[Explicação] Shinra Tensei e Banshō Ten'in vs. Intangibilidade (Kamui)

Obito tem total controle do seu poder se não ele não atravessaria o chão ou a parede, e na dimensão da Kaguya era opção dele ficar intangível ou não até quando a Kaguya lançou as estacas ele poderia, mas ele escolheu enviar para outra dimensão com o olho esquerdo e salvar o Kakashi, afinal ele iria morrer de qualquer jeito

Finalmente um bom tópico dentre os vários tenebrosos deste antro de orangotangos de compleição letárgica, uma pena que vou discordar.

Seu conceito da intangibilidade está parcialmente correto. Diria que na parte dos mecanismos de ativação é isto mesmo, já na parte do transporte interdimensional... Não. Ocorreu que vc acabou misturando demais ciência com ficção e eu darei um exemplo de como isto é falho em alguns aspectos. Sua interpretação científica do que ocorre também está correta, mas dentro dos parâmetros que você mesmo criou, então trata-se de uma conclusão correta de um teorema falho.

Vamos entender algumas coisas ainda pelo campo teórico da obra:

1) A Intangibilidade trata do transporte interdimensional do corpo do Obito, porém com ressalvas importantes. Tudo que é não-nocivo é transportado junto: luz, ar, som etc.

2) Ainda acerca do transporte involuntário, este não se dá durante ações que não prejudiquem o usuário. Obito não perde a visão, o contato com o chão ou com objetos aleatórios em que ele quer ou precisa se apoiar, tampouco com o ar que respira, o som que escuta ou propaga, enfim, aqui a explicação do não-nocivo mencionado no ponto 1).

3) Supondo, por contradição, que haja de fato o transporte do corpo do Obito através e por causa de qualquer matéria em contato com o mesmo, então os pontos 1) e 2) já indicam contradições fundamentais. Obito perderia a visão (ainda que a luz não tenha massa, os fótons possuem momento), a audição (som é uma onda mecânica, portanto necessita de contato físico-material para se propagar e interagir com o ouvinte), a voz (não seria capaz de interagir com o ar), a respiração (idem)...

Enfim, deu pra entender. A intangibilidade funciona, de fato, como um escudo dimensional que cobre o Obito por completo, tornando nulas as atividades físicas nocivas contra o mesmo.

Agora, vamos falar sobre a parte científica e, além do que já expliquei, do porquê dela não ter esta ligação intrínseca com a obra a ponto de ambas se unirem e darem resposta categórica acerca do embate entre Intangibilidade e manipulações gravitacionais.

1) Considerando a física "crua" do mecanismo pro trás da intangibilidade, temos quase um entrelaçamento quântico do sistema "corpo do Obito" com as informações lugar na terra e lugar na Kamuiland. O sistema só poderá estar em um lugar ou no outro caso seja experimentado, seja atingido, isto faz com que hajam certas propriedades possam ser medidas para sabermos quando e como o lugar é resultado. Por exemplo: um soco na cara, um chão intencionalmente ou por via de roteiro interagindo etc. Sim, estas propriedades são todas as que mencionei anteriormente, e são muitas delas, o que faz o resultado do experimento ser incongruente por vias exatamente do roteiro.

2) Como são muitas propriedades que interagem com a Intangibilidade, vamos isolar uma só: a gravidade. Sendo algo também pertencente ao universo teórico de Naruto, esta possui seu exemplo favorável quanto à sua teoria, Itami, e devo mencioná-la de forma diferente:


Considerando que o Obito tenha ativado um tipo de intangibilidade total, onde nem mesmo o chão fazia contato, então seu corpo, ao perder contato com o chão, afundou, sendo transportado totalmente para a Kamuiland. Naturalmente, este transporte fora motivado pela Gravidade, uma vez que o corpo do Obito fora direcionado exatamente para baixo. Isto ocorre em outros momentos também.

Por outro lado, há um erro fundamental: o momento não se conserva em transportes deste tipo. Há um problema clássico na física que trata justamente disto. É ilustrado com portais do jogo Portal:


O momento do Portal (amarelo), não sendo conservado para o cubo, faz o resultado ser notoriamente A, e é exatamente isto que acontece com o Obito.

Quando o Obito transporta seu rosto durante um soco que o atinge, esta parte do rosto recebe o momento do soco? Não, pois o rosto não "sai voando" dentro da Kamuiland seguindo o movimento do soco. Será que o Kakashi viu o abdômen do Obito voando na velocidade do braço de Chakra que o atingiu? Ou o abdômen apenas se materializou na outra dimensão?


Da mesma maneira, e de forma análoga, a gravidade dentro da Kamuiland (que existe), não se aplica às partes do corpo do Obito enviadas até lá, outro aspecto que reforça este ponto.

E o que isto quer dizer, na prática? Como isto se relaciona com a manipulação gravitacional? Simples: como gerar e conservar momento num sistema que o ignora na saída? Como uma manipulação gravitacional aceleraria um sistema sem massa real? Ainda que seja considerada a massa do sistema, como não haveria transporte quando em contato com massas de ar e detritos decorrentes dos pulsos gravitacionais? E pior: se o movimento for ofensivo, como defendem alguns usuários do fórum sobre o mecanismo do Shinra Tensei, como isto garante que a intangibilidade não ativará seu transporte, ignorando tal movimento?

Minha conclusão, por fim, é que este embate não pode ser tratado no campo científico, apenas no campo teórico da obra. Então eu partilho mais ou menos da visão do Ellos, se for ofensivo = Obito ignora.

Adeus

Léo 1777 escreveu:

Obito tem total controle do seu poder se não ele não atravessaria o chão ou a parede, e na dimensão da Kaguya era opção dele ficar intangível ou não até quando a Kaguya lançou as estacas ele poderia, mas ele escolheu enviar para outra dimensão com o olho esquerdo e salvar o Kakashi, afinal ele iria morrer de qualquer jeito

Eu não disse que ele não tem controle sobre o poder, e sim que a técnica exige uma determinada mecânica que aje independente dele. É o que está no databook.

Dragão Voador escreveu:

Finalmente um bom tópico dentre os vários tenebrosos deste antro de orangotangos de compleição letárgica, uma pena que vou discordar.

Obrigado! E não tem problema em discordar, estamos aqui para debater e aprender.

Vamos entender algumas coisas ainda pelo campo teórico da obra:

1) A Intangibilidade trata do transporte interdimensional do corpo do Obito, porém com ressalvas importantes. Tudo que é não-nocivo é transportado junto: luz, ar, som etc.

Há exemplos disso no Mangá ou citação? É porque na minha concepção uma dimensão intercala com a outra. Vamos  um exemplo; supondo que alguém atingia toda a região do pescoço para cima do Obito. É claro que essa parte seria movida para a outra dimensão, entretanto existindo na outra dimensão ainda são funcionais, pois embora o nariz dele esteja sob o efeito da intangibilidade, ainda age juntamente com os seus pulmões que não seriam atingidos. Não significa que ele transportou o ar junto, e sim que ele respira, ao meu ver, o ar da outra dimensão. É claro que isso não tem muito sentido, mas a habilidade em si é bem controvérsia e repleta de variáveis.

2) Ainda acerca do transporte involuntário, este não se dá durante ações que não prejudiquem o usuário. Obito não perde a visão, o contato com o chão ou com objetos aleatórios em que ele quer ou precisa se apoiar, tampouco com o ar que respira, o som que escuta ou propaga, enfim, aqui a explicação do não-nocivo mencionado no ponto 1).

Em questão do som e ar, eu acredito que o som ele possa perder momentaneamente, e o ar ele iria respirar da outra dimensão. A visão também é perdida, no caso, ele recebe a visão da outra dimensão.

Nessa cena, enquanto ele está sob o efeito da intangibilidade, claramente o Naruto está dizendo coisas para ele e ao meu ver ele claramente está escutando esses dizeres. O que significa que enquanto intangível ele escuta o que ocorre na outra dimensão, e muito provavelmente compartilha dos outros sentidos também.

3) Supondo, por contradição, que haja de fato o transporte do corpo do Obito através e por causa de qualquer matéria em contato com o mesmo, então os pontos 1) e 2) já indicam contradições fundamentais. Obito perderia a visão (ainda que a luz não tenha massa, os fótons possuem momento), a audição (som é uma onda mecânica, portanto necessita de contato físico-material para se propagar e interagir com o ouvinte), a voz (não seria capaz de interagir com o ar), a respiração (idem)...

Neste caso vai depender da parte dele em que seria transportada, caso a cabeça, ele não teria meios de enxergar, ouvir ou dizer em meio à intangibilidade, pelo menos não com interação com a Terra, e sim com a dimensão do Kamui. Já que quando ele se torna intangível na Terra ele torna-se tangível no Kamui, ele passa a existir no Kamui, como bem citado pelo Kakashi.

Enfim, deu pra entender. A intangibilidade funciona, de fato, como um escudo dimensional que cobre o Obito por completo, tornando nulas as atividades físicas nocivas contra o mesmo.

Essa citação merece um pouco mais de atenção. Quando o Obito ativa o recurso da intangibilidade, todo o corpo dele, sim, está suscetível a se tornar intangível. Entretanto para que isso ocorra todo o corpo dele deve ser atingido por matéria, pois é "movido" para a outra dimensão apenas as partes que são transpassadas por alguma matéria, como bem demonstrado em diversos momentos da obra e até na imagem acima mostrada.

Agora, vamos falar sobre a parte científica e, além do que já expliquei, do porquê dela não ter esta ligação intrínseca com a obra a ponto de ambas se unirem e darem resposta categórica acerca do embate entre Intangibilidade e manipulações gravitacionais.

Em questão de meios científicos eu não costumo me aprofundar em demasia pois não é certo que o autor pensou nisso na mesma intensidade quanto ao uso da respectiva técnica. Eu particularmente, quando me embaso nestes meios, costumo utilizar apenas a premissa, algo básico e raso, para que não aja conflito com o autor. É por isso que, por exemplo, a explicação do Ellos é insuportável, para mim. Já que não temos a certeza de que o autor se importou tanto com a lógica.

1) Considerando a física "crua" do mecanismo pro trás da intangibilidade, temos quase um entrelaçamento quântico do sistema "corpo do Obito" com as informações lugar na terra e lugar na Kamuiland. O sistema só poderá estar em um lugar ou no outro caso seja experimentado, seja atingido, isto faz com que hajam certas propriedades possam ser medidas para sabermos quando e como o lugar é resultado. Por exemplo: um soco na cara, um chão intencionalmente ou por via de roteiro interagindo etc. Sim, estas propriedades são todas as que mencionei anteriormente, e são muitas delas, o que faz o resultado do experimento ser incongruente por vias exatamente do roteiro.

Em questão do que você disse aqui eu não consegui entender o seu ponto e não irei retrucar sobre nada a respeito.

2) Como são muitas propriedades que interagem com a Intangibilidade, vamos isolar uma só: a gravidade. Sendo algo também pertencente ao universo teórico de Naruto, esta possui seu exemplo favorável quanto à sua teoria, Itami, e devo mencioná-la de forma diferente:

Considerando que o Obito tenha ativado um tipo de intangibilidade total, onde nem mesmo o chão fazia contato, então seu corpo, ao perder contato com o chão, afundou, sendo transportado totalmente para a Kamuiland. Naturalmente, este transporte fora motivado pela Gravidade, uma vez que o corpo do Obito fora direcionado exatamente para baixo. Isto ocorre em outros momentos também.

Eu particularmente não acredito nisso. A minha tese é embasada na questão de que o Obito não pode conscientemente "intangibilizar" o seu corpo ou partes dele, já que essa é uma função da técnica, como a própria descrição do databook menciona. E há muitas aparições da intangibilidade em que o Obito poderia ter selecionado a parte em que iria tornar intangível e simplesmente deixar outra região tangível ao mesmo tempo para atender às suas necessidades. Mas é algo que não foi devidamente realizado, pois a partir do momento em que ele ativa a habilidade todo o corpo dele está inconscientemente suscetível a se tornar intangível.

Mas eu também sei que há a dúvida quanto a "mergulhar" sob o solo sendo completamente intangível, e a incongruências que exige em questão de outras cenas em que ele ativa a intangibilidade mas permanece em pé sem mergulhar no solo. E isso pode muito bem fazer parecer com que ele deixa os seus pés tangíveis e apenas o resto do corpo intangível, mas eu não acredito nessa hipótese. Isso porquê, caso fosse verdade, significaria que como a região dos pés estaria tangível, todo o ataque que ocupe todo o corpo do Obito iria atingi-lo na região tangível dos pés, o que eu não acredito que possa acontecer. Na verdade, eu irei responder essa hipótese com outra hipótese.

Na dimensão do Kamui existem adversos pilares com tamanhos divergentes entre sim, com aqueles maiores e menores que os outros. Na minha concepção, o que impede o Obito de afundar todas as vezes que ativa a intangibilidade são esses pilares, pois como o corpo dele quando atingido é "movido" para a outra dimensão, ele só pode submergir caso na própria dimensão dele ele também submergir. Ou seja, para adentrar no solo ele teria que estar em um pilar menor, que permita com que ele esteja em pé na dimensão do Kamui, mas em uma altura em que também permita a ele estar abaixo do solo na dimensão da Terra. Como você explicaria o Obito conseguir andar enquanto intangível e submerso no solo? Como você explicaria ele retornar para a superfície? Ele consegue "voar" sob o solo? Na minha percepção ele utiliza justamente as plataformas da dimensão do Kamui para realizar estes feitos, é a explicação mais lógica para mim, apesar de ainda haver variáveis.

Por outro lado, há um erro fundamental: o momento não se conserva em transportes deste tipo. Há um problema clássico na física que trata justamente disto. É ilustrado com portais do jogo Portal:

O momento do Portal (amarelo), não sendo conservado para o cubo, faz o resultado ser notoriamente A, e é exatamente isto que acontece com o Obito.

Quando o Obito transporta seu rosto durante um soco que o atinge, esta parte do rosto recebe o momento do soco? Não, pois o rosto não "sai voando" dentro da Kamuiland seguindo o movimento do soco. Será que o Kakashi viu o abdômen do Obito voando na velocidade do braço de Chakra que o atingiu? Ou o abdômen apenas se materializou na outra dimensão?

Da mesma maneira, e de forma análoga, a gravidade dentro da Kamuiland (que existe), não se aplica às partes do corpo do Obito enviadas até lá, outro aspecto que reforça este ponto.

Mas o entendimento disso é simples, quando ele transporta as respectivas partes para a outra dimensão, elas não se desconectam do seu corpo, e permanecem seguindo os seus próprios movimentos, já que estão intercalados. O que você disse seria válido caso no transporte da respectiva parte do corpo para a outra dimensão se desconectasse permanentemente dele. Mas não é o caso, está intercalado.

E o que isto quer dizer, na prática? Como isto se relaciona com a manipulação gravitacional? Simples: como gerar e conservar momento num sistema que o ignora na saída? Como uma manipulação gravitacional aceleraria um sistema sem massa real? Ainda que seja considerada a massa do sistema, como não haveria transporte quando em contato com massas de ar e detritos decorrentes dos pulsos gravitacionais? E pior: se o movimento for ofensivo, como defendem alguns usuários do fórum sobre o mecanismo do Shinra Tensei, como isto garante que a intangibilidade não ativará seu transporte, ignorando tal movimento?

No caso, o corpo torna-se apenas intangível em contato com matéria. A gravidade quando manipulada continua sendo gravidade e isenta de matéria. Na minha concepção, não há eficácia da intangibilidade perante as duas técnicas que eu citei, principalmente à respeito do Banshō Ten'in. Já que mesmo em uma dimensão com a gravidade aumentada, o Obito com dois Mangekyou Sharingan e na necessidade de se mover livremente não utilizou nenhum recurso que pudesse burlar isso.

Não houve nenhum uso efetivo da intangibilidade nesta cena, e eu acredito que também seria a mesma coisa perante do Banshō Ten'in e Shinra Tensei.

Minha conclusão, por fim, é que este embate não pode ser tratado no campo científico, apenas no campo teórico da obra. Então eu partilho mais ou menos da visão do Ellos, se for ofensivo = Obito ignora.

Eu também considero que um campo científico muito embasado não possa ser usado para determinar isso, já que não sabemos se o autor realmente pensou em tudo à respeito do personagem ou da técnica. Mas acredito que certos embasamentos rasos e simplistas possam sim ter o seu valor.

Outro problema também é que a intangibilidade do Kamui é uma habilidade que até hoje é muito discutida e com diversas variáveis que são incongruentes com a explicação dada pelo autor. E por isso gera tanta confusão na hora de debater sobre, pois é quase certeza de que há uma página e uso da intangibilidade que pode deturpar uma explicação dada sobre q mesma em outrora anterior ou posterior. Eu particularmente prefiro optar pela explicação mais tardia, a última que foi dada, já que a última é a decisão final do autor a cerca da técnica. E no databook é mencionado que a mecânica de mover a parte do corpo para a outra dimensão é inconsciente, e é nisso que eu irei acreditar, apesar das variáveis.

Como se justificaria a cabeçada do Naruto no obito se a técnica fosse automática?

Eu entendo completamente o conceito dele ser inconsciente, porém mesmo assim ela tbm já se mostrou consciente, como falaram existem diversas batalhas onde claramente Obito controlou a ativação, principalmente quando ele tem que ser "ofensivo" e precisa de materializar ou então usar o Kamui na versão chupão

Ali a habilidade de intangibilidade fica inutilizada

Kakashi quando teve o Kamui do olho direito tbm controlou o método do jutsu (de acordo com o próprio databook) ficando intangível duranta todo o percursos mesmo que não sendo atacado

Databook passa uma visão normalmente geral da técnica, o usuário pode ter uma perícia maior e usar com maior variedade


Acho muito impossível obito querendo ficar intangível para não receber os jutsus gravitacionais ser obrigado a receber pq o Kamui "não reconhece" seguindo essa linha um hirutora da vida tbm não seria defendido pelo kamui

Itami escreveu:

Léo 1777 escreveu:

O Obito atravessa paredes e o solo ou seja ele escolhe a parte do corpo que vai ficar intangível, o que o Obito faz é prever os movimentos com o sharingan ou reflexo e envia a parte que vai ser acertada

Nessas imagens que o Guy ataca e o Kakashi pega o Naruto ele não poderia deixar o corpo ou mão tangível pra pegar o Naruto, se não ele seria atacado pelos dois:

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Igual nas outras imagens

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Spoiler :

Spoiler :

E na próxima página acontece isso:

Spoiler :

E nas cenas do jinton, ele mesmo controla a técnica.

Mas e nessas cenas aqui:






Em todas essas houveram momentos em que ele poderia simplesmente ter desmaterializado uma parte do corpo e mantido a outra parte tangível para atender às suas necessidades, mas isso não foi possível, pois a partir do momento em que ele ativa a intangibilidade, todo o corpo dele está suscetível à isso até que ele desative novamente. Ou seja, após ele ativar a intangibilidade, qualquer matéria que passe pelo corpo dele fará com que a REGIÃO do corpo afetada seja transportada para a outra dimensão, inconscientemente.

E não existe isso de prever com o Sharingan em que parte do corpo o objeto irá tocá-lo. Até porque tem momentos em que objetos passam por detrás dele ou em pontos cegos e não há como prever isso. O ato de tornar intangível é inconsciente.

É uma opção dele deixar tangível ou não, o mesmo deixando uma parte do corpo intangível puxou o Naruto:



O Uchiha precisa ficar materializado pra atacar; isso até os personagens perceberam; mas aí fica claro uma coisa, porque ele não vai conseguir dar um soco ou um chute estando intangível. Ele poderia deixar uma parte do corpo no kamui enquanto ele dá um soco é só ver na imagem acima.

Nessa outras imagens, ele deixa a mão dele materializada enquanto uma parte de seu corpo está dematerializada mas e os contra ataque? O Naruto poderia dar um soco na mão do Obito e o Guy aumentar o nunchako e aplicar um golpe.

E tem essa sim de previsão de movimento, esses ataques no ponto cego pode ser reflexo e até sensor de chakra

Qual seria a relação do Kamui com o Hirudora @Itami?

Inicialmente, penso que somente a gravidade burlaria o Kamui, ou ainda, um ataque que seja mais rápido que o processo consciente de intangibilizar uma parte do seu corpo, ou não importa a velocidade do ataque? Desde que o MS esteje ativo nada iria transpassar Obito dentro de 5 minutos, independente dele "ativar a técnica", nesse caso, Minato acertou ele apenas porque Obito tentou atacar e não SOMENTE porque o Hiraishin lv2 foi mais veloz que esse processo?

Marco Augusto escreveu:

Como se justificaria a cabeçada do Naruto no obito se a técnica fosse automática?

Olha, aparentemente eu não foi claro o suficiente, pois você e muitos outros não entenderam bem o que eu disse. E seria bom ler as outras respostas que eu dei pois abordei o mesmo assunto. No caso, a ativação da técnica NÃO é inconsciente. A ativação É voluntária. A única coisa que é inconsciente é o ato de mover a parte do corpo atingida para a outra dimensão. No caso da cena que você citou, o Obito simplesmente não ativou a intangibilidade propositalmente.

Eu entendo completamente o conceito dele ser inconsciente, porém mesmo assim ela tbm já se mostrou consciente, como falaram existem diversas batalhas onde claramente Obito controlou a ativação, principalmente quando ele tem que ser "ofensivo" e precisa de materializar ou então usar o Kamui na versão chupão

Mas eu não disse que a ativação é inconsciente. Você está se embasando em uma má interpretação do que eu disse. Recomendo ler as minhas respostas anteriores cujo explico exatamente a mesma dúvida que você.

Ali a habilidade de intangibilidade fica inutilizada

Kakashi quando teve o Kamui do olho direito tbm controlou o método do jutsu (de acordo com o próprio databook) ficando intangível duranta todo o percursos mesmo que não sendo atacado

Databook passa uma visão normalmente geral da técnica, o usuário pode ter uma perícia maior e usar com maior variedade


Acho muito impossível obito querendo ficar intangível para não receber os jutsus gravitacionais ser obrigado a receber pq o Kamui "não reconhece" seguindo essa linha um hirutora da vida tbm não seria defendido pelo kamui

Não é esse o caso. Como eu disse, o Obito ativa o recurso da intangibilidade conscientemente, mas o ato de mover a parte de seu corpo atingida é trabalho exclusivo da técnica e por isso age de maneira inconsciente, e isso pode ser comprovado em momentos em que ele está prestes a tocar o Naruto, mas alguém nesse mesmo momento passa um objeto pela cabeça dele, e consequentemente, já que todo o corpo dele é suscetível à intangibilidade (ele não pode escolher as partes que serão enviadas), a mão que iria tocar o Naruto acaba passando por ele. Caso ele movesse as partes do seu corpo para a outra dimensão conscientemente, bastaria ele mover a parte que seria atingida e manter a sua mão tangível para atender às suas necessidades, que no caso seria tocar o Naruto.



Veja como seria muito mais simples se ele voluntariamente movesse para a outra dimensão apenas do pescoço para cima, e deixasse a sua mão tangível para tocar o Naruto. Mas não é isso o que acontece, pois ele não controla as partes que serão enviadas, ele apenas ativa a técnica, e quando qualquer matéria toca o corpo dele, a região que seria atingida é transportada para a outra dimensão, e este ato é realizado de maneira inconsciente, pela própria técnica.

A questão do meu tópico é abordar a funcionalidade do Kamui, e das outras duas técnicas. O Banshō Ten'in é totalmente eficaz contra a intangibilidade, e como prova temos:


A dimensão de gravidade aumenta, que era potente o suficiente para segurar tanto o Naruto quando a Kaguya no solo, conseguiu também puxar o Obito, que mesmo com os dois Mangekyou Sharingan não usou nada que fosse eficiente contra isso. Ou seja, intangibilidade não burla atração gravitacional. Já a questão do Shinra Tensei é a mais controversa... Eu me baseio no fato da intangibilidade funcionar com matéria, e gravidade não é matéria, logo uma repulsão gravitacional seria eficaz.

Léo 1777 escreveu:

É uma opção dele deixar tangível ou não, o mesmo deixando uma parte do corpo intangível puxou o Naruto:

Spoiler :

Nesse caso é o seguinte: o Obito lançou a Gunbai contra o Naruto enquanto estava TANGÍVEL, e nesse movimento o Naruto segurou a Gunbai para se defender. E quando o Obito ativou a intangível outra vez, ele já estava segurando a corda da Gunbai, e o que ele fez foi simplesmente puxar. O que você não entendeu é o seguinte; quando a intangibilidade é ativada, o corpo inteiro do Obito NÃO torna-se intangível, o que torna-se intangível é somente as partes que são atingidas por matéria. Ou seja, nesta cena que você trouxe, a parte do Obito que estava na outra dimensão era apenas a parte da cintura para baixo, enquanto a parte de cima, incluindo as suas mãos não estavam intangíveis, ou seja, não estava na outra dimensão, e por isso ele puxou a Gunbai sempre problemas. Não há mistério nenhum nessa cena.


Nessa imagem vemos o Obito lançando a Gunbai antes de se tornar intangível. E na cena seguinte o Naruto já estava segurando a Gunbai.


E aqui nos é explicado o funcionamento da intangibilidade. Ele só move para a outra dimensão a parte do corpo em que é transpassada por alguma matéria. Ou seja, na cena em questão que você trouxe, a única região do corpo do Obito que estava na outra dimensão era da cintura para baixo, enquanto o restante de cima não. O que torna totalmente plausível ele puxar a Gunbai que ele JÁ ESTAVA segurando antes de ativar a intangibilidade.

O Uchiha precisa ficar materializado pra atacar; isso até os personagens perceberam; mas aí fica claro uma coisa, porque ele não vai conseguir dar um soco ou um chute estando intangível. Ele poderia deixar uma parte do corpo no kamui enquanto ele dá um soco é só ver na imagem acima.

Não, ele não poderia. A partir do momento em que ele ativa a intangibilidade, todo o corpo dele está SUSCETÍVEL a estar intangível. O que significa que ao ativar a intangibilidade, se ele tentar passar ou atingir qualquer matéria, ele irá passar direto como normalmente acontece. Na imagem que você trouxe eu já expliquei, apenas a parte de baixo estava na outra dimensão, já que era a única parte em que havia matéria sendo transpassada, enquanto a parte de cima que NÃO havia sido movida para a outra dimensão, pôde simplesmente puxar a Gunbai que já estava sendo segurada antes dele ativar a intangibilidade.

Nessa outras imagens, ele deixa a mão dele materializada enquanto uma parte de seu corpo está dematerializada mas e os contra ataque? O Naruto poderia dar um soco na mão do Obito e o Guy aumentar o nunchako e aplicar um golpe.

Caso alguém tentasse acertar a mão do Obito naquele momento, a mão seria movida para a outra dimensão e o ataque iria passar direto por ele, então não iria funcionar.

E tem essa sim de previsão de movimento, esses ataques no ponto cego pode ser reflexo e até sensor de chakra

Não, não... Para o Obito prever o ataque e ativar a intangibilidade conscientemente no lugar que seria atingido, ele teria que além de prever, medir o tamanho do objeto ou do ataque, para mover exatamente a região certa que seria acertada. Isso é muito complicado. O databook explica que o ato de mover a parte atingida para a outra dimensão é inconsciente, e isso combina exatamente com o mostrado e dito no Mangá.

Itax escreveu:

Qual seria a relação do Kamui com o Hirudora @Itami?

Aquilo é pressão de ar ou ar comprimido, e é matéria, visto que matéria é tudo aquilo que ocupa um determinado lugar no espaço. Ou seja, NÃO iria burlar a intangibilidade. Então não sei de onde o nosso colega ali tirou esse exemplo falho.

Inicialmente, penso que somente a gravidade burlaria o Kamui, ou ainda, um ataque que seja mais rápido que o processo consciente de intangibilizar uma parte do seu corpo, ou não importa a velocidade do ataque? Desde que o MS esteje ativo nada iria transpassar Obito dentro de 5 minutos, independente dele "ativar a técnica", nesse caso, Minato acertou ele apenas porque Obito tentou atacar e não SOMENTE porque o Hiraishin lv2 foi mais veloz que esse processo?

No caso do Hiraishin, é o seguinte: o Obito iria tocar o Minato, e para tocá-lo ele precisaria desativar a intangibilidade. E neste momento o Minato se teletransportou para a Kunai e acertou o Rasengan nele. O que aconteceu foi que o movimento do Minato foi mais rápido do que a reação do Obito para ativar a intangibilidade de novo. Apenas isso.

E sobre a intangibilidade, não sei se você entendeu, mas o Obito ativa a técnica voluntariamente. A única coisa que é inconsciente e independente dele é o ato de mover a parte do corpo atingida para a outra dimensão. Entende? Ele escolhe quando ativar a técnica ou não, mas quando alguma matéria tenta atingir ele, a região que seria atingida é movida para a outra dimensão como explicado no Mangá, e essa parte de transportar a parte do corpo para a outra dimensão é trabalho exclusivo da técnica, e age inconscientemente. Dá uma lida nas respostas que eu dei para os outros membros acima e você vai entender melhor.

@Itami então é oque eu falei Obito pode atacar: dar um soco ou chute enquanto algumas partes do seu corpo está em outra dimensão

Se ele puxou o Naruto pela gunbai enquanto estava passando por uma pedra e deixou a gunbai intangível quando estava tangível.

Visão compartilhada ele viu por esse poder do rinegan e conseguiu ativar a desmaterialização na hora que o Guy ataca, além da visão compartilhada ele tem o sharingan ele prevê o ataque do oponente e envia a parte que vai ser acertada o sharingan tem esse poder.

E sobre ser inconsciente eu não acho que seja tem que saber a tradução certa como já disseram.

@Itami

Perdão pela minha ignorância, não tenho tanto conhecimento assim, então me tire um dúvida, por favor.

Peguemos uma página da luta entre Obito e Konan.


Aqui o Uchiha explica que a Anjo pretendia levá-lo consigo numa explosão suicida, falhando, contudo. Mas o que realmente importa nesta página é a seguinte fala:

"I was faster than you... i managed to suck away the explosion. Though i did get hit a bit..."
Adaptação: Fui mais rápido que você... eu consegui absorver a explosão. Apesar de que tomei uma parte do dano...

Okay, okay, mas ele não absorveu as Fudas? Não são matéria? Não, o que ele realmente absorveu foram as ondas de choque causadas pela explosão destas Fudas, como o próprio menciona. E ondas de choque produzem pressão, que não podem ser descritas como matéria, certo?

E mesmo que ele tenha usado o Kamui — Teletransporte, não acho que ele não possa reproduzir o mesmo com a versão Intangibilidade, já que ela é apenas uma aplicação do primeiro, só que em si mesmo.

Léo 1777 escreveu:

@Itami então é oque eu falei Obito pode atacar: dar um soco ou chute enquanto algumas partes do seu corpo está em outra dimensão

Cara, eu já expliquei diversas vezes a mesma coisa, mas aparentemente você não está entendendo, ou não quer. Ele não pode atingir alguém diretamente enquanto com a intangibilidade ativada. A intangibilidade envia a parte do corpo sobreposta por matéria para a outra dimensão, o que significa que apenas as partes ATINGIDAS são enviadas para a outra dimensão. Ao mesmo tempo, mesmo que apenas um braço dele seja movido para a outra dimensão, ainda sim não é como se ele pudesse usar o outro braço para atacar, já que o corpo inteiro está suscetível à intangibilidade. No caso daquela imagem, apenas metade dele estava sobreposta por matéria, o que significa que apenas metade havia sido transportada para a outra dimensão. E a metade de cima que NÃO HAVIA sido atingida por matéria, apenas puxou a Gunbai que havia atingido o Naruto antes de ativar a intangibilidade.

Se ele puxou o Naruto pela gunbai enquanto estava passando por uma pedra e deixou a gunbai intangível quando estava tangível.

Apenas a parte da cintura para baixo estava na outra dimensão. A região da cintura para cima não estava sobreposta por matéria, portanto não havia sido movida. O que ele fez foi puxar a Gunbai.

Visão compartilhada ele viu por esse poder do rinegan e conseguiu ativar a desmaterialização na hora que o Guy ataca, além da visão compartilhada ele tem o sharingan ele prevê o ataque do oponente e envia a parte que vai ser acertada o sharingan tem esse poder.

Mas não é assim que funciona.

E sobre ser inconsciente eu não acho que seja tem que saber a tradução certa como já disseram.

Eu já vi tradução inglesa e portuguesa, e ambas citaram a questão do "inconsciente". Caso tenha uma tradução melhor, traga.

viniqueii escreveu:

@Itami Perdão pela minha ignorância, não tenho tanto conhecimento assim, então me tire um dúvida, por favor.

Peguemos uma página da luta entre Obito e Konan.

Cap 509 p 14 :

Aqui o Uchiha explica que a Anjo pretendia levá-lo consigo numa explosão suicida, falhando, contudo. Mas o que realmente importa nesta página é a seguinte fala:

"I was faster than you... i managed to suck away the explosion. Though i did get hit a bit..."
Adaptação: Fui mais rápido que você... eu consegui absorver a explosão. Apesar de que tomei uma parte do dano...

Okay, okay, mas ele não absorveu as Fudas? Não são matéria? Não, o que ele realmente absorveu foram as ondas de choque causadas pela explosão destas Fudas, como o próprio menciona. E ondas de choque produzem pressão, que não podem ser descritas como matéria, certo?

E mesmo que ele tenha usado o Kamui — Teletransporte, não acho que ele não possa reproduzir o mesmo com a versão Intangibilidade, já que ela é apenas uma aplicação do primeiro, só que em si mesmo.

Sem problemas, companheiro!

Neste caso, ele usou a absorção do Kamui — Teletransporte para absorver a explosão, sendo que não conseguiu absorver tudo, e por isso recebeu sérios danos. Ele não uso a intangibilidade nesse momento, pois ele foi pego desprevenido. A Konan lançou diversos ataques de papel nele, e ele usou a percepção do Sharingan para desativar a intangibilidade e usar a absorção espaço — temporal do Kamui, com o intuito de absorver a Konan nesta ação. O que ele não esperava era que ela estava preparada para morrer ali, e quando ele percebeu os papéis com selos explosivos já era tarde demais pois ele não poderia interromper a absorção para se tornar intangível, já que não daria tempo e não é possível utilizar ambas as técnicas simultaneamente. E por não se tratar da intangibilidade, eu considero um exemplo falho em relação ao meu tópico.

Sobre pressão ser matéria, de que tipo de pressão estamos falando? Já que tudo o que ocupa lugar no espaço é matéria. Pressão de ar é matéria, por exemplo...

@Itami

Entendi, obrigado pela explicação, ótimo tópico

@Dragão Voador escreveu:

Finalmente um bom tópico dentre os vários tenebrosos deste antro de orangotangos de compleição letárgica, uma pena que vou discordar.

Itami escreveu:

Léo 1777 escreveu:

@Itami então é oque eu falei Obito pode atacar: dar um soco ou chute enquanto algumas partes do seu corpo está em outra dimensão

Cara, eu já expliquei diversas vezes a mesma coisa, mas aparentemente você não está entendendo, ou não quer. Ele não pode atingir alguém diretamente enquanto com a intangibilidade ativada. A intangibilidade envia a parte do corpo sobreposta por matéria para a outra dimensão, o que significa que apenas as partes ATINGIDAS são enviadas para a outra dimensão. Ao mesmo tempo, mesmo que apenas um braço dele seja movido para a outra dimensão, ainda sim não é como se ele pudesse usar o outro braço para atacar, já que o corpo inteiro está suscetível à intangibilidade. No caso daquela imagem, apenas metade dele estava sobreposta por matéria, o que significa que apenas metade havia sido transportada para a outra dimensão. E a metade de cima que NÃO HAVIA sido atingida por matéria, apenas puxou a Gunbai que havia atingido o Naruto antes de ativar a intangibilidade

mas olha essa imagem aqui, aqui ele deixa a parte da cintura intangível:


E a parte de cima e abaixo fica materializada fora do kamui:



Isso prova que ele não precisa ficar materializado pra atacar enquanto outras partes do seu corpo foram transportadas pro kamui.

Se ele puxou o Naruto pela gunbai enquanto estava passando por uma pedra e deixou a gunbai intangível quando estava tangível.

Apenas a parte da cintura para baixo estava na outra dimensão. A região da cintura para cima não estava sobreposta por matéria, portanto não havia sido movida. O que ele fez foi puxar a Gunbai.

Mas de qualquer jeito ele puxou o Naruto enquanto estava passando pela pedra

Visão compartilhada ele viu por esse poder do rinegan e conseguiu ativar a desmaterialização na hora que o Guy ataca, além da visão compartilhada ele tem o sharingan ele prevê o ataque do oponente e envia a parte que vai ser acertada o sharingan tem esse poder.
Mas não é assim que funciona.

Claro que é, em uma outra página ele mesmo explica que ele consegue prever os movimentos do Guy:

E sobre ser inconsciente eu não acho que seja tem que saber a tradução certa como já disseram.

Eu já vi tradução inglesa e portuguesa, e ambas citaram a questão do "inconsciente". Caso tenha uma tradução melhor, traga.[/quote]
Tem que saber direito porque as vezes tem confusões com erros de traduções no próprio mangá, eu procurei esse mesmo databook e só achei em japonês.

Léo 1777 escreveu:

mas olha essa imagem aqui, aqui ele deixa a parte da cintura intangível:

Spoiler :

E a parte de cima e abaixo fica materializada fora do kamui:

Spoiler :

Isso prova que ele não precisa ficar materializado pra atacar enquanto outras partes do seu corpo foram transportadas pro kamui.

Essa página não serve como parâmetro de comparação justamente por causa da página seguinte;

No momento em que o Obito ativa a intangibilidade, todo o seu corpo se torna suscetível à este estado, contanto que seja transpassado por matéria. Ou seja, não há como ele atacar alguém fisicamente, já que o seu ataque passaria direto pela pessoa, pois seu corpo estaria suscetível à intangibilidade. O que você está dizendo só poderia ser realizado caso ele controlasse as partes em que envia para a outra dimensão, mas o ato de enviar a parte atingida para a outra dimensão é um trabalho inconsciente e involuntário, realizado pela própria técnica. É por isso que na página que você trouxe ele está com a cintura intangível, e quando se agacha o seu peito e a sua cabeça tornam-se intangíveis, pois são as partes em que naquele momento estavam sendo tocadas por matéria.

Se ele puxou o Naruto pela gunbai enquanto estava passando por uma pedra e deixou a gunbai intangível quando estava tangível.

Apenas a parte da cintura para baixo estava na outra dimensão. A região da cintura para cima não estava sobreposta por matéria, portanto não havia sido movida. O que ele fez foi puxar a Gunbai.

Mas de qualquer jeito ele puxou o Naruto enquanto estava passando pela pedra

E isso eu já expliquei mais de uma vez, caso queira basta olhar as outras vezes em que eu repeti isso para você nos posts anteriores.

Claro que é, em uma outra página ele mesmo explica que ele consegue prever os movimentos do Guy:

Spoiler :

Ele LEU os movimentos do Guy para conseguir pegar o Nunchako após passar por ele, para saber o momento certo de desativar a intangibilidade para tocar a arma e absorvê-la com o Kamui. Agora imagine a situação em que seja um ataque advindo das costas e imprevisível, cujo ele não sabe do diâmetro e tampouco a extensão do ataque? Ele não poderia prever, saber ou medir a parte do corpo em que seria transportada para a outra dimensão.

Nessa mesma imagem você consegue vislumbrar perfeitamente que a parte do corpo dele que foi movida para a outra dimensão é EXATAMENTE a parte em que está sendo sobreposta por matéria. Veja o crânio dele, há uma pequena parte que não foi atingida que não aparece. Você acha que o Obito conseguiu prever e medir exatamente a parte que seria atingida? Claro que não. A técnica faz isso por ele e por isso que o ato de transporte da parte do corpo atingida para a outra dimensão é inconsciente. Nessa cena, caso o Obito prevê-se com o Sharingan antes de voluntariamente enviar a parte atingida para a outra dimensão, você acha que ele enviaria exatamente a região que seria acertada, ou toda a metade de cima corpo? E por que ele deixaria uma pequena parte de cima do crânio de fora? Não seria perigoso? Como ele sabia que essa parte não seria atingida?

Está vendo como o seu raciocínio não tem o menor sentido?

Tem que saber direito porque as vezes tem confusões com erros de traduções no próprio mangá, eu procurei esse mesmo databook e só achei em japonês.

No meu post principal do tópico eu me baseio não apenas no databook como também no Mangá e a explicação dada por este.

Apenas revivendo este tópico porque é o melhor tópico explicativo que já criei, e para mostrar também que o Obito estaria suscetível ao Banshō Ten'in e Shinra Tensei.

Eu sou um mongol mesmo.

Fui lendo o teu tópico e concordando com tudo, aí li o que o Ellos disse e concordei com ele, aí li tua resposta ao Ellos e concordei contigo de novo, e aí li minha resposta e concordei comigo mesmo. Por fim, li tua resposta à minha e concordei contigo uma última vez. Só não concordei com o @Heisenberg porque ele é um bundão.

Inclusive, esse meu lance de "se for ofensivo = Obito ignora" hoje eu já acho errado. Penso que, por exemplo, envenenamento (por vias aéreas) funcionaria perfeitamente contra a intangibilidade, por outro lado sigo achando que qualquer onda sonora ou luz que fossem prejudiciais acabariam ativando o transporte, mesmo que o Obito não perca a visão ou a audição quando está intangível normalmente, o que reforça o lance de prejudicialidade vs intangibilidade. Eu acrescentaria algumas coisas numa segunda resposta, mas não é necessário, o entendimento geral tá certo. Bom tópico novamente.

Yagi escreveu:

Eu sou um mongol mesmo.

Fui lendo o teu tópico e concordando com tudo, aí li o que o Ellos disse e concordei com ele, aí li tua resposta ao Ellos e concordei contigo de novo, e aí li minha resposta e concordei comigo mesmo. Por fim, li tua resposta à minha e concordei contigo uma última vez. Só não concordei com o @Heisenberg porque ele é um bundão.

— Esses são os melhores debates de se ler, onde você muda de opinião a cada resposta, kkkkk.

Inclusive, esse meu lance de "se for ofensivo = Obito ignora" hoje eu já acho errado. Penso que, por exemplo, envenenamento (por vias aéreas) funcionaria perfeitamente contra a intangibilidade, por outro lado sigo achando que qualquer onda sonora ou luz que fossem prejudiciais acabariam ativando o transporte, mesmo que o Obito não perca a visão ou a audição quando está intangível normalmente, o que reforça o lance de prejudicialidade vs intangibilidade. Eu acrescentaria algumas coisas numa segunda resposta, mas não é necessário, o entendimento geral tá certo. Bom tópico novamente.

— A onda sonora eu tenho para mim que seria efetivo; se ele ouvisse um Genjutsu Sonoro ele cairia no Genjutsu, por exemplo. Já sobre a luz, depende — luz é feita de fótons, e para causar danos precisa ser concentrado, portanto é possível que a intangibilidade funcione neste caso. Contudo, apenas as particulas de fótons sozinha não parece ativar a intangibilidade.

— Uma coisa interessante é que o Shintenshin no Jutsu é aplicável no Obito:



— É uma técnica que envia uma impressão psíquica do usuário para a mente do alvo e toma o controle. É uma técnica cujo a intangibilidade não consegue evitar, e isso abre margem para entender-mos que a intangibilidade não é tão absoluta assim. No mais é isso, obrigado por elogiar o tópico!