apenas por suas habilidades sensoriais, em especial o Sensor Sennin.


Achei incrível uma coisa!

Muita gente ainda não conseguiu assimilar bem o funcionamento de Gens até mesmo da nova safra de membros, e até mesmo um com level Gold de argumentaçao! Do nível da rapaziada de antigamente quando era empolgada...

Entendo que não foi explicado, não existe um dito mastigado na obra explicando!
Mas acho que por associações lógicas, da pra chegar...

Mano tem muitos lances errados aí!

Primeiro a aplicação do Gen VISUAL ela precisa de um contato visual 'nu', (acho que com essa expressão facilitará o entendimento)
Para que o Chackra Yin do Gen que está sendo formado, senja mandado no maior estilo ''injeção''! É um Chackra Yin mano, não tem constituição Yang nenhuma! Mas é arremessado sobre a vítima! Ele só ressoa!

Mas não se confunda, os olhos tem de estar 'Nus' assim digamos, o Kabuto ali utilizou uma pálpebra de proteção especial que as cobras possuem para proteção por não piscarem, daí ele tinha essa capa protetora para proteger sua visão de ficar nua, assim burlando gens visuais...

Eu poderia soltar uma caralhada de imagens aqui, (a luta toda Rs'), do Kabuto claramente com os olhos abertos, mas claramente, e bem visivelmente com os olhos diferentes, justamente por essa película...
Aqui:


http://narutosenpou.com.br/mangas/Naruto_Shippuuden/Naruto_580/3


http://narutosenpou.com.br/mangas/Naruto_Shippuuden/Naruto_585/15

Fica bem claro!

E não mano! Além de toda a lógica. Obviamente se fosse pra fazer o Kabuto de olhos fechados na luta, Kishi obviamente faria! Assim como ele fez quando ele ficou sob o efeito do Izanami, é lógica!

Sobre os Hyuugas, caralho mano... Como tais errado! : /

Que inveja tua, esses posts bem ricos e detalhados, não consigo fazer pelo Cell, sinto-me dentro da barreira de Hades utilizando o celular!

@HeimDall

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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Desculpa o Post Duplo, eu não podia mais editar, e não achava esse quadro:


http://narutoforeveryone.xpg.com.br/mangas/Naruto_Shippuuden/Naruto_586/13

As traduções variam, mas o sentido é o mesmo !

Para que não haja possíveis réplicas, acho que isso mata 100% uma futura réplica... Nela:
Kabuto, fala que selou sua visão, mostrando o mesmo com os olhos abertos... SELOU!

DIferente de: Luto com olhos fechados, e mostrar ele com olhos fechados kkkk

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SenjuIchizoku escreveu:
Usuário de Byakugan, se tiver conhecimento, é imune a Genjutsu do Sharingan.
Sharingan precisa de contato visual Direto nos olhos, o inimigo ao fechar os olhos, torna isso inútil. E o Byakugan permite enxergar através da maioria dos objetos, até das próprias pálpebras do usuário.

Não necessariamente, tem genjutsu do Itachi ele só precisa olhar pra parte do corpo seus.

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Eu acredito que há limites para quanto vc consegue se liberar de um genjutsu, principalmente vindo de um Uchiha.
Controle de Chakra é essencial mais do que a quantidade, mas para sair de algo feito pelo FMS você tem que ter exímio controle mental também. Você tem que identificar que é um genjutsu. E como já falaram o Tsukuyomi parece um desses genjutsus que vc não consegue sair.

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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O Tsukuyomi pra sair eu não acho que seja complicado pela aplicação de chakra, mas sim porque a vítima sofre mentalmente. Então a menos que a pessoa tenha muita frieza, ela nunca vai chegar nem perto de tentar sair desse Genjutsu.

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@Lucas Lins

Sobre os genjutsus, eu falei no primeiro post. Tem dois entendimentos, o de porta de entrada e o de lançamento de chakra. O de lançamento é cheio de furos e eu abordo a maior parte deles no meu tópico https://www.forumnsanimes.com/t82519-genjutsus-uma-discussao-sobre-sua-aplicacao-funcionamento-e-quebra

Não tem um veredito na obra sobre isso, então cada um interpreta da forma que achar mais coerente. Eu explico todo o mecanismo de porta de entrada no tópico, detalhando porque acho ele mais coerente.

Agora, sobre a questão do Kabuto, isso não tá aberto à opinião, você está errado.

A córnea de cobra bloqueia toda a luz, por isso blinda o Kabuto contra o Hakugeki. Visão funciona por meio de raios de luz sendo captados e decodificados pela retina, então sem luz, não há visão. Eu já mostrei duas frases acerca disso, e você trouxe mais uma:

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 JlhMQ8q

O cara diz com todas as letras "I have no sight" - "Eu não tenho visão". Assim, o que mais o Kishimoto tem que dizer pras pessoas entenderem a situação...

O Kishimoto inclusive mostrou isso aqui antes da luta, para demonstrar que o Kabuto não tinha problema em lutar sem visão:

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 0579-015

Por estar conectado com a natureza, a percepção sensorial do Kabuto era extremamente aguçada, ao ponto dele conseguir desviar da veloz flecha do Susano'o sem vê-la, já que ele estava dentro da cobra.

Para que não haja possíveis réplicas, acho que isso mata 100% uma futura réplica... Nela:
Kabuto, fala que selou sua visão, mostrando o mesmo com os olhos abertos... SELOU!

DIferente de: Luto com olhos fechados, e mostrar ele com olhos fechados kkkk


Sugiro que releia a luta, dessa vez com mais atenção. O Kabuto fecha sua córnea aqui, no capítulo 580:

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 DaKh2pR

Com a córnea fechada, ainda é possível ver a silhueta da Íris e da pupila, mas ambos ficam acinzentados.

Córnea Aberta:

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 EbAQNXX

Córnea Fechada:


Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 9OTXX6s

Pode checar o resto da luta inteira se quiser, ele sempre está com a córnea fechada. Sobre o motivo do Kishimoto criar a córnea especial, foi por causa do Hakugeki. Contra a potente luz do Hakugeki, o fato de fechar uma pálpebra normal não é o suficiente para proteger da luz. Enfim, o Kishi aproveitou da córnea pra blindar ele contra genjutsus visuais também, mas na prática o efeito foi análogo a lutar de pálpebras fechadas.

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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@Heimdall



Mano não tem a menor logica isso cara.

Primeiro a percepção do Kabuto era sim do caralho! Daí o feito dele desviando da flecha do Sasuke...

Mas sobre o que você fala de resto... Não tem o menor, sentindo, sentido nenhum! O sentido  da frase do Kabuto é de uma analogia por trás, não tem sentido uma 'capa protetora' daquela, quando você pode simplesmente fechar os olhos kkkkkkkk!
O que você está falando a pálpebra humana de Kabuto faria perfeitamente!

Agora ali kkkkk? Porra...

Ali vimos
Que Kabuto mantem a iris aberta pela proteção da película de cobra, o que voce fala não tem o menor sentido kkkkkkk
O que você fala:
O cara simplesmente fecha os olhos porra... Kkkkk
Quer dizer que Kabuto bateu o pé ele não queria a pálpebra pra fechar o olho, ele queria uma película kkkkk!


Kishi tem um trabalho da porra de arrumar um jeito do cara manter a visão, meio complexo, metendo uma 'pelicula' de cobra permitindo e mostrando o cara de olho aberto, aí vem a galera e fala que ali ele tava sem visao, porra! E não seria melhor ele só fechar os olhos kkkkkkkkkkkkkkkk!

Quando você entender que a película dava proteção a visão dele, impedindo o mesmo de deixar a visão nua, mantendo a mesma aberta, mas com todos os benefícios como se ele estivesse de olhos fechados e abertos ao mesmo tempo! Aí você vai se ligar o pq da proteção para contra o Hakugeri, e o pq Kishi
SIMPLESMENTE NAO FEZ KABUTO FECHAR O DANADO DO OLHO! KKKKKK

Cara pensa nisso direitinho na moral...

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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@Lucas Lins

Eu pensei meu caro, mas mais do que isso, eu li o que o autor escreveu.

Genjutsus(Dúvidas) - Página 2 JlhMQ8q

Não tem muita brecha para "I have no sight" - "Eu não tenho visão". Eu retorno a pergunta pra você, se o Kabuto tivesse feito esse mecanismo super-elaborado, algo super inovador que permita ele "enxergar sem realmente enxergar", não acha que o Kishimoto teria destacado isso em algum momento? Algo do tipo "Com minha córnea de cobra, não enxergo diretamente o Sharingan, mas consigo ver o campo".

Cara, eu não te culpo, eu também já pensei que a córnea era algo especial, um recurso pra deixar ele ver mas blindar contra o Sharingan. Mas isso é uma concepção, imaginando que se a córnea foi citada em luta, ela obrigatoriamente é especial. Mas o que o mangá diz, com todas as letras, é outra coisa. Poxa, o autor se deu ao trabalho de colocar não uma, não duas, mas três falas em momentos distintos da luta destacando que o sentido de visão do Kabuto tá completamente desligada.

A explicação de porque ele criou a córnea é pq serve como um hype em cima do Hakugeki, indicando que incomodaria visualmente até mesmo alguém que tentasse fechar os olhos. Então tipo, imagine um gengetsu, que tem suika. Ele não sofre com a vibração, mas seria fortemente incomodado visualmente, mesmo fechando as pálpebras. A córnea é a única coisa que blinda, pq é a única capaz de bloquear completamente a luz.

Caso não tenha conhecimento, pálpebras não bloqueiam completamente a luz. Elas bloqueiam grande parte, mas não tudo:

On average, the closed eyelid attenuates circadian-effective light by approximately two orders of magnitude, but individual spectral transmittances can vary by one order of magnitude.

"Na média, pálpebras fechadas atenuam luz com efetividade circadiana por aproximadamente duas ordens de grandeza, mas transmissões de espectro individual podem variar por uma ordem de grandeza"  

Fonte: Preliminary evidence that light through the eyelids can suppress melatonin and phase shift dim light melatonin onset,  BCM Research Notes


E se não quiser acreditar em relatos científicos, é só fazer um teste. Fecha os olhos e liga a lanterna do celular bem na frente de um olho teu. Tu vai no mínimo notar a luz, mas provavelmente vai até sentir um incômodo no olho. O Hakugeki é essa luz da lanterninha multiplicada por tudo que chakra e energia da natureza têm a oferecer. Por isso o autor foi enfático em destacar que que a luz é bloqueada totalmente. A pálpebra do seu olho não faz isso.

Enfim, se depois de tudo isso você ainda quiser colocar a sua concepção imaginativa acima do que o autor escreveu, aí eu realmente não posso fazer nada. Infelizmente, é o que muita gente em meios de discussão faz, e com anos de experiência em fóruns, eu já aprendi nesses casos o povo dificilmente dá o braço a torcer. Encerro esse assunto por aqui.

descriptionGenjutsus(Dúvidas) - Página 2 EmptyRe: Genjutsus(Dúvidas)

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Então estamos no mesmo time!

Em anos em fóruns de discussões, realmente quase ninguém da o braço a torcer!
E não cara, comigo você não teria esse problema, isso nunca foi problema, acho que todos nós somos maduros o suficientes, para utilizar o Fórum sempre como uma forma de absorção, principalmente quando existem pontos em que membros com ótimas interpretaçoes, avaliam de maneira diferente e com sentido!

Por exemplo apesar de não concordar ainda, já não sairei dessa discussão como entrei, estou a considerar também de alguma forma o que você argumenta....


Mas ainda estou mais inclinado ao ''meu'', pois não acho que a película foi criada por conta do Hakugeri, pois com a técnica do Suika interno, assim como os órgãos dos ouvidos foram liquifeitos para suportar o Hakugeri, os órgãos dos olhos também poderiam...


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