Kakashi e gai vs ginkaku e kinkaku

Konoha perde mais uma vez para a aldeia do que o Shikamaru observa ao meditar.

Sim, @HATAKEZINHO, Kakashi com Kamui pré-guerra foi classicado como Jounin Alto. As fontes estão aí, eu não estava falando sobre a minha opinião, mas sim a opinião da maioria das pessoas que fizeram isso se você não percebeu ainda.

O Kakuzu não era Kage Médio, neste link mesmo que te mandei há uma discussão de várias páginas para decidir se o Kakuzu tinha o suficiente para subir pra esta categoria, originalmente ele era Kage Baixo (e na minha opinião, é a categoria mais adequada pra ele mesmo). De qualquer jeito, antes de usar a tabela, procure saber sobre suas regras e métodos de avaliação... um personagem é classificado em uma categoria (ex.: Kage Baixo) se conseguir manter combate equilibrado contra uma boa parte da categoria em questão (Kage Baixo) e vencer a maioria dos que estão na categoria abaixo (Jounin Super), se um dos requisitos não é cumprido, ele fica na categoria mais baixa.

Se vê Kakashi sem Kamui como Kage Baixo, não basta ele vencer a maioria dos Jounin de Elite, também precisa bater de frente/ter luta acirradissima com tipo, metade dos Kage Baixo, incluindo grupos como os 7 Espadachins da Névoa ao mesmo tempo, Ino-Shika-Chou e Clã Hyuuga.

Se quiser simular uma votação da classificação do Kakashi sem o Kamui na tabela, só pegar aí e fazer comparações entre ele com todos Kage Baixo/Jounin Super, em cenário neutro e conhecimento nulo, se ele vencer a maioria com grande vantagem, Kage Baixo, senão... é o que disseram no tópico mesmo, Jounin Alto/Super. Particularmente, não tenho uma opinião sobre, só discordei porque o Kakashi pré-Guerra foi classificado como Jounin Alto e um Kage Baixo seria diferença demais. Se alguém entrasse em discussão comigo dizendo que Minato, meu favorito, é God Baixo, também acharia exagerado pelo simples fato dele ter sido classificado como Kage Alto, duas categorias abaixo. O mais compreensível é um nível acima, um nível abaixo.

E sim, muitos cagam pro mangá mesmo. Concordo muito com isso. Menções de personagem A falando que vence personagem B? A maioria tá foda-se pra isso, só consideram o mostrado e, sinceramente, ainda é assim e duvido muito que vá mudar. Do contrário, se menções fossem consideradas, Hanzou jamais estaria como Jounin de Elite, Kinkaku e Ginkaku dificilmente seriam Kage Baixo e talvez Kakashi pré-Guerra não fosse Jounin Alto.

De qualquer forma, eu também não participei das votações, apenas citei seus resultados porque você disse que Kakashi e Guy não estavam classificados na Tabela, quando estavam sim, ao menos tecnicamente falando. Mas eu tô cagando pra essa tabela, você que invocou ela na discussão... desde o meu primeiro comentário estava me referindo ao mangá e repeti isso, onde tanto Kakashi quanto Guy são Jounins, embora possam se segurar contra Kages usando portões/Kamui, desde que eles são os Jounins mais fortes.

De resto, eu já expliquei, só tinha visto o seu primeiro comentário e pra mim que você já tinha terminado, não avisou que ia postar mais. Entendi que você estava falando que Kakashi lutou de igual para igual contra o Pain e o Kakuzu quando te mostrei detalhe por detalhe que não foi bem assim e o Hatake estava em clara desvantagem.

Em relação ao "Ain, hater demais", não me ofendi de verdade, só vi como frescura sua mesmo.

''Justinboll pode ser um pouco duro as vezes...''

Então @Justinboll já analisei isso,e não vi nenhum jounin super que ganha dele podendo usar um Kamui,ele tem chance contra quase tds kage baixo com o uso do Kamui,uns ele ganha com certeza,por exemplo tsunade e Sakura,devo lembrar que esse Kamui já é bem forte sugou a c3,flecha do susano'o,etc,pra mim esse kakashi é kage baixo facilmente,basta você olhar a tabela dos jounin super e considerar o Kamui,te faço uma pergunta quem ganha dele ali?o mesmo serve para gai,quem acompanha sua velocidade e força na categoria jounin super?sla pra mim é tão lógico isso,mas cada um com sua opinião né,ei tbm penso assim, acho que kinkaku e ginkaku são kage médio,mas enfim essa tabela tá muito errada.

---

Agora me responda essas 2 perguntas,como kakashi sem Ms é jounin super e o com é jounin alto?

---

Se quiser olhe a tabela do fórum na categoria jounin super e me diz quem ganha dele,como tu já falou que talvez ele não seja kage baixo,em qual lugar você colocaria ele?

Acho que você não entendeu metade do que ele disse

Fobos and Deimos escreveu:

Acho que você não entendeu metade do que ele disse

tipo oq?

@HATAKEZINHO

Nós estávamos discutindo sobre o Kakashi sem o Kamui, basicamente esta versão que você considerou no tópico. Com o Kamui versão da guerra, ele foi classificado como Kage Médio. Com o Kamui versão pré-Guerra, ele foi classificado como Jounin Alto. ”Ah, mas como Kakashi sem Sharingan é Jounin de Elite?” Se você procurar por tópicos que criticam a tabela de níveis, esse é o tipo de pergunta mais recorrente. Essas coisas acontecem pelo método de avaliação usado na tabela de níveis e votação do pessoal que participou dessas discussões. Eu já expliquei como funciona, mas se quiser entender melhor, verifique por si mesmo, tem tudo em detalhes neste tópico e nos links que foram postados nele:

https://www.forumnsanimes.com/t82415-niveis-de-poder-em-naruto-ranking-final-do-forum-ns-2019

Sobre o nível que eu colocaria o Kakashi, não posso dizer sem analisar em detalhes e não vou me dar ao trabalho de fazer isso porque além de demandar bastante tempo, é algo bem irrelevante pra mim, especialmente quando todos discordam tanto da posição dos personagens na tabela de níveis.

---

Só me pergunto se você entendeu que eu estava me referindo ao mangá no meu primeiro comentário. "Kinkaku e Ginkaku são inimigos para os 5 Kages, não pra 2 Jounins".

Última edição por Justinboll em 28/11/2020, 16:51, editado 1 vez(es)

Sim,mas a discussão mudou, quando tu falou que ele pré guerra com Kamui era jounin alto segundo a tabela, kakashi 3t é kage baixo tbm,ele é bom em tudo,tem um ótimo arsenal e tem feitos para estar ali,analisando a tabela ele ganha de todos ou quase todos jounin super,e ganha/pode ganhar de alguns kage baixo(Kakashi 3t),mas enfim não quero mais debater sobre isso,essa tabela é irrelevante,mas pelo oq o mangá apresentou kakashi e gai são nível kage sim.

---

E o tópico não tem nada a ver com esse assunto,aos que tão defendendo os irmãos faço 1 pergunta,como eles lidam com genjutsu do sharingan?

Sim,mas a discussão mudou, quando tu falou que ele pré guerra com Kamui era jounin alto segundo a tabela, kakashi 3t é kage baixo tbm,ele é bom em tudo,tem um ótimo arsenal e tem feitos para estar ali,analisando a tabela ele ganha de todos ou quase todos jounin super,e ganha/pode ganhar de alguns kage baixo(Kakashi 3t),mas enfim não quero mais debater sobre isso,essa tabela é irrelevante,mas pelo oq o mangá apresentou kakashi e gai são nível kage sim.

E o tópico não tem nada a ver com esse assunto,aos que tão defendendo os irmãos faço 1 pergunta,como eles lidam com genjutsu do sharingan?

Bom, foi você que mudou de assunto. Os meus primeiros comentários eram claramente referentes ao assunto do tópico. Em relação a sua pergunta, Kinkaku e Ginkaku não lidam com Genjutsu do Sharingan, qualquer usuário dessa técnica pode vencê-los.

Vou abordar um pouquinho sobre os irmãos Kin-Gin aqui, para que fique mais claro a absoluta superioridade deles na batalha:

Velocidade de Kin-Gin: Eles realmente são incapazes de manter uma luta em curta distância contra os Jounins por conta do Sharingan e Gates?

Kinkaku e Ginkaku lutaram contra Tobirama e venceram. Isso mostra que ambos conseguiam lidar com a velocidade do Segundo Hokage — considerado o homem mais veloz da sua época — com relativa facilidade, até porque enfrentavam um Raikage nesse processo também. Ou seja, ambos não são nada lentos ao ponto de serem facilmente surpreendidos. De fato, o dito é que eles são capazes de lidar com oponentes mais rápidos que os Jounins.

"Ah, mas a dupla estava usando o Manto Jin". Não, não estava. Kakuzu afirma que a última vez que havia visto Kinkaku com o Manto Jin foi quando Ginkaku morreu. Por sinal, ficou bem claro que a dupla não respeitava o Nidaime Hokage, dando a entender que ele nem sequer foi um adversário tão duro. Aliás, ambos se referem como:

"Aquele defunto do Segundo Hokage" ou algo do tipo. Certamente ambos não precisaram do Manto Jin para lidar com o Shinobi mais rápido da sua época + o Raikage. Pois se ele fosse um adversário tão duro, ambos o respeitariam mais. Por exemplo, ambos sempre demonstraram respeitar o Sandaime Raikage, que por suas próprias características físicas e conhecimento pode ter sido um adversário problemático para ambos.

De qualquer maneira, podemos perceber aqui que os irmãos Kin-Gin eram provavelmente capazes de lidar com dois ninjas de nível Kage, com uma velocidade elevada, com tranquilidade. Isso é um fato estabelecido dentro da obra, diretamente e indiretamente. Portanto, Kakashi é incapaz de manter um combate constante no curto alcance, enquanto Guy possui um pouco mais de vantagem, mas não acredito que seja algo significativo, principalmente pelos riscos que os Tesouros trazem.

Isso para não mencionar o fato de que Kinkaku Blitzou Darui, estava dizimando uma divisão e o próprio Raikage achava que precisava ir para o campo de batalha para enfrentar ambos.

"Ah, mas eles foram acertados várias vezes na forma base". Ambos demonstravam conhecimento profundo sobre o Edo Tensei, até porque lutaram com o seu criador. Eles estavam cagando para os adversários, subestimando-os completamente. Isso é visto várias vezes na batalha, quando eles se deixam acertar por qualquer técnica. Tanto é que em nenhum momento nós vemos os dois lutando a sério. Aliás, se deixando serem acertados e cagando para tudo ainda foram capaz de subjulgar Darui e os outros dois ninjas de Kumo em questão de alguns minutos.

Darui, assim como Kakashi, era um capitão de divisão. O braço direito do Raikage. Ele não é um ninja inútil, muito pelo contrário. Porém, mesmo com apoio ele foi "derrotado" em minutos.

"Ah, mas o que garante que ambos não lutavam assim vivos?". Bem, se ambos fossem tão descuidados vivos, certamente Tobirama teria matado eles. Afinal, o Nidaime era mortal em combate e mesmo assim não deu para o cheiro. Convenhamos, nenhum Shinobi vivo, com exceção de casos raros, se deixa ser acertado à toa. Aliás, só lembro de Madara SM e Hidan se permitindo tal regalia.

Em outras palavras, quero deixar claro que os irmãos não iriam cair facilmente por conta da velocidade dos adversários. Aliás, é bem provável que o contrário aconteça e que eles pressionem seus oponentes.

Durabilidade no combate:

Os irmãos são descendentes diretos do Rikudou Sennin. Além disso, possuem o Chackra da Kyuubi. Não dá para negar que eles são verdadeiros monstros em termos de chakra. Sua durabilidade também é elevada graças ao chakra da Kyuubi e ao manto bijuu nível 2.

Você pode dizer que eles não começam com o manto. OK. Porém, Naruto já se recuperou de um Chidori no peito em poucos quadrinhos. Matar os irmãos não é algo tão fácil. Aliás, se fosse, Tobirama, um ninja que possui recursos ofensivos bem superiores ao Hatake teria feito isso, mas não é o que a obra nos mostrou.

Some isso a durabilidade absurda que o Manto Jin nível 2 proporciona e temos adversários muito difíceis de serem batidos.

Vale lembrar aqui que no primeiro confronto entre Kin-Gin e Tobirama eles não estavam em 20 ninjas do esquadrão, mas somente os dois, no pelo. Sem desculpinhas.

O Raiden pode ferir o Manto Bijuu? Talvez sim, talvez não. Sabemos que o manto da Kyuubi é bem mais poderoso do que os outros. De qualquer maneira, Kakashi precisa conectar o ataque, o que não é tão simples devido aos irmãos serem velozes e conscientes, ao contrário das bestas de cauda na Guerra.

Ofensivas dos irmãos

Pelo que Kinkaku e Ginkaku falaram, apenas quem os matou havia conseguido descobrir o segredo por trás do selamento. Obviamente, sabemos que não foi Tobirama quem os matou, o que mostra que mesmo um dos ninjas mais inteligentes da obra passou sufoco para descobrir a lógica por trás do Fuin.

Darui, por exemplo, já tinha informações prévias, suporte em combate, viu a técnica ocorrer duas vezes e ainda foi pego. Isso que ele não é um Shinobi burrinho.

Bem, eu não sei vocês, mas pelo que a obra estabeleceu, Tobirama é mais inteligente do que Kakashi, por muito. Tanto é que em uma situação de batalha real, Kakashi "cedeu" a liderança para Minato (Análise das Gudoudamas e suporte a Guy) e Minato já havia sido ofuscado por Tobirama anteriormente. Se um ninja mais brilhante do que Kakashi, amplo conhecedor do Mundo Ninja e de suas técnicas não foi capaz de entender o selamento, como Kakashi seria?

Por favor, não venha me dizer que Kin-Gin e Tobirama talvez tenham se matado mutuamente. Se isso fosse verdade, Kishimoto teria estabelecido isso, da mesma maneira que estabeleceu a relação entre Muu e Gengetsu.

De qualquer forma, podemos dizer que lidar com o selamento no curto alcance vai ser um grande problema. Tudo bem que Kakashi pode dar uma escapada com os Bunshins, mas a questão é, por quanto tempo?

Chakra não é algo que joga a favor do Hatake.

Aqui também temos os elementais, ataques de chakra, manto nível 2, etc. Ambos são bem perigosos ofensivamente. Se Kakashi usar um Ninjutsu do elemento X, Kin-Gin pode counterar com o elemento oposto, criando vantagem elemental que é potencializada pelo chakra da Kyuubi.

Kakashi também pode fazer isso? Pode. Porém, novamente, gastar chakra não é algo que vai ajudar ele.

Por fim, é importante lembrar que segundo o próprio Madara, o fato de ele estar revivido fazia com que seus poderes fossem abismalmente maiores do que os de Tobirama e dos outros Tenseis.

Além disso, o próprio Hashirama ficou assustado com o fato de que Madara finalmente tinha revivido seus poderes de vida. Ou seja, existe sim uma diferença entre o Edo Tensei e o poder real dos shinobis em vida. O Shodaime, por exemplo, nem ao menos podia fazer o uso do Buda, devido a essa limitação.

Ou seja, nessa batalha, Kin-Gin são menos descuidados do que eram quando Tenseis (Afinal, estão vivos e sabem que podem morrer) e estão em um nível acima do que quando estavam revividos. Sabemos que existe sim uma diferença significativa, tanto que Tobirama afirma que eles foram revividos com quase todo o poder. QUASE.

Ofensivas da dupla de Konoha:

Raikiri: Não consigo vê-lo como um finalizador. Pode ser barrado pelo Manto Bijuu ou então curado pelo Chakra da Kyuubi. No Mangá, o Raikiri seco não passou do Manto (Kakashi e Guy x Jins).

Raiden: Tem chances de ser efetivo, não nego. Porém, é preciso que o golpe seja conectado, o que não é tão simples assim, dados os recursos da dupla.

Raiton:Kage Bunshin: Com uma boa estratégia pode ser sim muito efetivo. Entretanto, a menos que Kakashi faça o combo com o Raiden, não vai ser suficiente para matar a dupla.

"Ah, mas Kakashi pode lançar um Raikiri na cabeça." Bem, não é o modus operandi dele. Ele geralmente ataca o coração (Atacou apenas uma vez a cabeça, com Shurado). Como não tem conhecimento primário da capacidade de regeneração da dupla, deve fazer isso. Uma vez que a dupla tenha caído para o Raiton:Kage Bunshin, eles devem ficar um pouco mais atentos.

Asa Kujaku: Se pegar em um dos irmãos sem o manto, pode ferir gravemente. Porém, a capacidade de regeneração da Kyuubi pode salvar a pele deles. De qualquer forma, apenas o Manto nível 1 já suportou um Katon do Madara e do Obito, então se eles estiverem com isso ativo, a técnica também é inútil.

O famoso Genjutsu:Sharingan

Bem, vamos imaginar que o Kakashi consiga aplicar o Genjutsu em um dos irmãos enquanto eles estão na forma base. Tudo bem, beleza. Se isso acontecer, concordamos que Kakashi conseguiria finalmente matar Kinkaku ou Ginkaku, certo?

Uma vez que isso aconteça, a merda está feita. Afinal, o outro irmão vai entrar em Modo Bijuu nível 2. A partir daí, não há como um Genjutsu: Sharingan do Kakashi ser suficiente para conter o adversário.

Aliás, se fosse suficiente, ele não teria usado o selo que Jiraya deu para conter um Naruto 3 caudas. Naruto Manto Bijuu Nível 1 > Genjutsu: Sharingan do Kakashi.

Se fosse suficiente, Yamato não seria delegado para conter a Kyuubi de Naruto nas missões e daquela fase do Mangá em diante. Kakashi poderia ir junto e só meter um Genjutsu: Sharingan, que estaria resolvido.

Porque isso não é possível? É chakra demais para ser controlado e estabilizado. A potência do Chakra, sua qualidade e quantidade seriam determinantes para quebrar o Genjutsu.

Isso inclusive pode acontecer na aplicação do Genjutsu: Sharingan de Kakashi em um dos irmãos na forma base. Se eles perceberem o Genjutsu, podem utilizar o chakra da Kyuubi em potência máxima para quebrar o controle por completo.

E não, Kakashi não pode suprimir o Chakra como Sasuke fez. São coisas completamente diferentes. Kakashi nunca demonstrou essa capacidade e não possui uma habilidade tão alta que o coloque em nível para fazer isso. Até porque não existe uma Kyuubi dentro dos irmãos.

Se fosse o Kakashi Kamui Guerra nessa comparação, a dupla de Konoha levava. Assim eles realmente não tem chances.

Gugu Guru escreveu:

Vou abordar um pouquinho sobre os irmãos Kin-Gin aqui, para que fique mais claro a absoluta superioridade deles na batalha:

Velocidade de Kin-Gin: Eles realmente são incapazes de manter uma luta em curta distância contra os Jounins por conta do Sharingan e Gates?

Kinkaku e Ginkaku lutaram contra Tobirama e venceram. Isso mostra que ambos conseguiam lidar com a velocidade do Segundo Hokage — considerado o homem mais veloz da sua época — com relativa facilidade, até porque enfrentavam um Raikage nesse processo também. Ou seja, ambos não são nada lentos ao ponto de serem facilmente surpreendidos. De fato, o dito é que eles são capazes de lidar com oponentes mais rápidos que os Jounins.

"Ah, mas a dupla estava usando o Manto Jin". Não, não estava. Kakuzu afirma que a última vez que havia visto Kinkaku com o Manto Jin foi quando Ginkaku morreu. Por sinal, ficou bem claro que a dupla não respeitava o Nidaime Hokage, dando a entender que ele nem sequer foi um adversário tão duro. Aliás, ambos se referem como:

"Aquele defunto do Segundo Hokage" ou algo do tipo. Certamente ambos não precisaram do Manto Jin para lidar com o Shinobi mais rápido da sua época + o Raikage. Pois se ele fosse um adversário tão duro, ambos o respeitariam mais. Por exemplo, ambos sempre demonstraram respeitar o Sandaime Raikage, que por suas próprias características físicas e conhecimento pode ter sido um adversário problemático para ambos.

De qualquer maneira, podemos perceber aqui que os irmãos Kin-Gin eram provavelmente capazes de lidar com dois ninjas de nível Kage, com uma velocidade elevada, com tranquilidade. Isso é um fato estabelecido dentro da obra, diretamente e indiretamente. Portanto, Kakashi é incapaz de manter um combate constante no curto alcance, enquanto Guy possui um pouco mais de vantagem, mas não acredito que seja algo significativo, principalmente pelos riscos que os Tesouros trazem.

Isso para não mencionar o fato de que Kinkaku Blitzou Darui, estava dizimando uma divisão e o próprio Raikage achava que precisava ir para o campo de batalha para enfrentar ambos.

"Ah, mas eles foram acertados várias vezes na forma base". Ambos demonstravam conhecimento profundo sobre o Edo Tensei, até porque lutaram com o seu criador. Eles estavam cagando para os adversários, subestimando-os completamente. Isso é visto várias vezes na batalha, quando eles se deixam acertar por qualquer técnica.  Tanto é que em nenhum momento nós vemos os dois lutando a sério. Aliás, se deixando serem acertados e cagando para tudo ainda foram capaz de subjulgar Darui e os outros dois ninjas de Kumo em questão de alguns minutos.

Darui, assim como Kakashi, era um capitão de divisão. O braço direito do Raikage. Ele não é um ninja inútil, muito pelo contrário. Porém, mesmo com apoio ele foi "derrotado" em minutos.

"Ah, mas o que garante que ambos não lutavam assim vivos?". Bem, se ambos fossem tão descuidados vivos, certamente Tobirama teria matado eles. Afinal, o Nidaime era mortal em combate e mesmo assim não deu para o cheiro. Convenhamos, nenhum Shinobi vivo, com exceção de casos raros, se deixa ser acertado à toa. Aliás, só lembro de Madara SM e Hidan se permitindo tal regalia.

Em outras palavras, quero deixar claro que os irmãos não iriam cair facilmente por conta da velocidade dos adversários. Aliás, é bem provável que o contrário aconteça e que eles pressionem seus oponentes.

Durabilidade no combate:

Os irmãos são descendentes diretos do Rikudou Sennin. Além disso, possuem o Chackra da Kyuubi. Não dá para negar que eles são verdadeiros monstros em termos de chakra. Sua durabilidade também é elevada graças ao chakra da Kyuubi e ao manto bijuu nível 2.

Você pode dizer que eles não começam com o manto. OK. Porém, Naruto já se recuperou de um Chidori no peito em poucos quadrinhos. Matar os irmãos não é algo tão fácil. Aliás, se fosse, Tobirama, um ninja que possui recursos ofensivos bem superiores ao Hatake teria feito isso, mas não é o que a obra nos mostrou.

Some isso a durabilidade absurda que o Manto Jin nível 2 proporciona e temos adversários muito difíceis de serem batidos.

Vale lembrar aqui que no primeiro confronto entre Kin-Gin e Tobirama eles não estavam em 20 ninjas do esquadrão, mas somente os dois, no pelo. Sem desculpinhas.

O Raiden pode ferir o Manto Bijuu? Talvez sim, talvez não. Sabemos que o manto da Kyuubi é bem mais poderoso do que os outros. De qualquer maneira, Kakashi precisa conectar o ataque, o que não é tão simples devido aos irmãos serem velozes e conscientes, ao contrário das bestas de cauda na Guerra.

Ofensivas dos irmãos

Pelo que Kinkaku e Ginkaku falaram, apenas quem os matou havia conseguido descobrir o segredo por trás do selamento. Obviamente, sabemos que não foi Tobirama quem os matou, o que mostra que mesmo um dos ninjas mais inteligentes da obra passou sufoco para descobrir a lógica por trás do Fuin.

Darui, por exemplo, já tinha informações prévias, suporte em combate, viu a técnica ocorrer duas vezes e ainda foi pego. Isso que ele não é um Shinobi burrinho.

Bem, eu não sei vocês, mas pelo que a obra estabeleceu, Tobirama é mais inteligente do que Kakashi, por muito. Tanto é que em uma situação de batalha real, Kakashi "cedeu" a liderança para Minato (Análise das Gudoudamas e suporte a Guy)  e Minato já havia sido ofuscado por Tobirama anteriormente. Se um ninja mais brilhante do que Kakashi, amplo conhecedor do Mundo Ninja e de suas técnicas não foi capaz de entender o selamento, como Kakashi seria?

Por favor, não venha me dizer que Kin-Gin e Tobirama talvez tenham se matado mutuamente. Se isso fosse verdade, Kishimoto teria estabelecido isso, da mesma maneira que estabeleceu a relação entre Muu e Gengetsu.

De qualquer forma, podemos dizer que lidar com o selamento no curto alcance vai ser um grande problema. Tudo bem que Kakashi pode dar uma escapada com os Bunshins, mas a questão é, por quanto tempo?

Chakra não é algo que joga a favor do Hatake.

Aqui também temos os elementais, ataques de chakra, manto nível 2, etc. Ambos são bem perigosos ofensivamente. Se Kakashi usar um Ninjutsu do elemento X, Kin-Gin pode counterar com o elemento oposto, criando vantagem elemental que é potencializada pelo chakra da Kyuubi.

Kakashi também pode fazer isso? Pode. Porém, novamente, gastar chakra não é algo que vai ajudar ele.

Por fim, é importante lembrar que segundo o próprio Madara, o fato de ele estar revivido fazia com que seus poderes fossem abismalmente maiores do que os de Tobirama e dos outros Tenseis.

Além disso, o próprio Hashirama ficou assustado com o fato de que Madara finalmente tinha revivido seus poderes de vida. Ou seja, existe sim uma diferença entre o Edo Tensei e o poder real dos shinobis em vida. O Shodaime, por exemplo, nem ao menos podia fazer o uso do Buda, devido a essa limitação.

Ou seja, nessa batalha, Kin-Gin são menos descuidados do que eram quando Tenseis (Afinal, estão vivos e sabem que podem morrer) e estão em um nível acima do que quando estavam revividos. Sabemos que existe sim uma diferença significativa, tanto que Tobirama afirma que eles foram revividos com quase todo o poder. QUASE.

Ofensivas da dupla de Konoha:

Raikiri: Não consigo vê-lo como um finalizador. Pode ser barrado pelo Manto Bijuu ou então curado pelo Chakra da Kyuubi. No Mangá, o Raikiri seco não passou do Manto (Kakashi e Guy x Jins).

Raiden: Tem chances de ser efetivo, não nego. Porém, é preciso que o golpe seja conectado, o que não é tão simples assim, dados os recursos da dupla.

Raiton:Kage Bunshin: Com uma boa estratégia pode ser sim muito efetivo. Entretanto, a menos que Kakashi faça o combo com o Raiden, não vai ser suficiente para matar a dupla.

"Ah, mas Kakashi pode lançar um Raikiri na cabeça." Bem, não é o modus operandi dele. Ele geralmente ataca o coração (Atacou apenas uma vez a cabeça, com Shurado). Como não tem conhecimento primário da capacidade de regeneração da dupla, deve fazer isso. Uma vez que a dupla tenha caído para o Raiton:Kage Bunshin, eles devem ficar um pouco mais atentos.

Asa Kujaku: Se pegar em um dos irmãos sem o manto, pode ferir gravemente. Porém, a capacidade de regeneração da Kyuubi pode salvar a pele deles. De qualquer forma, apenas o Manto nível 1 já suportou um Katon do Madara e do Obito, então se eles estiverem com isso ativo, a técnica também é inútil.

O famoso Genjutsu:Sharingan

Bem, vamos imaginar que o Kakashi consiga aplicar o Genjutsu em um dos irmãos enquanto eles estão na forma base. Tudo bem, beleza. Se isso acontecer, concordamos que Kakashi conseguiria finalmente matar Kinkaku ou Ginkaku, certo?

Uma vez que isso aconteça, a merda está feita. Afinal, o outro irmão vai entrar em Modo Bijuu nível 2. A partir daí, não há como um Genjutsu: Sharingan do Kakashi ser suficiente para conter o adversário.

Aliás, se fosse suficiente, ele não teria usado o selo que Jiraya deu para conter um Naruto 3 caudas. Naruto Manto Bijuu Nível 1 > Genjutsu: Sharingan do Kakashi.

Se fosse suficiente, Yamato não seria delegado para conter a Kyuubi de Naruto nas missões e daquela fase do Mangá em diante. Kakashi poderia ir junto e só meter um Genjutsu: Sharingan, que estaria resolvido.

Porque isso não é possível? É chakra demais para ser controlado e estabilizado. A potência do Chakra, sua qualidade e quantidade seriam determinantes para quebrar o Genjutsu.

Isso inclusive pode acontecer na aplicação do Genjutsu: Sharingan de Kakashi em um dos irmãos na forma base. Se eles perceberem o Genjutsu, podem utilizar o chakra da Kyuubi em potência máxima para quebrar o controle por completo.

E não, Kakashi não pode suprimir o Chakra como Sasuke fez. São coisas completamente diferentes. Kakashi nunca demonstrou essa capacidade e não possui uma habilidade tão alta que o coloque em nível para fazer isso. Até porque não existe uma Kyuubi dentro dos irmãos.

Se fosse o Kakashi Kamui Guerra nessa comparação, a dupla de Konoha levava. Assim eles realmente não tem chances.

Guru Guru escreveu:

Kinkaku e Ginkaku lutaram contra Tobirama e venceram. Isso mostra que ambos conseguiam lidar com a velocidade do Segundo Hokage — considerado o homem mais veloz da sua época — com relativa facilidade, até porque enfrentavam um Raikage nesse processo também. Ou seja, ambos não são nada lentos ao ponto de serem facilmente surpreendidos. De fato, o dito é que eles são capazes de lidar com oponentes mais rápidos que os Jounins.

Não entendi muito bem esse teu comentário,onde foi dito que tobirama foi derrotado com facilidade?e outra ele foi derrotado por 18 jounins e 2 ninjas rank s da vila da nuvem no caso a unidade kinkaku,e aparentemente a intenção da missão dos ninjas de konoha não era combate frente a frente,eles aparentemente estavam fugindo após uma missão e provavelmente estavam com pouco chakra,e como já foi dito o tobirama se sacrificou pelos outros,como tu vai pegar uma luta que tu nunca viu e afirmar que isso foi um feito de velocidade? sendo que tinha mais 18 ninjas ali para tobirama lidar e provavelmente sem chakra, viajou,nada que tu falou faz eles superarem gai 6 gates,ou a cognição do sharingan, Kakashi defende facilmente suas investidas com bushins.

---

Guru Guru escreveu:

"Ah, mas a dupla estava usando o Manto Jin". Não, não estava. Kakuzu afirma que a última vez que havia visto Kinkaku com o Manto Jin foi quando Ginkaku morreu. Por sinal, ficou bem claro que a dupla não respeitava o Nidaime Hokage, dando a entender que ele nem sequer foi um adversário tão duro. Aliás, ambos se referem como

Não entendi como Isso prova que não teve o uso de manto jin,se der para explicar melhor agradeço.

---

Guru Guru escreveu:

Durabilidade no combate:



Os irmãos são descendentes diretos do Rikudou Sennin. Além disso, possuem o Chackra da Kyuubi. Não dá para negar que eles são verdadeiros monstros em termos de chakra. Sua durabilidade também é elevada graças ao chakra da Kyuubi e ao manto bijuu nível 2.

Você pode dizer que eles não começam com o manto. OK. Porém, Naruto já se recuperou de um Chidori no peito em poucos quadrinhos. Matar os irmãos não é algo tão fácil. Aliás, se fosse, Tobirama, um ninja que possui recursos ofensivos bem superiores ao Hatake teria feito isso, mas não é o que a obra nos mostrou.

Some isso a durabilidade absurda que o Manto Jin nível 2 proporciona e temos adversários muito difíceis de serem batidos.

Vale lembrar aqui que no primeiro confronto entre Kin-Gin e Tobirama eles não estavam em 20 ninjas do esquadrão, mas somente os dois, no pelo. Sem desculpinhas.

O Raiden pode ferir o Manto Bijuu? Talvez sim, talvez não. Sabemos que o manto da Kyuubi é bem mais poderoso do que os outros. De qualquer maneira, Kakashi precisa conectar o ataque, o que não é tão simples devido aos irmãos serem velozes e conscientes, ao contrário das bestas de cauda na Guerra.

Não discordo aqui, ambos são superiores em durabilidade, devo lembrar que eles são pseudo jins,o manto deles não deve ser tudo isso.

Mas kakashi consegue cortar sim jinchurikis como já mostrado na obra.



Ele tbm pode espalhar uma corrente elétrica,já que ele já foi capaz de fazer isso na gedo mazou.

Mesmo os irmãos sendo superiores em estamina, não vejo esse combate sendo decidido por desgaste.

---

Guru Guru escreveu:

Bem, eu não sei vocês, mas pelo que a obra estabeleceu, Tobirama é mais inteligente do que Kakashi, por muito. Tanto é que em uma situação de batalha real, Kakashi "cedeu" a liderança para Minato (Análise das Gudoudamas e suporte a Guy)  e Minato já havia sido ofuscado por Tobirama anteriormente. Se um ninja mais brilhante do que Kakashi, amplo conhecedor do Mundo Ninja e de suas técnicas não foi capaz de entender o selamento, como Kakashi seria?

Bom para começar,tobirama não é mais inteligente que kakashi, kakashi tem bem mais feitos na área,e tem um estilo de luta muito mais focado do que o tobirama para estudar adversários, kakashi pode (deve) descobrir isso facilmente com bushins, kakashi já descobriu o delay do shinra tensei, visão compartilhada, intangíbilidade,criou a estratégia para derrotar a kaguya,etc, então não, tobirama não é mais inteligente,mas tbm não fica muito atrás.

---

Guru Guru escreveu:

Aqui também temos os elementais, ataques de chakra, manto nível 2, etc. Ambos são bem perigosos ofensivamente. Se Kakashi usar um Ninjutsu do elemento X, Kin-Gin pode counterar com o elemento oposto, criando vantagem elemental que é potencializada pelo chakra da Kyuubi.

Pelo mostrado kakashi countera os elementais da dupla sem difículdades,e o kakashi guerra não vai ficar desgastado tão fácil.

Oq é alguns elementais,comparado a uma habilidade espaço do tempo do sharingan equivalente ao tamanho da cabeça da gedo mazou?

---

Guru Guru escreveu:

Ofensivas da dupla de Konoha:





Raikiri: Não consigo vê-lo como um finalizador. Pode ser barrado pelo Manto Bijuu ou então curado pelo Chakra da Kyuubi. No Mangá, o Raikiri seco não passou do Manto (Kakashi e Guy x Jins).

Raiden: Tem chances de ser efetivo, não nego. Porém, é preciso que o golpe seja conectado, o que não é tão simples assim, dados os recursos da dupla.

Raiton:Kage Bunshin: Com uma boa estratégia pode ser sim muito efetivo. Entretanto, a menos que Kakashi faça o combo com o Raiden, não vai ser suficiente para matar a dupla.

"Ah, mas Kakashi pode lançar um Raikiri na cabeça." Bem, não é o modus operandi dele. Ele geralmente ataca o coração (Atacou apenas uma vez a cabeça, com Shurado). Como não tem conhecimento primário da capacidade de regeneração da dupla, deve fazer isso. Uma vez que a dupla tenha caído para o Raiton:Kage Bunshin, eles devem ficar um pouco mais atentos.

Asa Kujaku: Se pegar em um dos irmãos sem o manto, pode ferir gravemente. Porém, a capacidade de regeneração da Kyuubi pode salvar a pele deles. De qualquer forma, apenas o Manto nível 1 já suportou um Katon do Madara e do Obito, então se eles estiverem com isso ativo, a técnica também é inútil

É o raikiri não faz não finaliza eles,ah não ser com uma decapitação.

Raiden pode ser conectado de várias formas, trolando os irmãos com Raiton bushin,saindo de baixo da areia pegando de surpresa.

Assim que eles transformarem, Kakashi irá descobrir a regeneração.

Não eles na forma base não saem vivo de um asa kujaku,e transformados sofrem bom dano.

Você não citou o raijuu Tsuiga que é um bom finalizador,como é dito no databook a técnica pode ser ajustada dependendo da quantia de chakra,o dano e a velocidade podem ser upados, então um raijuu Tsuiga com bastante chakra é um potente finalizador.

---

Agora vou falar sobre os genjutsus,eles não são jinchurikis,se eles tiverem transformados ou não pouco importa,o genjutsu funcionará de qualquer jeito, até agora ngm provou oq eles sabem sobre genjutsus ou como podem evitar isso,e o Kakashi é muito bom nessa área.

Ele desmaiava facilmente dois anbus ao mesmo tempo.



Fazia de seu genjutsu efetivo contra um shinobi de elite, zabuza um dos sete espadachins.




Rivalizava com obito, obito que é um dos melhores nessa área,o msm obito que controlava a kurama,e um kage jinchuriki.

Não achei a Scan aqui

---

Ainda vejo a dupla de konoha favorita.

O HATAKEZINHO, por que você quotou um texto gigante sem motivo algum e depois quotou de novo separadamente pra responder apenas alguns pontos?

Se tá ligado que isso pode ser considerado flood né?

Toma cuidado.

Raavaatu escreveu:

Só uma coisa, número de caudas não tem nada haver com quantidade de chakra, não é atoa que o shukaku,matatabi e isobu demoraram todos três dias para serem selados com 9 akatsukis:

Kakashi e gai vs ginkaku e kinkaku - Página 3 8
Kakashi e gai vs ginkaku e kinkaku - Página 3 9

Shukaku:

Kakashi e gai vs ginkaku e kinkaku - Página 3 3

A kurama de fato possui um chakra que potencializa tudo, aliás essa é a habilidade especial dela, já que não possui kekkei genkai/elemental ou jutsus de manipulação biológica como pó de escama ou tinta de polvo.

Opinião do Kisame e Kishimoto >>> Sua opinião.
E a diferença de Chakra destes pode não ser muita, simples assim, 3 Dias é muito generalizado, o Sanbi pode ter demorado mais horas pra ser selado, e por aí vai. No mais, já falei pra você parar de me marcar, eu não quero rir nesse exato momento, então vou te bloquear.

bolinharm escreveu:

O HATAKEZINHO, por que você quotou um texto gigante sem motivo algum e depois quotou de novo separadamente pra responder apenas alguns pontos?

Se tá ligado que isso pode ser considerado flood né?

Toma cuidado.

Ué culpa do fórum,se eu não faço isso minhas scans bugam.

O design dessa mão é bem bonito, não é? @HATAKEZINHO

@Rin_ne

Quando vc quiser rir é só reler suas pérolas, desde kiba mais rápido que kakashi até jiraya vence sasori e Deidara.

De fato a opinião do kishi>>>>minha opinião, vamos ver a opinião dele:



Demoraram mais horas? Prove, se vc afirmou que nos bijus com mais caudas demorou mais horas o ônus da prova é seu.

@Gugu Guru muitas, muitas, mas muitas falácias nesse seu argumento.

Kinkaku e Ginkaku lutaram contra Tobirama e venceram. Isso mostra que ambos conseguiam lidar com a velocidade do Segundo Hokage — considerado o homem mais veloz da sua época — com relativa facilidade, até porque enfrentavam um Raikage nesse processo também. Ou seja, ambos não são nada lentos ao ponto de serem facilmente surpreendidos. De fato, o dito é que eles são capazes de lidar com oponentes mais rápidos que os Jounins.

Seguindo tal lógica podemos afirmar então que Kakashi S3T tem velocidade nível Gai 7 Gates.

Você viu a luta? Como pode afirmar que eles feriram Tobirama graças a velocidade e não todos os outros milhares de recursos que eles poderiam ter? Não há espaço para especulação aqui, nós já vimos os irmãos lutando, eles não tem velocidade superior a Kakashi e Gai, quem dirá a Tobirama.

Inclusive a forma que eles lutaram em vida mostra como eles podem ter derrotado o Tobirama e o Raikage, pegaram reféns e tentaram enganar os dois.

"Ah, mas a dupla estava usando o Manto Jin". Não, não estava. Kakuzu afirma que a última vez que havia visto Kinkaku com o Manto Jin foi quando Ginkaku morreu.

Isso aqui é uma mentira. Kakuzu nunca afirmou isso. Ele vê Kinkaku se transformando e diz que Ginkaku deve ter sido derrotado. O que faz qualquer um presumir: Kakuzu já lutou com os irmãos, Ginkaku foi derrotado e Kinkaku se transformou.

Nós presumimos que isso pode ter acontecido em uma batalha final do Tobirama com os irmãos, mas isso é presunção, não fato.

Certamente ambos não precisaram do Manto Jin para lidar com o Shinobi mais rápido da sua época + o Raikage.

Segundo o Databook precisaram:
"Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi, infligiram danos sérios ao Segundo Raikage e ao Segundo Hokage, os deixando à beira da morte."

Ambos demonstravam conhecimento profundo sobre o Edo Tensei, até porque lutaram com o seu criador. Eles estavam cagando para os adversários, subestimando-os completamente. Isso é visto várias vezes na batalha, quando eles se deixam acertar por qualquer técnica. Tanto é que em nenhum momento nós vemos os dois lutando a sério. Aliás, se deixando serem acertados e cagando para tudo ainda foram capaz de subjulgar Darui e os outros dois ninjas de Kumo em questão de alguns minutos.

Você leu a luta deles com o Darui? Porque pelo que você está escrevendo, não leu. Os irmãos nem sequer enfrentaram o Dauri diretamente, sua lógica não existe, eles nunca deixaram ser acertados, evitaram o combate, pegando a Samui de refém e obrigado o Darui a se deixar ser selado. Isso é atitude de quem não está nem aí para ser atingido? E o que o Darui fez? Aplicou um blItz nos dois e salvou a Samui, que acabou sendo selada porque os irmãos mentiram sobre o funcionamento das armas.

Pelo que Kinkaku e Ginkaku falaram, apenas quem os matou havia conseguido descobrir o segredo por trás do selamento.

Errado. Eles dizem que só quem os matou foi capaz de descobrir que se manter em silêncio não anula o Fuuinjutsu, a pessoa deve se manter falando e evitar as palavras. Darui foi capaz de perceber isso porque a Samui foi selada sem dizer nada e ele entendeu que os dois eram mentirosos e manipulavam os adversários omitindo fatos sobre o funcionamento do fuuinjutsu.

Darui, por exemplo, já tinha informações prévias, suporte em combate, viu a técnica ocorrer duas vezes e ainda foi pego.

As informações que o Darui tinha eram parciais e os irmãos ainda usavam elas para manipular a luta à favor deles.
Darui foi pego pela técnica porque salvou a Samui que estava sendo feita de refém pelos irmãos, não por falta de habilidade, os irmãos nunca acertaram ele diretamente.

Por favor, não venha me dizer que Kin-Gin e Tobirama talvez tenham se matado mutuamente. Se isso fosse verdade, Kishimoto teria estabelecido isso, da mesma maneira que estabeleceu a relação entre Muu e Gengetsu.

Nunca foi sequer estabelecido que os irmãos mataram o Tobirama.

Por fim, é importante lembrar que segundo o próprio Madara, o fato de ele estar revivido fazia com que seus poderes fossem abismalmente maiores do que os de Tobirama e dos outros Tenseis.

O Madara foi revivido muito acima do seu auge, em vida ele não possuia o Rinnegan na juventude, muito menos o Mokuton e as células do Hashirama.

Ou seja, nessa batalha, Kin-Gin são menos descuidados do que eram quando Tenseis (Afinal, estão vivos e sabem que podem morrer) e estão em um nível acima do que quando estavam revividos.

Eles nunca foram descuidados como Tenseis, pegaram a Samui de refém e enganaram o Darui, eles sequer enfrentaram o Darui em um combate direito, a luta se resumiu a eles tentando engana-lo, Darui venceu porque era amplamente superior a forma base dos irmãos e graças a ajuda do roteiro.