"Edo Tensei não vale, pois não é um poder do Orochimaru"

O único que falou de GKF foi parado na comparação com a Konan, ninguém considera

Senhor Cobra escreveu:

Ellos escreveu:

Senhor Cobra escreveu:

Basta suprimir a personalidade do Tobirama que ele pode usar tranquilamente o Nidaime Hokage, o problema mesmo é controlar o Hashirama.

E sim, Orochimaru deve ser considerado com Edo Tensei já que consideram invocações para meio mundo em comparações, mas só porque Orochimaru tem invocações mais forte, ele não pode usar.

Para o naruto invocar o Gamabunta precisa sacrificar alguem ?
Para o sasuke invocar o Falcao precisa sacrificar alguem ?
Para o nagato usar o rinnegan precisa de sacrificio ?


Problema esta antes mesmo dos edo tenseis entrarem em campo de batalha

Voce lembra que para o orochimaru reviver os 4 hokages, 4 zetsus precisaram morrer ?
Voce lembra que para o tobirama como no seu exemplo voltar, 1 zetsu teve de ir ?

Tentar defender o uso de um jutsu, argumentar a favor de algo em um forum sem sequer entender as complexidades do mesmo nao ajuda ngm

O corpo sacrificado já existe em outro lugar quando você considera o auge do personagem, pode ser invocado tranquilamente, se você considera 100% de um personagem ou seu auge, você está disponibilizando para ele todos seus recursos. Seria até irônico considerar esse sistema pois seria o mesmo que afirmar que:

Kisame 100% não tem a Samehada pois ela é algo vivo e não conta como seu poder individual.
Jiraiya 100% não pode invocar Gamabunta, pois ele pode estar tendo um encontro no momento.
Sasori não pode usar o Sandaime Kazekage, porque é algo separado do poder dele.
Sakura/Tsunade não pode usar o chakra do Byakugou, pois precisa de preparo.

Isso não tem sentido, quando você está botando um personagem 100% ou em seu auge, você tem que considerar todos seus recursos.

Sim, voce considerar alguem 100% voce considera ele com todos os recursos e saude dele plena

Só que um outro ser vivo nao é um recurso a menos que seja invocado, mostrado ou dito algo a respeito, por exemplo: nagato invocando konan, iruka sendo invocado em um pergaminho, ukon dentro de sakon e afins.

O orochimaru por exemplo possui almas dentro de si mas faltariam corpos
O kabuto por exemplo ja invocou corpos mortos para usar como distraçao

Só que em ambos os casos nao daria para se usar isso no edo tensei

Para seu exemplo ser valido o:

- Orochimaru por exemplo precisaria vomitar um corpo vivo de dentro de si
- Kabuto precisaria invocar alguem vivo e nao alguem morto



Quanto a exemplos do Kisame, Bunta, Sasori e Sakura/Tsu sao exemplos cagados

No caso de Orochimaru, o único que ele conseguiria controlar é o Hiruzen, o Tobirama dava trabalhos e o Minato tem muita força, duvido muito que iria ser controlado.

Não foi isso o que o mangá deu a entender. O único que o Orochimaru diz não poder controlar é o Hashirama.

---

Sobre o GKF, todo mundo considera pro Tobirama. Não acho errado, tem que considerar mesmo se estivermos considerando o personagem com 100% de seus recursos.

O próprio Byakugō também, é uma técnica que exige preparo. O usuário junta Chakra por anos no selo e libera tudo de uma vez. Quem garante que a personagem vai ter esse tempo todo pra juntar Chakra? Se estamos considerando 100%, temos que considerar todos os recursos.

Realmente é um argumento idiota.

Morizono — 葉 escreveu:

No caso de Orochimaru, o único que ele conseguiria controlar é o Hiruzen, o Tobirama dava trabalhos e o Minato tem muita força, duvido muito que iria ser controlado.

Não foi isso o que o mangá deu a entender. O único que o Orochimaru diz não poder controlar é o Hashirama.

---

Sobre o GKF, todo mundo considera pro Tobirama. Não acho errado, tem que considerar mesmo se estivermos considerando o personagem com 100% de seus recursos.

O próprio Byakugō também, é uma técnica que exige preparo. O usuário junta Chakra por anos no selo e libera tudo de uma vez. Quem garante que a personagem vai ter esse tempo todo pra juntar Chakra? Se estamos considerando 100%, temos que considerar todos os recursos.

As pessoas praticamente colocam o GKF e edo tensei como jutsus separados

É como voce falar que o Hashirama pode usar o Buda mas nao pode usar o Mokuton

O que é considerado é a explosao, todos os demais recursos e possibilidades do edo tensei é negada, é uma restriçao implícita onde só é considerado uma coisa e as demais ignoradas, ou seja, o poder de fogo, o poder ofensivo é considerado, já a versatilidade, praticidade, possibilidades e demais apelaçoes nao sao

Voce em um topico envolvendo o tobirama nao vai ver alguem falando que ele revive o Muu e vence o oponente com um Jinton mas pode ver alguem dizendo que ele revive um Randon qualquer e vence com uma explosao do GKF


Quanto a byakugou, nao é um ser vivo, nao é um terceiro individuo

O problema no edo tensei é o sacrificio de um outro personagem

Não foi isso o que o mangá deu a entender. O único que o Orochimaru diz não poder controlar é o Hashirama.

Porque o único que tentou quebrar o controle do jutsu foi o Hashirama. Tobirama estava parado, eu dúvido muito que ele conseguiria controlar o Nidaime.



"Bind" nesse contexto significa "Restringir". Em momento algum ficou sugerido que ele era capaz de "Controlar" o Nidaime.

Agora, o poder da Kurama e de Hashirama são bem próximos quando nós falamos de Poder do Chakra, se quiser continuar achando que Minato era de fato capaz de ser controlado sem quiser, é escolha sua... Mas não há nenhuma lógica ou comprovação na obra por parte disso.

O Yondaime era de boas, ele ficou tranquilo e nem tentou quebrar o Edo Tensei, mas e se...?

"Minha opinião é que isso é uma desculpa para o Orochimaru não se tornar alguém tão apelão, o Sannin das Cobras dominou o Jutsu, o que obviamente já torna parte do arsneal dele, e os Hokages (e provavelmente o Yondaime Kazekage) são invocações do Orochimaru, assim como é o Gambunta para o Jiraiya, a Katsuyu para a Tsunade, o Enma para o Hiruzen, os Ninken para o Kakashi, e por aí vai... A única diferença é que as invocações do Orochi são infinitamente mais fortes que essas outras citadas."

Concordo, esse deve ser o motivo principal. Algumas técnicas foram feitas para serem apelonas mesmo, o Edo Tensei é uma delas.

Se o Jutsu requer preparo, ele deve ser especificado que está pronto, só isso

Vou deixar alguns questionamentos aqui:

1. Qualquer vida orgânica (pessoas e animais) pode ser dada em troca da invocação, visto que Zetsus - humanos artificiais - foram usados para reviver os Hokages?

2. Se a resposta da 1 for sim, então o Orochimaru poderia usar cobras, como por exemplo as cobras gêmeas ou qualquer uma do Mandara no Jin, como sacrifício para a técnica?

Qualquer jutsu pressupõe um preparo prévio, podendo ser um treinamento, um contrato de sangue, um sacrifício, uma coleta de itens etc. Usar esse argumento para invalidar o uso do Edo Tensei em batalha não me parece apropriado.

Dizer que Orochimaru teria que realizar o ritual do Edo Tensei durante a luta é a mesma coisa que dizer que Naruto teria que sair correndo do combate até Myobokuzan, firmar contrato com os sapos e voltar para o campo de batalha para poder usar Kuchiyose. Não faz sentido.

A questão aqui são as invocações dele que podem ser consideradas mais poderosas que o proprio invocador
Em todos outros casos com excessão dos bijus e jinchuurikis as invocações são supostamente mais fracas que o invocador
Esse deve ser o motivo da ''implicancia''
Alem claro que um edo ou outro poderia sair do controle do Orochi e tambem não seria uma tarefa facil controlar 3/4 kages
Porem Edo é sim uma arma do usuario afinal é uma faca de dois gumes em que o invocado pode simplesmente atacar o invocador logo ele precisa controlar bem sua propria tecnica

Orochimaru poderia ter em sua pose os edos e invocar em qualquer momento durante a luta o edo que fosse melhor contra o oponente daquele momento
Porem isso deveria ser citado na descrição do debate

Orochilherme escreveu:

Vou deixar alguns questionamentos aqui:

1. Qualquer vida orgânica (pessoas e animais) pode ser dada em troca da invocação, visto que Zetsus - humanos artificiais - foram usados para reviver os Hokages?

2. Se a resposta da 1 for sim, então o Orochimaru poderia usar cobras, como por exemplo as cobras gêmeas ou qualquer uma do Mandara no Jin, como sacrifício para a técnica?

Precisa ser uma pessoa o sacrificio

Talvez no caso do Kisame pudesse ser a samehada ou um golfinho KKKKK

Eu não teria nenhum problema em considerar o edo tensei em análise se os seguintes fatores fossem conhecidos:

> Orochimaru possui Edos previamente feitos e guardados em algum lugar o que ele faz é simples convocar os mesmos

> Orochimaru possui um acerto de corpos ou organismos artificiais (como zetsu) que podem ser utilizados para realização do jutsu

Os dois casos eu acho viáveis de acontecerem porém não é o que foi mostrado na própria trama o que faz com que pelo menos eu desconsidere o edo a menos que ele seja estabelecido com antecedência pro debate em questão

É claro que pode ser considerado como o arsenal dele. Veja bem: em comparações as pessoas avaliam determinadas "versões" do personagem. Há o Orochimaru do Clássico que combateu o Hiruzen, há o Orochimaru com os braços selados e há o Orochimaru da guerra. Quando o usuário do Edo Tensei realiza o ritual uma única vez, ele pode invocar o ninja revivido quantas vezes quiser até que o Jutsu seja cancelado. Ou seja, se estivermos considerando o Orochimaru (Guerra) pós Edo Tensei dos Hokage na comparação, ele poderá usar todos estes como seu arsenal (com exceção do Hashirama).

E ele pode sim controlar o Tobirama, a questão que muitos se esquecem é de que o Orochimaru não usou nenhuma Fuda de controle nos Hokage, ele simplesmente os invocou e utilizou do próprio controle da técnica para interceptar e paralisar o Tobirama. Neste momento, bastaria ele inserir uma Fuda de controle para desligar a personalidade do invocado, ou mesmo dar comandos a este. Lembrando que quando a personalidade do invocado é retirada, este não tem mais vontade própria e portanto não pode tentar subjugar o controle do invocador.

Na minha concepção, pode sim ser considerado o Edo Tensei para o Orochimaru.

E na minha opinião, o Orochimaru pode trazer o Hashirama com o poder diminuído como no Clássico, à ponto de não conseguir subjugar o seu controle.

Itami escreveu:

É claro que pode ser considerado como o arsenal dele. Veja bem: em comparações as pessoas avaliam determinadas "versões" do personagem. Há o Orochimaru do Clássico que combateu o Hiruzen, há o Orochimaru com os braços selados e há o Orochimaru da guerra. Quando o usuário do Edo Tensei realiza o ritual uma única vez, ele pode invocar o ninja revivido quantas vezes quiser até que o Jutsu seja cancelado. Ou seja, se estivermos considerando o Orochimaru (Guerra) pós Edo Tensei dos Hokage na comparação, ele poderá usar todos estes como seu arsenal (com exceção do Hashirama).

E ele pode sim controlar o Tobirama, a questão que muitos se esquecem é de que o Orochimaru não usou nenhuma Fuda de controle nos Hokage, ele simplesmente os invocou e utilizou do próprio controle da técnica para interceptar e paralisar o Tobirama. Neste momento, bastaria ele inserir uma Fuda de controle para desligar a personalidade do invocado, ou mesmo dar comandos a este. Lembrando que quando a personalidade do invocado é retirada, este não tem mais vontade própria e portanto não pode tentar subjugar o controle do invocador.

Na minha concepção, pode sim ser considerado o Edo Tensei para o Orochimaru.

E na minha opinião, o Orochimaru pode trazer o Hashirama com o poder diminuído como no Clássico, à ponto de não conseguir subjugar o seu controle.

Bom, se isso for verdade, ele terá controle de Hiruzen e Tobirama... Sobre Minato, é uma incógnita, portanto melhor não considerar, já que será um achismo pesado que traria alterações insanas ao poder do Orochimaru.

Para definir se isso é verdade, é necessário discutir essa sua frase:

Itami escreveu:

Lembrando que quando a personalidade do invocado é retirada, este não tem mais vontade própria e portanto não pode tentar subjugar o controle do invocador.

Frase essa que eu discordo completamente, e não há nenhuma comprovação no mangá sobre isso, então é uma oração completamente debatível.

Kabuto, como todos sabemos... Usava um talismã especial, que não suprimia completamente personalidade da vítima do Edo Tensei. Ele não deixava sua personalidade por inteiro, mas deixava uma parte dela, pode ser identificado no Cap. 522.



Um exemplo disso é Hanzō que sobrepôs o controle do Edo Tensei:





Agora eu lhe pergunto, se pessoas com poder e emoções inferiores ao Tobirama conseguiram quebrar o controle de um selo que suprimia parte de suas emoções, por que o Tobirama com poder superior não conseguiria quebrar o controle de um selo que suprime totalmente? Na minha opinião, se a pessoa tiver poder o suficiente, ela conseguiria sim burlar o talismã, igual aconteceu com pessoas mais fracas do que os Shinobis em questão com um talismã mais fraco do que o em questão.

Fato é que é completamente incerto se ele seria capaz de controlar o Tobirama ou não, portanto, é muito mais plausível considerar o controle somente para o Hiruzen, que não tem a mínima chance de resistir ao Edo Tensei.

E ainda assim há questionamentos...
Seus corpos se movem sozinhos, então será que eles seriam capazes de lutar da mesma forma quando vivos? Tipo, será que o Orochimaru seria capaz de acompanhar a velocidade do Hiraishin para se mover perfeitamente igual um usuário da técnica mesmo? Acho difícil.


Mesmo se controlasse o Tobirama, devido ao ponto acima, não deve subir de nível.

Itami escreveu:

É claro que pode ser considerado como o arsenal dele. Veja bem: em comparações as pessoas avaliam determinadas "versões" do personagem. Há o Orochimaru do Clássico que combateu o Hiruzen, há o Orochimaru com os braços selados e há o Orochimaru da guerra. Quando o usuário do Edo Tensei realiza o ritual uma única vez, ele pode invocar o ninja revivido quantas vezes quiser até que o Jutsu seja cancelado. Ou seja, se estivermos considerando o Orochimaru (Guerra) pós Edo Tensei dos Hokage na comparação, ele poderá usar todos estes como seu arsenal (com exceção do Hashirama).

E ele pode sim controlar o Tobirama, a questão que muitos se esquecem é de que o Orochimaru não usou nenhuma Fuda de controle nos Hokage, ele simplesmente os invocou e utilizou do próprio controle da técnica para interceptar e paralisar o Tobirama. Neste momento, bastaria ele inserir uma Fuda de controle para desligar a personalidade do invocado, ou mesmo dar comandos a este. Lembrando que quando a personalidade do invocado é retirada, este não tem mais vontade própria e portanto não pode tentar subjugar o controle do invocador.

Na minha concepção, pode sim ser considerado o Edo Tensei para o Orochimaru.

E na minha opinião, o Orochimaru pode trazer o Hashirama com o poder diminuído como no Clássico, à ponto de não conseguir subjugar o seu controle.

For pensar assim entao tanto o edo tensei do Kabuto quanto Orochimaru foram cancelados


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/691/16.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/591/01.png


O problema nesse caso continua sendo o mesmo, vai precisar fazer o ritual em meio a luta, vai precisar de um novo sacrificio e eles nao vao ter esse sacrificio para fazer

Rin_ne escreveu:

Para definir se isso é verdade, é necessário discutir essa sua frase:

Itami escreveu:

Lembrando que quando a personalidade do invocado é retirada, este não tem mais vontade própria e portanto não pode tentar subjugar o controle do invocador.

Frase essa que eu discordo completamente, e não há nenhuma comprovação no mangá sobre isso, então é uma oração completamente debatível.

Kabuto, como todos sabemos... Usava um talismã especial, que não suprimia completamente personalidade da vítima do Edo Tensei. Ele não deixava sua personalidade por inteiro, mas deixava uma parte dela, pode ser identificado no Cap. 522.

Cap. 516 :

Cap. 522 :

Acontece que há uma diferença exposta entre o uso do Edo Tensei pelo Kabuto e pelo Orochimaru, e isso é ressaltado pelo próprio Kabuto no Mangá.




O talismã de controle que o Kabuto utilizava era diferente do talismã que o Orochimaru utiliza, pois o estilo do Orochimaru era suprimir completamente as emoções e personalidade dos revivido e transformá-los em máquinas de matar, diferente do Kabuto que optava por manter parte da personalidade para atingir o emocional do inimigo ou aprender mais sobre as habilidades de cada revivido, como ele cita para o Deidara. É por isso que uma pequena parte dos invocados conseguia se libertar momentaneamente do controle, pois além de serem MUITOS para controlar de uma só vez, eles tinham personalidades, o que resultou, por exemplo, no Itachi utilizando o Kotoamatsukami para se libertar do controle do Kabuto, ou outros invocados que em dado momento sobrepujaram o controle via emoção.

Um exemplo disso é Hanzō que sobrepôs o controle do Edo Tensei:

Hanzō vs Edo Tensei :

É como eu disse acima, e também não podemos subestimar o Kabuto e utilizar todo exemplo de invocado sobrepujando o invocador como mérito apenas do invocado. O Kabuto estava controlando inúmeros Edo Tensei, e com isso obviamente a atenção dele é dividida em todos eles, ou simplesmente focada em um mais do que em outro, e consequentemente "esquecendo" de alguns. Muito provavelmente se o Hanzō fosse o único invocado o controle sobre ele seria muito maior, e a dificuldade dele em sobrepujar o invocador também. E devemos levar em consideração que o Kabuto não suprimia completamente os seus invocados, não como o Orochimaru.

Agora eu lhe pergunto, se pessoas com poder e emoções inferiores ao Tobirama conseguiram quebrar o controle de um selo que suprimia parte de suas emoções, por que o Tobirama com poder superior não conseguiria quebrar o controle de um selo que suprime totalmente? Na minha opinião, se a pessoa tiver poder o suficiente, ela conseguiria sim burlar o talismã, igual aconteceu com pessoas mais fracas do que os Shinobis em questão com um talismã mais fraco do que o em questão.

Mas essa não seria outra suposição superestimando o Tobirama? Sem talismã restringindo a personalidade o Orochimaru conseguiu restringir os movimentos do Tobirama, com talismã o Tobirama não teria emoções e nem personalidade, e também não teria poder para subjugar o controle do talismã e do invocador juntos.

Fato é que é completamente incerto se ele seria capaz de controlar o Tobirama ou não, portanto, é muito mais plausível considerar o controle somente para o Hiruzen, que não tem a mínima chance de resistir ao Edo Tensei.

Eu não sei porquê seria incerto, sendo que ele restringiu o Tobirama que não teve a menor reação perante o poder do controle do Orochimaru sobre ele. E com talismã inibindo totalmente as suas emoções e personalidade, o Tobirama não teria vontade alguma. O único Hokage com que o Orochimaru estava preocupado era o Hashirama, ele não esboçou nenhuma preocupação quanto ao Tobirama.

E ainda assim há questionamentos...
Seus corpos se movem sozinhos, então será que eles seriam capazes de lutar da mesma forma quando vivos? Tipo, será que o Orochimaru seria capaz de acompanhar a velocidade do Hiraishin para se mover perfeitamente igual um usuário da técnica mesmo? Acho difícil.

Cap. 548 :

Mesmo se controlasse o Tobirama, devido ao ponto acima, não deve subir de nível.

Eu acho que isso não é muito relevante para o tópico, e também não estou discutindo o nível do personagem. O estilo do Orochimaru não é acompanhar os seus invocados e realizar manobras sincronizadas, ele nunca usou o Edo Tensei dessa maneira, e sim como marionetes para ataque, defesa e suporte.

Outra coisa que devemos considerar também é que o Edo Tensei não é igual para todos os usuários, o que quero dizer é que o controle sobre a técnica possui variabilidade que se altera de usuário para usuário.



O controle sobre a técnica aumenta de acordo com o poder (qualidade) do Chakra do usuário, e isso é deixado explícito pelo Kabuto, que queria uma parte do Chakra do Orochimaru que estava no corpo da Anko para poder engrandecer o seu controle sobre a técnica. E depois que ele absorveu dela, ele disse que o Chakra do Orochimaru era mesmo muito poderoso, e que com ele agora ele seria capaz de até mesmo subscrever os próprios talismãs de controle. O Orochimaru (Guerra) possui não apenas o seu poderoso Chakra como também as células do Hashirama engrandecendo o seu poder e também o seu controle sobre a técnica. Você pode acreditar no que quiser, mas para mim o Tobirama não aguenta o controle do Orochimaru + talismã de controle que inibe as emoções e a personalidade.