"Edo Tensei não vale, pois não é um poder do Orochimaru"

@Rin_ne

Que contrato Orochimaru tem que fazer com os Tenseis? De onde você tirou isso? Edo Tensei não é uma invocação animal, a única exigência é o sacrifício para trazer a alma do Ninja morto ao mundo impuro, por isso o Edo Tensei é um Kuchiyose. Uma vez que o sacrifício realizado, o Ninja revivido torna-se numa invocação pessoal do usuário, isso é o básico, tanto que até desenharam acima com imagens.

Se o Orochimaru suprimiu completamente a vontade de Tobirama ao ponto dele admitir abertamente que não podia usar o Hiraishin se não fosse pela vontade do Sannin, é óbvio que o Orochimaru tem pleno controle sobre o Nidaime, bem como os demais Hokages, com exceção de Hashirama.

Tobirama disse com todas as letras que Orochimaru aperfeiçoou a técnica ao ponto de trazê-los com quase todo o seu poder, Orochimaru conteve Tobirama nessas condições o impedindo de ir ao campo de batalha, o mesmo Nidaime admitiu que não poderia usar o Hiraishin livremente por causa do Orochimaru, que disse que se o Sasuke desejasse, ele usaria os Hokages para destruir a vila.

O único que acabou ficando fora dos planos foi o Hashirama, por causa de seu poder descomunal, os demais podem sim ser usados normalmente, não há nada que desminta, ainda mais se considerarmos que o Orochimaru tem uma vantagem que nem mesmo Kabuto tinha, que eram as poderosas células do Hashirama. Se o Kabuto reforçou o controle do Edo Tensei com uma parcela do chakra do próprio Orochimaru (que depois retornou ao Sannin quando ele é revivido), imagina o Orochimaru com um corpo feito inteiramente das células do Shodaime?

De resto: de onde você tirou que o chakra da Kyuubi iria interferir no controle do Orochimaru?

Daxter escreveu:

Que contrato Orochimaru tem que fazer com os Tenseis? De onde você tirou isso? Edo Tensei não é uma invocação animal, a única exigência é o sacrifício para trazer a alma do Ninja morto ao mundo impuro, por isso o Edo Tensei é um Kuchiyose. Uma vez que o sacrifício realizado, o Ninja revivido torna-se numa invocação pessoal do usuário, isso é o básico, tanto que até desenharam acima com imagens.

Tem alguma prova do que você está falando? Existe uma grande diferença entre as duas técnicas: Edo Tensei e Kuchiyose: Edo Tensei. A primeira literamente desloca a alva da vítima para um sacrifício humano; a segunda invoca um caixão junto ao Edo Tensei, e para realizar a invocação, nos baseando no mostrado no mangá, é necessário que o corpo esteja em um caixão especial, que tem até uma marca de invocação no centro dele:


Isso aqui é o Edo Tensei:


Isso aqui é o Kuchiyose: Edo Tensei:


O usuário precisa armazenar os corpos dentro do caixão com uma firma de invocação, e assim consegue invocar o Edo Tensei. Onde é mostrado o Sannin fazendo isso? Mal entendimento sobre a técnica, isso sim.

Se o Orochimaru suprimiu completamente a vontade de Tobirama ao ponto dele admitir abertamente que não podia usar o Hiraishin se não fosse pela vontade do Sannin, é óbvio que o Orochimaru tem pleno controle sobre o Nidaime, bem como os demais Hokages, com exceção de Hashirama.

Tobirama disse com todas as letras que Orochimaru aperfeiçoou a técnica ao ponto de trazê-los com quase todo o seu poder, Orochimaru conteve Tobirama nessas condições o impedindo de ir ao campo de batalha, o mesmo Nidaime admitiu que não poderia usar o Hiraishin livremente por causa do Orochimaru, que disse que se o Sasuke desejasse, ele usaria os Hokages para destruir a vila.

Sua lógica não tem o mínimo sentido, e também não tem nenhum beneplácito no mangá, é um fácil entendimento.

Restringir e controlar livremente para batalha são coisas diferentes, seja mais inócuo com o mangá. Nós temos algo complexo de lado de algo infinitamente mais complexo e você quer utilizar o primeiro como base para crer no segundo e tentar provar seu ponto?

O único que acabou ficando fora dos planos foi o Hashirama, por causa de seu poder descomunal, os demais podem sim ser usados normalmente, não há nada que desminta, ainda mais se considerarmos que o Orochimaru tem uma vantagem que nem mesmo Kabuto tinha, que eram as poderosas células do Hashirama. Se o Kabuto reforçou o controle do Edo Tensei com uma parcela do chakra do próprio Orochimaru (que depois retornou ao Sannin quando ele é revivido), imagina o Orochimaru com um corpo feito inteiramente das células do Shodaime?

Claro que há o que desminta. O simples fato de que o mangá não prova seu ponto:

↬ Tobirama nunca foi mostrado lutando a mercê do Orochimaru, que nunca demonstrou controlar ele no nível de usar em batalhas, mas sim restringir, que requerem controles completamente diferentes. O Nidaime mostrou alto nível de poder, para determinar se é possível ou não, precisamos trabalhar com o mangá, não com interpretação. Você tem como me provar que ele pode controlar o Tobirama para lutar?

↬ Minato tem a Kyuubi, alguém repleta de poder, pela lógica, o Sannin seria capaz de controlar o Yondaime sim, contanto que ele esteja em forma base, a lógica também nega que ele vai controlar o Namikaze nesse modo, portanto, trabalhemos com o mangá. Você tem como me provar que ele é capaz de controlar o Minato KM2?

De resto: de onde você tirou que o chakra da Kyuubi iria interferir no controle do Orochimaru?

Poder interfere no controle do Edo Tensei, da mesma forma que interfere em quebrar o controle dela também. Hashirama quebrou ela usando poder:


Quem tem mais poder do que a Kurama? Você consegue no mínimo me provar que ele é capaz de controlar o Minato com o Modo Kyuubi ativo? Então melhor não considerarmos né?






Você está batendo na mesma tecla sem ter o apoio suficiente do mangá em suas teses, mude de argumentos, associar Restringir a Controlar 100% e inventar uma definição nunca estabelecida no mangá não mudará meus argumentos.

SenjuIchizoku escreveu:

Amuleto é apenas uma programação, para o Edo Agir no "Piloto Automático" mesmo estando longe.
Independente de amuleto, é usado Chakra pra controlar o Edo, se o Chakra do cara não for poderoso o suficiente, ele não controla, ponto.

Kabuto diz que o talismã retira o livre arbítrio do revivido.

Ele também diz que o talismã que ele usa é diferente do Orochimaru, pois o Orochimaru usa um talismã de controle absoluto, que apaga completamente a personalidade do revivido, enquanto o Kabuto utiliza uma que controla parcialmente, mantendo parte da personalidade, seja para atingir emocionalmente os inimigos ou aprender mais sobre as habilidades do revivido.

E por fim, o Chakra do Orochimaru é naturalmente bastante poderoso, como apontado pelo próprio Kabuto que disse que precisaria desse Chakra que estava na Anko, e que isso iria aumentar o seu controle sobre o Edo Tensei. Com o Chakra do Orochimaru, o Kabuto era capaz de subscrever os seus próprios talismãs se controle, e ele também disse que manter as emoções do revivido intactas enfraquecia a ligação, e disse que iria apagar as suas personalidades para controlá-los totalmente. Ou seja: apagando a personalidade e as emoções o controle do Edo Tensei torna-se mais poderoso. E como se já não bastasse o Chakra do Orochimaru ser naturalmente poderoso, ele teve o seu poder engrandecido pelas células do Hashirama.

Na primeira aparição do Edo Tensei no Mangá é dito que os talismãs do Orochimaru apagavam completamente a personalidade do revivido, transformando-os em máquinas de matar.

Ou seja, os talismãs servem sim para apagar a personalidade do invocado, e se usado no Tobirama ou Minato, eles seriam completamente subjugados pelo controle do Orochimaru.

Kkkkkk, qual parte vc não entendeu? O Edo Tensei Naturalmente pode ser controlado pelo Invocador, o talismã serve como uma "programação" para melhor controlar os Edos.

Mas isso não significa que se Orochimaru colocasse o Fuda no Hashirama, ele o controlaria. Antes de colocar talismã, o user precisa primeiro ser capaz de Controlar o Edo de forma eficiente, senão de nada adianta.

Por isso Kabuto sequer tentou colocar uma Fuda no Madara, e olha que ele teve a chance.

É como dizer que para o Nagato Controlar alguém basta ele cravar uma Kokushin, sendo que sabemos, que se o alvo tiver um Chakra mais poderoso, de nada adianta.

Perceba que Tobirama resistiu ao "controle automático", ao contrário de Minato e Hiruzen, obrigando o Orochi a usar um Selo e conter "manualmente" o Nidaime. Isso significa que com ou sem Fuda, o "controle automático" não funcionaria.

Chakra de Tobirama >>> Chakra de Orochi.

SenjuIchizoku escreveu:

Kkkkkk, qual parte vc não entendeu? O Edo Tensei Naturalmente pode ser controlado pelo Invocador, o talismã serve como uma "programação" para melhor controlar os Edos.

Mas isso não significa que se Orochimaru colocasse o Fuda no Hashirama, ele o controlaria. Antes de colocar talismã, o user precisa primeiro ser capaz de Controlar o Edo de forma eficiente, senão de nada adianta.

Por isso Kabuto sequer tentou colocar uma Fuda no Madara, e olha que ele teve a chance.

É como dizer que para o Nagato Controlar alguém basta ele cravar uma Kokushin, sendo que sabemos, que se o alvo tiver um Chakra mais poderoso, de nada adianta.

Perceba que Tobirama resistiu ao "controle automático", ao contrário de Minato e Hiruzen, obrigando o Orochi a usar um Selo e conter "manualmente" o Nidaime. Isso significa que com ou sem Fuda, o "controle automático" não funcionaria.

Chakra de Tobirama >>> Chakra de Orochi.

Eu tive o trabalho de recolher e trazer páginas do Mangá com tradução confiável e citações que corroboram com o que eu disse, e você vem com essa ideia completamente desconexa com o suposto debate que estávamos tendo.

Eu disse: Orochimaru pode controlar o Minato e o Tobirama completamente através de talismãs de controle.

E o que você disse? Você disse que o talismã servia para outro intuito, e que "independente de talismã, é usado Chakra pra controlar o Edo Tensei, e se o Chakra do invocador não for poderoso o suficiente, ele não controla o invocado".

Eis que eu realizo um post resposta com as páginas e citações sobre o funcionamento dos talismãs de controle, e explicando como eles conseguem tornar a ligação com o invocado mais poderosa, de modo que facilite o controle sobre ele. E também que os talismãs que o Orochimaru utiliza suprimem completamente a personalidade dos revividos, e que isso iria inibir o invocado de sobrepor a sua vontade sobre o inovador, já que tornariam-se máquinas de matar.

No meu primeiro post sobre o assunto eu abordei isso, e disse que o único que o Orochimaru não poderia controlar era o Hashirama, logo esse seu exemplo não é funcional contra mim. E a grande questão é que ele não conseguiria pôr um talismã no Hashirama justamente porque este não deixaria. O que é completamente diferente do caso do Tobirama, que foi subjugado pelo controle do Orochimaru, tendo os seus movimentos restringidos. Em um momento assim em que não houvesse Hashirama por perto, o Orochimaru poderia simplesmente ter colocado um talismã de controle e apagado a personalidade do Nidaime.

Haviam Edo Tensei na guerra que estavam se rebelando contra o Kabuto, e para resolver isso o Kabuto suprimiu as personalidades, evitando que estes voltassem a causar os mesmos problemas, pois com a personalidade suprimida ekes não possuem vontade própria, logo são incapazes de reagir com a mesma exatidão de antes. E é isso o que eu provei e propus no meu post anterior.

O Kabuto não pôs talismã no Madara porque ele não quis. Ele mesmo admitiu que não conhecia o seu poder e pediu para que esse mostrasse um vislumbre do seu auge. Não há menção nenhuma sobre a incapacidade do Kabuto em controlar o Madara, apenas suposições insustentáveis. Isto que Kabuto ainda tinha o Modo Sennin para engrandecer o controle do Edo Tensei. Mas não é esse o debate que eu quero ter.

O Orochimaru possui um Chakra deveras poderoso e já elogiado, e que na Guerra foi exponencialmente engrandecido pelas células de Hashirama. Eu não sei de onde você tirou que o Chakra do Tobirama é mais poderoso que o do Orochimaru. O fato de não ser é justamente o motivo do Tobirama ter tido os seus movimentos restringidos pelo Orochimaru.

Antes de tentar "lacrar", volte no mangá e veja Kabuto invocando Madara para convencer Obito, veja um Madara imóvel e indefeso, depois tente achar o Kabuto sequer tentando colocar esse amuleto invencível nele.

Quando achar, aí sim te levo a sério.

SenjuIchizoku escreveu:

Antes de tentar "lacrar", volte no mangá e veja Kabuto invocando Madara para convencer Obito, veja um Madara imóvel e indefeso, depois tente achar o Kabuto sequer tentando colocar esse amuleto invencível nele.

Quando achar, aí sim te levo a sério.

Mas o que é que isso tem a ver com o que eu disse?
Eu disse que o Kabuto não pôs talismã no Madara porque ele não quis, já que ele claramente poderia pois invocou um Madara imóvel como você mesmo citou. Algo que não é via de regra já que o Orochimaru invocou os Hokage de maneira que eles tinham sua consciência desde o início. E eu não disse que o talismã era invencível, e sim que ele auxilia e muito no controle do invocador sobre o invocado, de maneira que o TOBIRAMA (que é o alvo da discussão) seria controlado pelo Orochimaru que já o subjugava antes mesmo de usar talismã.

Então Kabuto não usou o Talismã e obteve controle total do Madara para si pq não quis... Interessante.

A questão é, o Orochimaru conseguiu apenas restringir o Tobirama e não controla-lo totalmente como fez com Hiruzen por exemplo. Se esse controle do Orochimaru não foi perfeito, pq com Talismã seria? O Talismã não aumenta o controle sob o Edo, isso nunca foi dito, ele apenas auxilia no controle, tornando-o mais fácil e prático.

SenjuIchizoku escreveu:

Então Kabuto não usou o Talismã e obteve controle total do Madara para si pq não quis... Interessante.

Em momento algum ele reclamou sobre uma suposta incapacidade, isso nunca foi sugerido na obra. Inclusive, caso o Madara pudesse quebrar o controle do Kabuto como o Hashirama, ele não precisaria de selos para isto. Essa incapacidade do Kabuto é algo advindo apenas dos fãs. Lembrando que o Kabuto ainda tinha o Modo Sennin para aumentar seu controle sobre o Edo Tensei.

A questão é, o Orochimaru conseguiu apenas restringir o Tobirama e não controla-lo totalmente como fez com Hiruzen por exemplo. Se esse controle do Orochimaru não foi perfeito, pq com Talismã seria? O Talismã não aumenta o controle sob o Edo, isso nunca foi dito, ele apenas auxilia no controle, tornando-o mais fácil e prático.

Eu trouxe páginas juntamente com uma explicação sobre isso, sobre o talismã facilitar o controle sobre o invocado. Provavelmente você não se deu ao trabalho de ler a explicação e tampouco o conteúdo das páginas em que o Kabuto claramente menciona isso. O que causou a perturbação no controle da técnica por parte do Tobirama foi a sua vontade, entretanto sem emoções e personalidade ele não possui isso. Orochimaru + talismã = Tobirama obediente.

Briga feia por aqui.

se o ellos falou tá falado

Ellos não é deus
Enfim concordo que existem casos diferente no uso da tecnica

Eu sei como o Edo Tensei funciona amigo, e é justamente por isso que eu estou discordando com vc.

Por qual outro motivo o Kabuto não iria tornar Madara um de seus peões? Kabuto simplesmente optou por deixar o Madara livre?
Isso soa ridículo só de especular, Kabuto ter Madara como peão foi o único motivo pelo qual Obito aceitou Kabuto como aliado.
Só existe uma conclusão, e é óbvia.

O interessante, é que Orochimaru falou que poderia Suprimir as personalidades dos Hokages, mesmo sem ter colocado talismãs neles. Bom, talvez seja pq no Clássico tanto Tobirama como Hashirama já haviam recebido o talismã.
Mas como Tobirama disse, Orochi trouxe eles com muito poder e não poderia os controlar direito, tanto que precisou de um selo de mão para controlar o Nidaime (coisa que Kabuto também fez ao assumir o "Controle Total"), e mesmo assim o Nidaime continuou com sua consciência.

Lembrando que o Crédito dele ter consigo restringir os movimentos do Tobirama foi dado as Células de Hashirama, capazes de Naturalmente exercer influencia sobre outros seres vivos.

Considerando isso tudo, essa teoria que tu bolou é falha.

Pra mim é tranquilo considerar a técnica no arsenal dele, o problema mesmo
é querer usar nas comparações como se ele fosse invocar os kages do nada,
já que sabemos que precisa de uma preparação.

O Rinnegan do Nagato é do Madara.
O Madara só despertou o Rinnegan por conta das células do Hashirama.
Os Mangekyōs Sharingans Eternos do Madara e do Sasuke vieram do Izuna e do Itachi.
Os Jinchūrikis usam o poder das Bijūs.
O Tobirama usa Edo Tensei para aplicar Gojō Kibaku Fuda.
O Kabuto usa técnicas do Orochimaru e do Quinteto do Som.
O Kakashi usa o Sharingan do Obito.
Madara, Obito, Danzō e Zetsu usam as células do Hashirama.

Todos que você citou ai podem ser usados no meio de um combate e em pouco tempo ou
instantaneamente, essa é a diferença deles para o edo tensei.

SenjuIchizoku escreveu:

Por qual outro motivo o Kabuto não iria tornar Madara um de seus peões? Kabuto simplesmente optou por deixar o Madara livre?
Isso soa ridículo só de especular, Kabuto ter Madara como peão foi o único motivo pelo qual Obito aceitou Kabuto como aliado.
Só existe uma conclusão, e é óbvia.

O Madara não estava livre, ele ainda tinha um contrato com o invocador, já que ele precisou de desvencilhar disso em dado momento, o que significa que os seus movimentos poderiam ser limitados, assim como o Orochimaru limitou os movimentos do Tobirama. Acontece que segundo o diálogo do Kabuto, ele disse que queria ver como seria o auge do Madara, já que ele não sabia sobre os seus poderes, da mesma maneira que ele disse não conhecer a arte do Deidara, e por isso não iria limitar os seus movimentos. E contra o Obito ele não disse que tinha Madara como seu peão, ele usou aquilo como método de intimidação, que funcionou perfeitamente. E mesmo sem talismã (aparentemente) ele demonstrou controlar o Madara a ponto de não despertá-lo quando o invocou para o Obito.

O interessante, é que Orochimaru falou que poderia Suprimir  as personalidades dos Hokages, mesmo sem ter colocado talismãs neles. Bom, talvez seja pq no Clássico tanto Tobirama como Hashirama já haviam recebido o talismã.
Mas como Tobirama disse, Orochi trouxe eles com muito poder e não poderia os controlar direito, tanto que precisou de um selo de mão para controlar o Nidaime (coisa que Kabuto também fez ao assumir o "Controle Total"), e mesmo assim o Nidaime continuou com sua consciência.

O primeiro ponto que você abordou vai de interpretação, em minha concepção o que o Orochimaru quis dizer era que ele poderia apagar a personalidade dos revividos, mas não simplesmente com um movimento ou um selo, e sim colocando em cada um um talismã (possivelmente). Mas, caso a interpretação de que ele poderia realizar isso sem o talismã estiver correta, apenas corrobora ainda mais com a capacidade do Orochimaru em controlar três dos quatro Hokage, já que ele mesmo disse que poderia apagar a personalidade deles ali.

A questão do exemplo do Kabuto e Orochimaru em restrição era que o Kabuto tinha posto talismã em todos eles, e também tinha o Chakra do Orochimaru que estava aumentando o controle sobre a técnica, à ponto de conseguir reescrever os próprios talismãs de controle que havia posto. O controle dele, em citação, estava superior. Mas, o Orochimaru apenas restringiu o Nidaime porque era o necessário, já que ele orquestrou aquele pequeno show para Sasuke obter suas respostas, então não teria sentido apagar a personalidade de ninguém, ou algo do tipo. Contexto.

Lembrando que o Crédito dele ter consigo restringir os movimentos do Tobirama foi dado as Células de Hashirama, capazes de Naturalmente exercer influencia sobre outros seres vivos.

O poder das células engrandeceu o poder do Orochimaru, que aumentou o poder de controle sobre a técnica. Assim como o Chakra do Orochimaru engrandeceu o poder de controle do Kabuto sobre o Edo Tensei. Entretanto isso não tira nenhum mérito dos personagens ou interfere no que eu estou dizendo.

Considerando isso tudo, essa teoria que tu bolou é falha.

Na verdade, ela é muito consistente. Mas sei que você é muito fã do Tobirama para admitir.

Você ainda não explicou como o Tobirama vai retomar o controle sobre si após ter suas emoções e personalidade apagadas.