[Explicação] Shinra Tensei e Banshō Ten'in vs. Intangibilidade (Kamui)

Eu estava com tempo livre e procurei por tópicos antigos deste Fórum, e notei que em muitos deles as pessoas demonstravam como se a intangibilidade do Kamui tivesse um poder absoluto de anular todas as técnicas enquanto ativada. Mas não é bem assim...
Especificamente irei abordar sobre o Shinra Tensei e Banshō Ten'in vs. Intangibilidade. E já aviso que na minha percepção a intangibilidade do Kamui não pode deter estas técnicas, e este tópico servirá para tentar comprovar o meu ponto.

Mas para que eu possa chegar na minha conclusão e para que vocês possam acompanhar o meu raciocínio, vamos entender como funciona ambas as técnicas, à começar pelo Kamui (intangibilidade).

Kamui
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Ofensivo, defensivo, curto alcance, médio alcance, longo alcance
Usuários: Uchiha Obito, Hatake Kakashi

Os olhos divinos que conquistam o horizonte do destino!!

Forçando para outra dimensão!! (frase inserida na imagem)

Um doujutsu que transfere objetos para uma dimensão criada com o Mangekyo Sharingan. Proporcionalmente ao chakra que o usuário possui, a massa do alvo que pode ser de fato transferida aumenta ou diminui. Um usuário habilidoso pode transferir até seu próprio corpo. Além disso, existe uma diferença sutil nos poderes do olho esquerdo e do direito. O olho esquerdo arremessa objetos distantes para a dimensão os prendendo, o olho direito faz uma parte do corpo intangível ao transferi-la de forma inconsciente. Adicionalmente, ao possuir os dois olhos, o “Susano’o” aparece e é possível aplicar os poderes do Kamui em suas armas.

↑→ Objetos são transferidos imediatamente na dimensão. O alcance do olho direito é curto. A habilidade de ficar intangível é a habilidade do olho direito de Obito.
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Notem que, há uma menção muito importante para darmos prosseguimento;

"O olho direito faz uma parte do corpo intangível ao transferi-la de forma inconsciente."

Isto é, o usuário não pode simplesmente "enviar" todo o seu corpo ou parte dele para a outra dimensão de maneira consciente, o que o Obito faz é ativar a técnica, e a partir do momento em que é ativada, a técnica instantaneamente irá enviar para a outra dimensão toda a região que é/seria tocada por alguma MATÉRIA. E há exemplos disso no Mangá:








Isso acontece porque não é ele quem seleciona as partes que serão enviadas, pois senão ele poderia em alguns dos casos mostrados acima simplesmente ter transportado a região do pescoço para cima e mantido a sua mão tangível no corpo do alvo, sem que tivesse que "intangibilizar" ambos. Isso porque:




Apenas a parte que é/seria tocada é enviada para a outra dimensão, e de maneira inconsciente. O Obito ativa a intangibilidade e quando alguma matéria passa por ele a técnica em si envia a respectiva parte do seu corpo para a outra dimensão.

Agora vamos abordar sobre as outras duas técnicas; Banshō Ten'in e Shinra Tensei.

Banshō Ten'in
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Suplementar, Curto e Médio Alcance
Usuários: Nagato

Um poder que é absolutamente inevitável! A palma divina que atrai tudo na criação!!

Este jutsu que manipula atração gravitacional é usado por Tendo, um dos membros do Pain Rikudou. Com o próprio usuário como centro, o jutsu atrai qualquer matéria que existe. Qualquer matéria que componha o alvo é forçosamente puxado em direção a palma da mão direita. Esses são os momentos finais do alvo, já que não há maneiras de tentar resistir, todos se curvam a essa atração gravitacional.

↓A força de atração gravitacional pode ser útil, tornando possível distrair ou puxar um inimigo em direção a um ataque.
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Shinra Tensei
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Ofensivo, Defensivo, curto alcance
Usuários: Nagato

A mão invisível de Deus, que repele qualquer coisa na criação!!

Pain Tendou usa esse jutsu, utilizando força gravitacional repulsiva gerada nas mãos do usuário para repelir os alvos. O número de alvos e seu tamanho não interferem na capacidade repulsiva do jutsu. Além disso, ao parar de utilizar os outros Pains e concentrar o chakra apenas para o jutsu, a força e área afetada podem ser aumentadas bastante. Com um ataque dessa potência, Konohagakure no Sato foi completamente transformada em cinzas. Porém, depois que o jutsu foi ativado, existe um intervalo de 5 segundos pelos quais o jutsu não pode ser usado novamente. A força repulsiva gerada pelo poder gravitacional força os alvos a colidirem com obstáculos, aumentando o dano inicial da onda de choque do jutsu. Apenas aqueles que conseguem manipular todas as naturezas de chakra, possuidores do lendário Rinnegan tem permissão de possuir esse jutsu, que tem todo o direito de ser chamado de perfeito como um diamante.

←↓ A força repulsiva é tão forte que ninjutsu e taijutsu são igualmente ineficazes contra esse jutsu. Com uma inesperada descarga dessa força invisível, é muito prático pegar oponentes de guarda baixa.
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Analisando ambas as técnicas nota-se principalmente o usufruto de uma única propriedade fundamental: a manipulação da gravidade, para efeito de atrair e repelir. Ou seja, a técnica não utiliza de matéria para surtir efeito, e sim a própria gravidade. O usuário utiliza o próprio Chakra para conseguir manipular a gravidade, mas não se engane, a repulsão e atração não são geradas com o Chakra, mas sim manipuladas por este, o que significa que as forças atrativas e repulsivas não contém Chakra por si só e portanto são independentes.

Analisando as técnicas do Caminho Deva e a técnica de intangibilidade do Kamui, juntamente com o funcionamento de ambas, para mim é mais do que claro que a intangibilidade não pode anular as outras duas técnicas, simplesmente porque elas não estão utilizando matéria para atingir o alvo e sim uma das quatro forças fundamentais da natureza, a gravidade. Como é que o Obito, por exemplo, iria utilizar a intangibilidade perante o Banshō Ten'in? Ele teria que enviar conscientemente todo o seu corpo para a zona do Kamui através da intangibilidade para não ser sujeito à gravidade, entretanto com base na definição do Databook e também na explicação dada no Mangá, isso não é possível, já que a técnica age inconscientemente e envia as partes que são/seriam tocadas por matéria. E o mesmo se aplica para o Shinra Tensei; como o Obito iria burlar isso através da intangibilidade sendo que não existe matéria atingindo ele perante a repulsão? É apenas a gravidade repelindo o alvo, e não há uso efetivo do Kamui nesse aspecto.

É possível que o meu pensamento possa ser compartilhado por mais pessoas que estiverem lendo isso, ou simplesmente ter aberto a mente de alguns, ou ser amplamente discordado. Todavia, essa é a minha interpretação com base nos dados trazidos do Mangá e Databook, e estou aberto à críticas construtivas negativas à quem queria contra-argumentar sobre o que eu disse. Obrigado!

Na teoria isso tem sentido sim, mas como o Obito iria entrar e sair do solo,por exemplo, usando da intangibilidade, ainda que não tenha sido atingido por nenhum dano material ?



Mesmo porque, se o jutsu é automaticamente ativado sem que o Obito tenha controle quanto a isso, ele não deveria ter sido atingido pela combinação de Hiraishin nível 2 + Rasengan. Automaticamente a intangibilidade teria ativado e ele teria desviado do ataque.

Acredito que a intangibilidade seja algo voluntariamente ativado sim. Não sei se é erro de tradução do Databook ou se tem algo que estou desconsiderando, mas não vejo sentido nela ter uma aplicação automática e involuntária sem que o Obito tenha controle disso.

Sim, o Obito não pode pagar para ver e tentar absover a técnica, pois ele tem de "intangibilizar" toda sua matéria para evitar danos a sua estrutura óssea por conta do Shinra Tensei, e nesse caso, ele teria de ir para sua dimensão.

Então a questão é sobre velocidade, para que o Nagato inflija dano ao Obito, as ondas gravitacionais tem de ser mais rápidas que Obito indo para sua dimensão, então, o que você pensa?

Na minha opinião, Obito é tão proficiente com a técnica que se Nagato utilizar o Shinra Tensei, seria suicídio, isso porque Obito iria para sua dimensão e voltaria por trás do Nagato aproveitando o delay dos 5 segundos.

Agora, qual seria a interação Física com o BT? Simples, acredito que o Sharigan de 3 tomoes poderia antecipar o movimento das mãos do Nagato e este ir para sua dimensão, novamente. Aqui é sobre agilidade.

Então, gostaria de propor uma maneira do Itachi lidar com o Kamui, ele precisaria de duas coisas: Tsukoyomi e Espada Totsuka.

Sim, Obito é Uchiha e possui o Mangekyö, certamente poderia manifestar resistência ocular ao Tsukuyomi, mas não imunidade, nesse sentido, Itachi poderia ocupar a mente do Obito nessa disputa de controle de chakra, utilizando a passagem de tempo da técnica, para ganhar alguns milésimos. E nesse momento, aplicar um golpe da Espada Totsuka em Obito, seria fatal, uma vez que o processo consciente de "intangiblizar seu corpo" seria impossível, escapando da ilusão, Obito se encontraria sendo selado pela espada espiritual.

Heisenberg escreveu:

Na teoria isso tem sentido sim, mas como o Obito iria entrar e sair do solo,por exemplo, usando da intangibilidade, ainda que não tenha sido atingido por nenhum dano material ?

Spoiler :

Isso não muda nada, ele continua ativando a intangibilidade e adentrando no solo. Eu entendo o seu raciocínio, mas o seu raciocínio emburrece o Obito. Ele adentrou no solo justamente porque ele não pode tornar todo o seu corpo intangível conscientemente, caso contrário não haveria a mínima necessidade dele adentrar no solo, pois ele fez isso para não ser pego pelo Shintenshin no Jutsu.

Mesmo porque, se o jutsu é automaticamente ativado sem que o Obito tenha controle quanto a isso, ele não deveria ter sido atingido pela combinação de Hiraishin nível 2 + Rasengan. Automaticamente a intangibilidade teria ativado e ele teria desviado do ataque.

Acredito que a intangibilidade seja algo voluntariamente ativado sim. Não sei se é erro de tradução do Databook ou se tem algo que estou desconsiderando, mas não vejo sentido nela ter uma aplicação automática e involuntária sem que o Obito tenha controle disso.

Não foi isso o que eu disse. A técnica não é ativada inconscientemente, e sim o transporte da parte do corpo dele para a outra dimensão. O Obito conscientemente ativa a intangibilidade, mas o ato de mover uma parte do corpo para a outra dimensão é trabalho único e exclusivamente da técnica, que age inconscientemente. Ele foi pego pelo Rasengan porque para tocar alguém ele precisava desativar a intangibilidade, então não é que a técnica é lenta ou algo do tipo, e sim que o Obito demorou para ativar, entende?

É simples: Obito ativa a intangibilidade voluntariamente, e qualquer matéria que passar pelo corpo dele fará com que a região atingida seja movida para a outra dimensão, essa parte de mover para a outra dimensão é inconsciente.

A questão do meu tópico é que o Banshō Ten'in e Shinra Tensei são baseados na gravidade, e portanto não possuem matéria para seja ineficaz contra a intangibilidade, o que torna o Obito suscetível a essas técnicas.

Aliás, li muitos tópicos seus sobre o Nagato, e aprecio muito o seu empenho em questão deste personagem. Aprendi muito sobre ele também, através de você. Obrigado! ^-^

Itax escreveu:

Sim, o Obito não pode pagar para ver e tentar absover a técnica, pois ele tem de "intangibilizar" toda sua matéria para evitar danos a sua estrutura óssea por conta do Shinra Tensei, e nesse caso, ele teria de ir para sua dimensão.

E nem daria para ele absorver a gravidade, já que seria ilógico. E também não vejo meios dele agir para ir para a outra dimensão em tempo, pois se estivermos discutindo sobre o teletransporte do Kamui, ele é mais lento do que o Shinra Tensei.

Então a questão é sobre velocidade, para que o Nagato inflija dano ao Obito, as ondas gravitacionais tem de ser mais rápidas que Obito indo para sua dimensão, então, o que você pensa?

Na minha opinião, Obito é tão proficiente com a técnica que se Nagato utilizar o Shinra Tensei, seria suicídio, isso porque Obito iria para sua dimensão e voltaria por trás do Nagato aproveitando o delay dos 5 segundos.

Eu não vejo dessa maneira, o teletransporte do Kamui com apenas um olho se demonstrou mais lento do que um uso do Shinra Tensei, mesmo um mais potente. Eu simplesmente não vejo maneiras do Obito agir com teletransporte perante a execução de um Shinra Tensei. Além disso, um ninja como o Nagato dificilmente deixaria a sua retaguarda exposta, visto que o estilo de combate dele visa a capacidade de visão compartilhada, em quase todas as direções, principalmente as costas.

Agora, qual seria a interação Física com o BT? Simples, acredito que o Sharigan de 3 tomoes poderia antecipar o movimento das mãos do Nagato e este ir para sua dimensão, novamente. Aqui é sobre agilidade.

Novamente, eu não vejo como a velocidade de teletransporte do Kamui possa sobrepor a velocidade de execução do Banshō Ten'in. E de qualquer modo, o Banshō Ten'in não possui delay e pode ser usado quando quiser, e a não ser que o Obito use o teletransporte em todas as vezes eu não sei como ele evitaria. Mas seria muito mais prático ele usar a intangibilidade, pois mesmo que o corpo dele seja atraído, o Nagato nada poderia fazer para atingi-lo.

Então, gostaria de propor uma maneira do Itachi lidar com o Kamui, ele precisaria de duas coisas: Tsukoyomi e Espada Totsuka.

Sim, Obito é Uchiha e possui o Mangekyö, certamente poderia manifestar resistência ocular ao Tsukuyomi, mas não imunidade, nesse sentido, Itachi poderia ocupar a mente do Obito nessa disputa de controle de chakra, utilizando a passagem de tempo da técnica, para ganhar alguns milésimos. E nesse momento, aplicar um golpe da Espada Totsuka em Obito, seria fatal, uma vez que o processo consciente de "intangiblizar seu corpo" seria impossível, escapando da ilusão, Obito se encontraria sendo selado pela espada espiritual

Há muitas variáveis, né... O Obito provavelmente conhece as habilidades do Itachi e não se deixaria ser pego dessa maneira tão facilmente. E ele ainda possui o Izanagi para momentos críticos. Mas, não descarto a possibilidade de uma vitória do Itachi, mas acredito que seja algo que deva ser analisado ponto a ponto.

Eu usei a palavra 'absorver' de maneira errada, a palavra para encaixar no meu raciocínio é algum sinônimo de "tankar". Obito não poderia de maneira alguma não fazer nada contra um ST ou CST, ele realmente teria de se teletransportar para sua dimensão.

E parece que o elemento chave da discussão é chegar numa conclusão de qual mais rápido: Shinra-Tensei ou Kamui. Eu acredito que seja o teletransporte, de qualquer forma, ainda que seja mais lento, ele não chegaria a ser totalmente atingido, no pior dos casos ele seria atingido parcialmente e por ter células-senju, sobreviveria sem maiores problemas, ganhando ainda, 5 segundos. Assim como Nagato conhece Obito, Obito também conhece Nagato, então, ele poderia ganhar alguns milésimos com a previsão de movimentos do Sharingan.


Sobre o Itachi, não entendi o "ser pego facilmente", Tsukoyomi não tem nada de fácil, um combate Uchiha, teria com certeza ilusões, isso porque tratamos de um combate envolvendo o Itachi, acontece que a técnica ilusória em questão se difere das outras em nível e nisso, Itachi conseguiria ganhar um tempo mínimo que seja, do qual Obito empregaria esforços mentais para resistir e nisso o processo consciente de se intangiblizar não existiria, portanto, sendo alvo fácil de uma espada que nem Física é. Enquanto ao Izanagi, não entendi porque foi colocado na equação.

Sim seu raciocínio tem sentido, ativar e desativar a intangibilidade na hora de atacar e intangibilidade funcionar de forma inconsciente, realmente eu não vejo formas do kamui funcionar dessa forma, bom tópico e mais um up pro Madara

É um bom topico, parabens

Concordo com o funcionamento do Kamui
Concordo com o funcionamento do Shinra e Banshou

Só que nao concordo com a cconclusao do topico


Sim, o Obito quando ativa a intangibilidade nao é capaz de escolher as partes enviadas para a outra dimensao, mas, ele pode escolher quando desligar a intangibilidade


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/606/03.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/606/04.png


Ele hesita
Ele falha
Ele recua
Ele se concentra
Ele consegue


O obito pode tornar o corpo dele inteiro intangivel por 5 minutos exp: Tobi x Konan
O obito para enviar alguem para a Kamuiland nao pode ficar intangivel precisa estar solido exp: Tobi x Minato


Só que considerando o seu topico nada disso em questao é aplicavel ja que o Shinra tensei por exemplo como voce mesmo disse "é uma das quatro forças fundamentais da natureza, a gravidade". Só que tambem tem outra coisa que voce diz que é muito importante:

"Chakra para conseguir manipular a gravidade, mas não se engane, a repulsão e atração não são geradas com o Chakra, mas sim manipuladas por este"

Claramente a gravidade no nivel normal G1 se aplica no seu exemplo

Só que o Shinra tensei subiria esse 1G para 5G, 10G, 15G e etc... talvez ate mais do que isso, porque se a gravidade esta sendo manipulada assim, entao, esta sendo gerado ondas gravitacionais, o que por sua vez pode ate destorcer o tempo-espaço




Intangibilidade nao funciona com gravidade normal = 1G
Intangibilidade talvez funcione com gravidade alterada = 10G, ondas gravitacionais e etc...


Gravidade normal nao afeta em nada a matéria por assim dizer
Gravidade alterada destorce o tempo espaço, altera trajetórias e etc...


Eu nao acho que se o Obito estivesse em frente ao Gai com Gate 8 e de intangibilidade ligada ele seria atraido ou puxado para o Gai, esse tipo de distorção no tempo-espaço parece ser algo que a Intangibilidade detectaria


Só nao sei se foi claro nos meus exemplos mas nao acho que o Shinra e etc... burle a intangibilidade mas sei lá talvez ate funfa

Isso não muda nada, ele continua ativando a intangibilidade e adentrando no solo. Eu entendo o seu raciocínio, mas o seu raciocínio emburrece o Obito. Ele adentrou no solo justamente porque ele não pode tornar todo o seu corpo intangível conscientemente, caso contrário não haveria a mínima necessidade dele adentrar no solo, pois ele fez isso para não ser pego pelo Shintenshin no Jutsu.

Não foi isso o que eu disse. A técnica não é ativada inconscientemente, e sim o transporte da parte do corpo dele para a outra dimensão. O Obito conscientemente ativa a intangibilidade, mas o ato de mover uma parte do corpo para a outra dimensão é trabalho único e exclusivamente da técnica, que age inconscientemente. Ele foi pego pelo Rasengan porque para tocar alguém ele precisava desativar a intangibilidade, então não é que a técnica é lenta ou algo do tipo, e sim que o Obito demorou para ativar, entende?

É simples: Obito ativa a intangibilidade voluntariamente, e qualquer matéria que passar pelo corpo dele fará com que a região atingida seja movida para a outra dimensão, essa parte de mover para a outra dimensão é inconsciente.

A questão do meu tópico é que o Banshō Ten'in e Shinra Tensei são baseados na gravidade, e portanto não possuem matéria para seja ineficaz contra a intangibilidade, o que torna o Obito suscetível a essas técnicas.

Aliás, li muitos tópicos seus sobre o Nagato, e aprecio muito o seu empenho em questão deste personagem. Aprendi muito sobre ele também, através de você. Obrigado! ^-^

Entendi agora o que você quis dizer. Quando ele ativa a intangibilidade ele pode atravessar objetos materiais que esteja em contato com ele mesmo que não sejam objetos lançados contra ele.

E verdade, no caso do Rasengan ele precisou desativar a intangibilidade para tentar agarrar o Minato, mas não conseguiu ativá-la a tempo pois a ativação da habilidade em si é dependente da percepção do Obito, que foi mais lenta que o Hiraishin nível 2.

E o caso do Shinra Tensei e Banshou Tenin se aplicariam da mesma forma que os Genjutsus no caso da intangibilidade, por não serem diretamente ataques físicos, não forçariam a ativação da intangibilidade.

Isso também se aplicaria ao Izanagi, que tem um conceito bem parecido a intangibilidade. O usuário só consegue reescrever sua realidade no Genjutsu uma vez que ele seja atingido por um ataque físico. Uma vez que o selo seja liberado e o olho ainda esteja dentro do limite de utilização do genjutsu, a realidade só será reescrita de o usuário for atingido por danos físicos, se ele for pego a um Genjutsu ou hijutsus Yamanaka, por exemplo, o Izanagi não será ativado.

Faz sentido sim, a intangibilidade agora tá aparentando ser bem menos poderosa (ainda que continue sendo uma das melhores técnicas do mangá) do que o hype imenso que a cerca.

E obrigado pelo elogio !! :D

Quase não entro crio mais textões sobre o Nagato, a maioria dos assuntos são repetitivos e a galera também não colabora muito.

Esse tópico foi muito importante para entendermos o Kamui, sinceramente, todos os membros deviam interagir aqui e você devia ser premiado meu caro Itami, grande percepção.

Convido você @Justinboll a responder qual mais rápido: Shinra Tensei ou Teletransporte do Kamui, isso talvez nos responda quem pudesse vencer um combate entre eles, você com certeza trará Scans.

Shinra Tensei:



Kamui:



Acho que vai depender da distância. Na curta distância, o Obito talvez seja repelido antes de completar o teletransporte. Na média para longa distância, talvez ele consiga se teleportar.

O Obito atravessa paredes e o solo ou seja ele escolhe a parte do corpo que vai ficar intangível, o que o Obito faz é prever os movimentos com o sharingan ou reflexo e envia a parte que vai ser acertada

Nessas imagens que o Guy ataca e o Kakashi pega o Naruto ele não poderia deixar o corpo ou mão tangível pra pegar o Naruto, se não ele seria atacado pelos dois:



Igual nas outras imagens







E na próxima página acontece isso:



E nas cenas do jinton, ele mesmo controla a técnica.

Itax escreveu:

E parece que o elemento chave da discussão é chegar numa conclusão de qual mais rápido: Shinra-Tensei ou Kamui. Eu acredito que seja o teletransporte, de qualquer forma, ainda que seja mais lento, ele não chegaria a ser totalmente atingido, no pior dos casos ele seria atingido parcialmente e por ter células-senju, sobreviveria sem maiores problemas, ganhando ainda, 5 segundos. Assim como Nagato conhece Obito, Obito também conhece Nagato, então, ele poderia ganhar alguns milésimos com a previsão de movimentos do Sharingan.

Dependendo do uso do Shinra Tensei, sim. Mas se ele receber um Shinra Tensei bem dado ele pode ser empurrado para muito longe, uma distância que poderia cobrir os cinco segundos. Mas o tópico não se trata exatamente de uma batalha entre ambos os personagens, e sim uma noção maior sobre as duas habilidades.

Sobre o Itachi, não entendi o "ser pego facilmente", Tsukoyomi não tem nada de fácil, um combate Uchiha, teria com certeza ilusões, isso porque tratamos de um combate envolvendo o Itachi, acontece que a técnica ilusória em questão se difere das outras em nível e nisso, Itachi conseguiria ganhar um tempo mínimo que seja, do qual Obito empregaria esforços mentais para resistir e nisso o processo consciente de se intangiblizar não existiria, portanto, sendo alvo fácil de uma espada que nem Física é. Enquanto ao Izanagi, não entendi porque foi colocado na equação.

Olha, crie uma comparação que nós discutimos melhor sobre isso, KKKKKKK.
No geral, com "facilmente" que estava me referindo à estratégia simplista para deter o Obito, e o Izanagi decorrente do uso da Totsuka para perfurar o Obito.

Ellos escreveu:

É um bom topico, parabens

Obrigado!!!

Sim, o Obito quando ativa a intangibilidade nao é capaz de escolher as partes enviadas para a outra dimensao, mas, ele pode escolher quando desligar a intangibilidade


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/606/03.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/606/04.png


Ele hesita
Ele falha
Ele recua
Ele se concentra
Ele consegue

Sim, eu estou ciente disso e expliquei isso no meu post (talvez não tenha sido muito claro). Eu disse que o Obito ativa a intangibilidade (isso é voluntário), mas o ato de enviar as partes atingidas de seu corpo para a outra dimensão é algo realizado de maneira inconsciente pela própria técnica. Isso o que eu quis dizer.

Só que considerando o seu topico nada disso em questao é aplicavel ja que o Shinra tensei por exemplo como voce mesmo disse "é uma das quatro forças fundamentais da natureza, a gravidade". Só que tambem tem outra coisa que voce diz que é muito importante:

"Chakra para conseguir manipular a gravidade, mas não se engane, a repulsão e atração não são geradas com o Chakra, mas sim manipuladas por este"

Claramente a gravidade no nivel normal G1 se aplica no seu exemplo

Só que o Shinra tensei subiria esse 1G para 5G, 10G, 15G e etc... talvez ate mais do que isso, porque se a gravidade esta sendo manipulada assim, entao, esta sendo gerado ondas gravitacionais, o que por sua vez pode ate destorcer o tempo-espaço



Intangibilidade nao funciona com gravidade normal = 1G
Intangibilidade talvez funcione com gravidade alterada = 10G, ondas gravitacionais e etc...


Gravidade normal nao afeta em nada a matéria por assim dizer
Gravidade alterada destorce o tempo espaço, altera trajetórias e etc...

Eu nao acho que se o Obito estivesse em frente ao Gai com Gate 8 e de intangibilidade ligada ele seria atraido ou puxado para o Gai, esse tipo de distorção no tempo-espaço parece ser algo que a Intangibilidade detectaria

Só nao sei se foi claro nos meus exemplos mas nao acho que o Shinra e etc... burle a intangibilidade mas sei lá talvez ate funfa

Eu compreendo o seu ponto, todavia esse tipo de pensamento científico é difícil pôr em prática no Mangá pela questão da limitação do próprio autor cujo não sabemos se realmente pensou nisso naquele momento. Na sua concepção, dependendo da força repulsiva e atrativa, o Obito não poderia ser atraído ou repelido, certo? Mas...



Aqui vemos Obito com dois Mangekyou Sharingan sendo atraído pela gravidade aumentada de outra dimensão, e não tendo nenhuma possibilidade de anular com a sua intangibilidade. Mas será que a atração da gravidade dessa dimensão era mesmo poderosa? Vejamos... Ela conseguiu atrair a Kaguya e o Naruto, sendo que ambos possuem um nível de força absurdos e também capacidade de voar e voar na direção oposta à força atrativa, mas mesmo assim foram subjugados. Eu acredito que essa atração esteja acima ou aparelhada com o Banshō Ten'in. E o Obito não teve nenhuma condição de lidar com isso através da intangibilidade.

Eu acredito que as duas técnicas que eu citei tenham efeito sobre a intangibilidade do Kamui, mas se você acha que não, tudo bem.

Heisenberg escreveu:

Entendi agora o que você quis dizer. Quando ele ativa a intangibilidade ele pode atravessar objetos materiais que esteja em contato com ele mesmo que não sejam objetos lançados contra ele.

Exato, seja paredes, tetos, solo...

E o caso do Shinra Tensei e Banshou Tenin se aplicariam da mesma forma que os Genjutsus no caso da intangibilidade, por não serem diretamente ataques físicos, não forçariam a ativação da intangibilidade.

Sim! Mesmo que ele ative a intangibilidade, não haverá eficácia contra as forças atrativas e repulsivas, o que significa que ambas as técnicas vão surtir efeito.

Isso também se aplicaria ao Izanagi, que tem um conceito bem parecido a intangibilidade. O usuário só consegue reescrever sua realidade no Genjutsu uma vez que ele seja atingido por um ataque físico. Uma vez que o selo seja liberado e o olho ainda esteja dentro do limite de utilização do genjutsu, a realidade só será reescrita de o usuário for atingido por danos físicos, se ele for pego a um Genjutsu ou hijutsus Yamanaka, por exemplo, o Izanagi não será ativado.

Neste caso eu precisaria estudar sobre isso um pouco antes de tudo, mas seguindo o que você disse, eu acredito que o Banshō Ten'in seria ideal, já que ele apenas atrai o alvo. Já o Shinra Tensei embora não aja como um ataque físico, ele pode causar o impacto do alvo contra alguma superfície, e talvez isso possa ser suficiente para ativar o Izanagi, não acha?

Faz sentido sim, a intangibilidade agora tá aparentando ser bem menos poderosa (ainda que continue sendo uma das melhores técnicas do mangá) do que o hype imenso que a cerca.

Cara, eu vi comparações de Nagato vs Obito antigas e você sempre dizia que a intangibilidade burlava tudo do Nagato, e isso me deixava com um pouco de raiva pois não é assim não! Não burla duas das principais técnicas do Tendō. KKKKKKKKKKKK.

Isso o que me motivou a criar este tópico também, ainda bem que você leu. Agora já posso morrer em paz. :D

E obrigado pelo elogio !! :D

Quase não entro crio mais textões sobre o Nagato, a maioria dos assuntos são repetitivos e a galera também não colabora muito.

Não há de quê! E não se preocupe, irei tomar conta do Deus Nagato em seu lugar, caso você não esteja presente. Espero ter demonstrado capacidade para herdar esse legado.

Até porque eu li 30 páginas se tópicos sobre o Nagato.

Itax escreveu:

Esse tópico foi muito importante para entendermos o Kamui, sinceramente, todos os membros deviam interagir aqui e você devia ser premiado meu caro Itami, grande percepção.

Muito obrigado! Às vezes as coisas estão bem na nossa cara e nós estamos acostumados com o que é quase consenso, e isso nos impede de ver por outra perspectiva.

Léo 1777 escreveu:

O Obito atravessa paredes e o solo ou seja ele escolhe a parte do corpo que vai ficar intangível, o que o Obito faz é prever os movimentos com o sharingan ou reflexo e envia a parte que vai ser acertada

Nessas imagens que o Guy ataca e o Kakashi pega o Naruto ele não poderia deixar o corpo ou mão tangível pra pegar o Naruto, se não ele seria atacado pelos dois:

Spoiler :

Igual nas outras imagens

Spoiler :

Spoiler :

Spoiler :

E na próxima página acontece isso:

Spoiler :

E nas cenas do jinton, ele mesmo controla a técnica.

Mas e nessas cenas aqui:






Em todas essas houveram momentos em que ele poderia simplesmente ter desmaterializado uma parte do corpo e mantido a outra parte tangível para atender às suas necessidades, mas isso não foi possível, pois a partir do momento em que ele ativa a intangibilidade, todo o corpo dele está suscetível à isso até que ele desative novamente. Ou seja, após ele ativar a intangibilidade, qualquer matéria que passe pelo corpo dele fará com que a REGIÃO do corpo afetada seja transportada para a outra dimensão, inconscientemente.

E não existe isso de prever com o Sharingan em que parte do corpo o objeto irá tocá-lo. Até porque tem momentos em que objetos passam por detrás dele ou em pontos cegos e não há como prever isso. O ato de tornar intangível é inconsciente.

Obito tem total controle do seu poder se não ele não atravessaria o chão ou a parede, e na dimensão da Kaguya era opção dele ficar intangível ou não até quando a Kaguya lançou as estacas ele poderia, mas ele escolheu enviar para outra dimensão com o olho esquerdo e salvar o Kakashi, afinal ele iria morrer de qualquer jeito

Finalmente um bom tópico dentre os vários tenebrosos deste antro de orangotangos de compleição letárgica, uma pena que vou discordar.

Seu conceito da intangibilidade está parcialmente correto. Diria que na parte dos mecanismos de ativação é isto mesmo, já na parte do transporte interdimensional... Não. Ocorreu que vc acabou misturando demais ciência com ficção e eu darei um exemplo de como isto é falho em alguns aspectos. Sua interpretação científica do que ocorre também está correta, mas dentro dos parâmetros que você mesmo criou, então trata-se de uma conclusão correta de um teorema falho.

Vamos entender algumas coisas ainda pelo campo teórico da obra:

1) A Intangibilidade trata do transporte interdimensional do corpo do Obito, porém com ressalvas importantes. Tudo que é não-nocivo é transportado junto: luz, ar, som etc.

2) Ainda acerca do transporte involuntário, este não se dá durante ações que não prejudiquem o usuário. Obito não perde a visão, o contato com o chão ou com objetos aleatórios em que ele quer ou precisa se apoiar, tampouco com o ar que respira, o som que escuta ou propaga, enfim, aqui a explicação do não-nocivo mencionado no ponto 1).

3) Supondo, por contradição, que haja de fato o transporte do corpo do Obito através e por causa de qualquer matéria em contato com o mesmo, então os pontos 1) e 2) já indicam contradições fundamentais. Obito perderia a visão (ainda que a luz não tenha massa, os fótons possuem momento), a audição (som é uma onda mecânica, portanto necessita de contato físico-material para se propagar e interagir com o ouvinte), a voz (não seria capaz de interagir com o ar), a respiração (idem)...

Enfim, deu pra entender. A intangibilidade funciona, de fato, como um escudo dimensional que cobre o Obito por completo, tornando nulas as atividades físicas nocivas contra o mesmo.

Agora, vamos falar sobre a parte científica e, além do que já expliquei, do porquê dela não ter esta ligação intrínseca com a obra a ponto de ambas se unirem e darem resposta categórica acerca do embate entre Intangibilidade e manipulações gravitacionais.

1) Considerando a física "crua" do mecanismo pro trás da intangibilidade, temos quase um entrelaçamento quântico do sistema "corpo do Obito" com as informações lugar na terra e lugar na Kamuiland. O sistema só poderá estar em um lugar ou no outro caso seja experimentado, seja atingido, isto faz com que hajam certas propriedades possam ser medidas para sabermos quando e como o lugar é resultado. Por exemplo: um soco na cara, um chão intencionalmente ou por via de roteiro interagindo etc. Sim, estas propriedades são todas as que mencionei anteriormente, e são muitas delas, o que faz o resultado do experimento ser incongruente por vias exatamente do roteiro.

2) Como são muitas propriedades que interagem com a Intangibilidade, vamos isolar uma só: a gravidade. Sendo algo também pertencente ao universo teórico de Naruto, esta possui seu exemplo favorável quanto à sua teoria, Itami, e devo mencioná-la de forma diferente:


Considerando que o Obito tenha ativado um tipo de intangibilidade total, onde nem mesmo o chão fazia contato, então seu corpo, ao perder contato com o chão, afundou, sendo transportado totalmente para a Kamuiland. Naturalmente, este transporte fora motivado pela Gravidade, uma vez que o corpo do Obito fora direcionado exatamente para baixo. Isto ocorre em outros momentos também.

Por outro lado, há um erro fundamental: o momento não se conserva em transportes deste tipo. Há um problema clássico na física que trata justamente disto. É ilustrado com portais do jogo Portal:


O momento do Portal (amarelo), não sendo conservado para o cubo, faz o resultado ser notoriamente A, e é exatamente isto que acontece com o Obito.

Quando o Obito transporta seu rosto durante um soco que o atinge, esta parte do rosto recebe o momento do soco? Não, pois o rosto não "sai voando" dentro da Kamuiland seguindo o movimento do soco. Será que o Kakashi viu o abdômen do Obito voando na velocidade do braço de Chakra que o atingiu? Ou o abdômen apenas se materializou na outra dimensão?


Da mesma maneira, e de forma análoga, a gravidade dentro da Kamuiland (que existe), não se aplica às partes do corpo do Obito enviadas até lá, outro aspecto que reforça este ponto.

E o que isto quer dizer, na prática? Como isto se relaciona com a manipulação gravitacional? Simples: como gerar e conservar momento num sistema que o ignora na saída? Como uma manipulação gravitacional aceleraria um sistema sem massa real? Ainda que seja considerada a massa do sistema, como não haveria transporte quando em contato com massas de ar e detritos decorrentes dos pulsos gravitacionais? E pior: se o movimento for ofensivo, como defendem alguns usuários do fórum sobre o mecanismo do Shinra Tensei, como isto garante que a intangibilidade não ativará seu transporte, ignorando tal movimento?

Minha conclusão, por fim, é que este embate não pode ser tratado no campo científico, apenas no campo teórico da obra. Então eu partilho mais ou menos da visão do Ellos, se for ofensivo = Obito ignora.

Adeus