Orochimaru vs Kakashi (uno Mangekyo Sharingan)

@Orochilherme só o Minato "fugiu" do Kamui em plena aplicação, Deidara percebeu que Kakashi estava focando a visão nele e tentou esquivar (perdeu o braço) e Madara percebeu Kakashi focando o Kamui no Gedou (que perdeu o braço), ambos tinham conhecimento prévio do funcionamento (no caso do Deidara por suposição, ele percebeu que era um doujutsu), e conseguiram evitar o golpe fatal (mas não saíram sem danos). No entanto, no caso do Deidara, o Kakashi deixa claro que não controlava o foco e o tamanho do Kamui, o Kakashi da Guerra teria levado o Deidara inteiro sem dificuldades. E no caso do Gedou, Madara invoca a estatua para atacar Kakashi que usa o Kamui no braço dela para impedir, quando Kakashi tinha a estatua em uma situação onde podia mirar, e iria finalizar ela com o Kamui na cabeça, mas Obito anulou.

Depois que o Kamui do Kakashi Guerra é aplicado, não tem como esquivar.

Observação: Vendo a cena, não sei se Madara percebeu o Kamui ou só desinvocou o Gedou para invocar onde ele estava e prender as Bijuus.

@ShinobinoKami

Isso é porque o Genjutsu depende de em quem é aplicado, Danzou tinha uma habilidade em Genjutsu superior (talvez por ter o Sharingan), por isso conseguiu quebrar o Genjutsu, Orochimaru tem uma habilidade comprovadamente inferior, tanto Itachi quanto Sasuke derrotaram ele usando o Genjutsu Sharingan.

Sim, sem dúvida, danzou por questões como células hashirama (embora isso nunca foi atribuída a elas) e sharingan já não é o exemplo mais indicado pra essa questão

Mas ele acho que inclusive reconhece e elogia Sasuke por ter botado ele num genjutsu, compara com Tsukuyomi e só um tempo depois ele cancela o genjutsu, então acho que no caso específico o danzou tomou todo efeito do gen que era so aquele de criar um Itachi que solta amaterasu para abrir a guarda pro sasuke matar ele


PS: o mazou não foi invocado para atacar kakashi, Madara invocou ele para fazer o ritual mesmo, mas para invocar ele teve que sair do corpo do obito nesse momento kakashi aplicou o kamui, daí a kuchiyose foi completa e mazou chega sem braço e Madara até fala "entre eles tem alguém com bom olho"

Ele só fez a kuchiyose que teoricamente é transmissão instantânea, mas como mazou tava no corpo do obito ele saiu todo do corpo e então foi para onde foi invocada, nesse meio tempo o kakashi usou o kamui nele

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@Orochilherme

Concordo que a função era abrir uma brecha, mas eu tô falando de literalmente o Genjutsu: Sharingan só deixar danos residuais na pessoa, como você cita abaixo. Danzo teve reação o suficiente pra quebrar o Genjutsu e ainda paralisar o Sasuke, obviamente o Uchiha não seria burro a esse ponto, de ficar sem defesa na frente de alguém como o Danzo. Isso só prova que o C é fodder por ter tomado o Genjutsu completo, sendo que o Danzo e o Deidara não tomaram, e o Orochimaru também não tomaria em situações normais, tanto que o Sasuke repete ad nauseam que só venceu porque o Orochimaru estava doente.

Na vdd o Sasuke tinha sido paralisado pelo MOVIMENTO ANTERIOR, ali o fuin tava fazendo efeito mas ele foi colocado no sasuke antes

O efeito total do jutsu foi mostrado funcionando no danzou e ele admite "tomei o genjutsu"

Deidara tomou, mas ele tinha o contra gen, mas nele tbm efeito não era de paralisia

O próprio shii e Darui comentam que cair no gen foi juvenil, nao é como se fosse so olhar e creu, é preciso estratégia para isso, eu por exemplo até comentei que nem colocaria isso como algo muito relevante pro duelo, pq nao é muito estilo de luta do kakashi

Eu não nego, eu digo que o Genjutsu: Sharingan serve pra hipnotizar ou sobrecarregar o alvo com ilusões, mas só.

Na vdd serve pra tudo que um gen pode fazer kkkk o que não da pra afirmar é sobre controle, isso só lembro de ser feito pelo MS

O que eu tô dizendo é que o Kakashi só pode usar o Genjutsu: Sharingan, não Kasegui que: é uma técnica diferente, não cita o Kakashi como usuário da técnica e funciona como um Kanashibari.

Mas qual é a diferença prática de ficar paralisado e ficar inconsciente?

Não e nada sugere isso. O Orochimaru em nenhum momento usa os selos de mão do Kanashibari e ainda diz que o Itachi usou um Genjutsu de Paralisia (não um Genjutsu ilusório ou de sobrecarga) nele. Kasegui é claramente uma técnica diferente do Genjutsu: Sharingan.

Nao tô usando isso como argumento, tô falando que era isso que eu lembrava, acho indiferente  

Sim, mas como eu disse, ele sofreu 100% do Genjutsu e o Darui só quebrou depois disso, esse é o problema.

Danzo e Deidara escaparam com bem antes do que o C. Por isso eu não vejo esse exemplo funcionando contra o Orochimaru.

Novamente deidara é um caso a parte e mesmo assim em nenhum deles jutsu paralisante foi usado  

Chakra usado pelo Kakashi, em decorrência do tamanho da vítima. Ele mesmo diz isso antes de morrer. Quanto maior o alvo, mais chakra ele gasta.

Nao, ele disse que ali ele nao tinha chakra para enviar o corpo todo, so pegar o exemplo do Bee kakashi sugou uma cauda apenas e depois soltou ela é o bee saiu de lá de dentro

A massa só de uma cauda é muito? Pq kakashi ja tinha usado Kamui no próprio corpo algumas vezes mas ele disse que só conseguiu fazer isso com Bee graças ao chakra da kyuubi (absorver e soltar), o fundamental aqui é o chakra, tanto que kakashi chumbado conseguiu levar uma explosão gigantesca do deidara toda  

O Orochimaru normalmente tá escondido numa das cabeças e só se rebela quando todas as outras 7 (que têm consciência própria) sofrem dano.

Isso nunca foi muito bem definido né? Ele so usou uma vez a questão que a cobra foi dita ser maior que manda e tudo mais mas o orochimaru não invoca ela instantaneamente eu sinceramente acho que no começo da utilização ele ainda abriria margem pra tomar o kamui  

Concordo, ainda mais que nenhuma cobra além do Manda mostrou capacidade de pular ou entrar no solo. Foi bom você me lembrar do raiden.

Sim, e no caso kakashi possui doton e diversas habilidades "semi sensoriais além do sharingan" acho que mesmo com manda ele teria boas chances de lidar

A questão pra mim seria principalmente os dois exemplos que ja falei e tbm tudo dependeria de quando kakashi fosse usad kamui

Mais ou menos. O que obrigaria o Orochimaru a usar o Hebi Henge seria ficar cercado. Tem chances de acontecer, assim como tem chances do Kakashi se desgastar demais.

Mas stamina de kakashi na guerra era bem boa, ele lutou por um dia, lutou com junnchurikis,  depois com mazou, depois com obito usou vários raikiris, no minimo dois raiden, jutsu com arma e coisas do tipo


A questão seria basicamente a possibilidade do Kakashi errar o orochimaru quando ele tiver na Yata, certo? Creio que antes disso orochimaru seria até um alvo fácil pro kamui, no geral kakashi tem alguma vantagem aqui, talvez uns 6/4 algo assim

@ShinobinoKami então pelo que você apresentou dessa situação do Gedo Mazo, o Kamui só seria efetivo ofensivamente numa situação onde o alvo tivesse numa situação favorável pra mirar num ponto vital (ou seja, estacionário, ou no mínimo sem poder atacar o adversário).

Esse literalmente não seria o caso do Yamata, que atacaria o Kakashi de vários lados, obrigado o mesmo a usar o citado jutsu defensivamente primeiro, por, pelo menos 7 vezes, sendo que o Sannin pode simplesmente estar dentro de qualquer cobra.

Acho o Yamata demais pro Hatake.

Orochilherme escreveu:

Marco Augusto escreveu:

Nao, nao vc ta confundindo as coisas

Genjutsu do sasuke foi literalmente um genjutsu comum feito para enganar danzou e abrir uma brecha, nao teve momento algum o objetivo de restringir o inimigo, tanto que a ilusao criava um amaterasu sendo aplicado pelo Itachi e o danzou confirmou que tinha recebido o genjutsu, que o efeito era literalmente o que ele fez, nao é todo genjutsu do sharingan que é feito com objetivo de restringir

Concordo que a função era abrir uma brecha, mas eu tô falando de literalmente o Genjutsu: Sharingan só deixar danos residuais na pessoa, como você cita abaixo. Danzo teve reação o suficiente pra quebrar o Genjutsu e ainda paralisar o Sasuke, obviamente o Uchiha não seria burro a esse ponto, de ficar sem defesa na frente de alguém como o Danzo. Isso só prova que o C é fodder por ter tomado o Genjutsu completo, sendo que o Danzo e o Deidara não tomaram, e o Orochimaru também não tomaria em situações normais, tanto que o Sasuke repete ad nauseam que só venceu porque o Orochimaru estava doente.

Sim, esse é o efeito do jutsu, mas vc está se confundindo se acha que todo genjutsu tem essa função, kakashi usou por exemplo para hipnotizar zabuza, depende da necessidade, fora que genjutsu de sharingan para restringir parece ser mais custoso, tanto que sasuke fica mais cansado depoia de usar ele no Shii

Eu não nego, eu digo que o Genjutsu: Sharingan serve pra hipnotizar ou sobrecarregar o alvo com ilusões, mas só.

O que eu tô dizendo é que o Kakashi só pode usar o Genjutsu: Sharingan, não Kasegui que: é uma técnica diferente, não cita o Kakashi como usuário da técnica e funciona como um Kanashibari.

Na vdd acho que orochimaru disse que itachi espelhou o kanashibari que ele usou, nao?

Não e nada sugere isso. O Orochimaru em nenhum momento usa os selos de mão do Kanashibari e ainda diz que o Itachi usou um Genjutsu de Paralisia (não um Genjutsu ilusório ou de sobrecarga) nele. Kasegui é claramente uma técnica diferente do Genjutsu: Sharingan.

Eu no fim acho que os efeitos sao parecidos, shii quebrou o gen da forma mais clássica tendo um terceiro membro ainda e mesmo assim teve danos residuais

Sim, mas como eu disse, ele sofreu 100% do Genjutsu e o Darui só quebrou depois disso, esse é o problema.

Danzo e Deidara escaparam com bem antes do que o C. Por isso eu não vejo esse exemplo funcionando contra o Orochimaru.

Questão nao é tamanho é chakra, ja foi definido isso algumas vezes sobre kamui, Kakashi por conta iria enviar cabeça do mazou com todos bijuus dentro, tbm iria utilizar na combinação de bijuu damas, o mesmo valeria aqui, ele não tem pq enviar todo jutsu é so enviar o orochimaru

Chakra usado pelo Kakashi, em decorrência do tamanho da vítima. Ele mesmo diz isso antes de morrer. Quanto maior o alvo, mais chakra ele gasta.

O Orochimaru normalmente tá escondido numa das cabeças e só se rebela quando todas as outras 7 (que têm consciência própria) sofrem dano.

Mas eu tô falando justamente por isso, os jutsus mais volumosos o raiden lidaria, possui raikiri, sosenko, uso em armas para lidar com tudo

Concordo, ainda mais que nenhuma cobra além do Manda mostrou capacidade de pular ou entrar no solo. Foi bom você me lembrar do raiden.

O que obrigaria ele a usar Hebi henge

Mais ou menos. O que obrigaria o Orochimaru a usar o Hebi Henge seria ficar cercado. Tem chances de acontecer, assim como tem chances do Kakashi se desgastar demais.

[fr]

HATAKEZINHO escreveu:

Mas o Kamui é invocado em cima do adversário onde tem tempo de reação?

Assim como o Amaterasu surge em cima do inimigo (até uma certa distância) e o Sasuke burlou fazendo basicamente isso que eu citei.

A diferença é que o Orochimaru não precisa usar selo nenhum para se assimilar ao solo.

Nem o obito que é sensor e tem Rinnegan+ sharingan percebeu o clone sendo sugado a metros de distância de tão rápido que foi.

Orochimaru não teria oq fazer,nem virar cobras nem nada que tu citou.

Não, porque leva tempo pra vítima ser sugada, ainda mais estando em movimento, isso foi mostrado pelo menos 3 vezes.

1. Deidara não é sugado instantâneamente quando está voando.
2. Gedo Mazo tem "apenas" seu braço sugado porque o Madara impede o mesmo de ser 100% levado pra Kamuiland, usando a Invocação Reversa.
3. Quando o Minato usa o Hiraishin após ter uma parte do seu corpo pega pelo Kamui. O Hokage entretanto parece sofrer algum dano.

E o que acontece exatamente nessa cena? Eu realmente não me lembro. O Obito faz alguma força pra evitar o Kamui?

E kakashi consegue sim sugar o Yamata no Jutsu basta compara o tamanho do Yamata no Jutsu com o a cabeça da gedo mazou.


Yamata no Jutsu



Cabeça da gedo mazou.


Na imagem a Yamata tem vantagem de ângulo ainda,mas claramente kakashi conseguiria mandar.

Não temos uma noção do tamanho do Gedo Mazo, mas temos do Manda, que é a maior serpente colossal da Caverna Ryuuchi, deixando até a Hakuja Sennin pra trás e muitas vezes maiores que o Gamabunta, que tem 20 metros se não me engano. E sabemos também que cada um dos 8 corpos do Yamata são maiores que o Manda.

Caso ele chegasse a essa forma,oq é muito improvável dele usar contra o Kakashi

Mas a gente tá considerando um Kakashi spammando Kamui também, o que seria improvavel.

Não a cabeça da Gedo é maior que do que a yata.


Acho que tu não entendeu a imagem nem oq quis falar,tu falou que o orochimaru teria reação então eu refutei falando que o Kamui da guerra sugava coisas equivalentes ao corpo(bushin) absurdamente rápido  o clone estava do lado do obito mas o Kamui o sugou tão rápido que ele nem percebe.

Não compare a primeira vez do Kakashi com o Kamui com ele na guerra.


O Kamui não tem nada a ver com o  amaterasu, amaterasu  não é instantâneo basta ver a cena com o Raikage e a do Sasuke.

1°como algo que é instantâneo não fica específicamente em um lugar e segue reto?

2°na cena do Sasuke da pra ver claramente que o amaterasu está indo na direção do Sasuke.

Sobre a tuas ideias do orochimaru evitar o Kamui o databook te refuta.


Eu não estava falando da cena junto com o Minato,estava falando na da luta contra o tobi.

Amanhã comento de novo nisso aqui. Minha cabeça tá doendo.

Orochilherme escreveu:

Amanhã comento de novo nisso aqui. Minha cabeça tá doendo.

É chifre

@Orochilherme a situação do Yata seria a mesma, a situação do Gedou foi ele atacou e Kakashi enviou seu braço para o Kamui, o Yata atacaria com as cabeças e Kakashi enviaria elas para o Kamui.

@Marco Augusto

Mas qual é a diferença prática de ficar paralisado e ficar inconsciente?

a diferença é que, quando a pessoa é presa no Kasegui, ela fica paralisada a partir do momento em que ela é vítima desse Genjutsu. É instantâneo. Não são danos residuais, saca? O efeito do Kasegui é literalmente paralisar a vítima.

No caso do Sharingan, a pessoa só é desacordada quando o Genjutsu é completo, por causa da sobrecarga mental. Se a vítima der Kai, ela pode continuar lutando.

Mas stamina de kakashi na guerra era bem boa, ele lutou por um dia, lutou com junnchurikis,  depois com mazou, depois com obito usou vários raikiris, no minimo dois raiden, jutsu com arma e coisas do tipo

Usar muitas técnicas é diferente de usar muitas técnicas que gastam muito chakra. Por exemplo, o Orochimaru enfraquecido com seu corpo o rejeitando, usou nada menos que 6 jutsus que são citados como técnicas que gastam bastante chakra - Ecdise e Rashomon.

A estamina do Kakashi não é ruim na guerra, mas ele nunca mostrou a capacidade do Sannin em um curto espaço de tempo. Tanto que em algumas cenas ele tinha o manto do Naruto.

O próprio shii e Darui comentam que cair no gen foi juvenil, nao é como se fosse so olhar e creu, é preciso estratégia para isso, eu por exemplo até comentei que nem colocaria isso como algo muito relevante pro duelo, pq nao é muito estilo de luta do kakashi

Sim, sim. Acho que essa discussão sobre Genjutsu não vai mais pra lugar nenhum.

Tô desconsiderando o Manda porque ele morreu.

@HATAKEZINHO Gedo Mazo maior que o Manda? Nem de longe. E o Yamata são pelo menos 8 Mandas.

Mas você está certo, a primeira utilização do Kamui do Kakashi nem de longe era tão boa quanto as da guerra.

@ShinobinoKami duvido que seria, pelo que você descreveu da cena, ainda mais com o Yamata atacando com mais de uma cabeça ao mesmo tempo. O Gedo Mazo acaba sendo um alvo só, enquanto o Yamata são 8 com consciências próprias. Kakashi seria sobrepujado com tantos ataques simultâneos (numa cena, o Orochimaru ataca o Itachi com 4 ou 6 cobras ao mesmo tempo).