Sannins lendários vs Itachi e nagato

Yellow_Lantern escreveu:

Foi um bom ponto, mas presumir que esse tipo de ataque seria prejudicial para o Yata, é quase que assumir que basicamente um ataque desses destruriria Gudōdamas:

Spoiler :

Análise inclusive feita pelo próprio Sarutobi. O funcionamento das esferas negras é basicamente semelhante ao do Yata: mudar suas próprias características diante de uma natureza elemental.

Exagerado e mal interpretado. As Gudoudamas fazem uso das cinco naturezas básicas + yin e yang de uma só vez, por isso as esferas aniquilam tudo num nível ainda acima do Jinton. O espelho do Susano'o só consegue se adaptar ao ataque recebido (por exemplo, se receber um Suiton vai virar Doton). O que aconteceria quanto às outras 4 naturezas seria horrível pro Uchiha.

Não.
É pra isso que se tem um Dōjutsu com pré-cognição.
É pra isso que se tem um Dōjutsu com elementais.
É pra isso que se tem um Dōjutsu que aplica genjutsus apenas pela visão periférica.

Como isso tudo ajudaria num combo x5 com uma área de efeito absurda? Como diz o tópico, a distância inicial do combate são 20 metros.

Você estava considerando o Hiruzen solo contra o Itachi, e os Sannins enfrentando Nagato... De toda forma vamos pressupor então Orochimaru + Hiruzen...

Não. Isso sequer é possível, já que o Hiruzen é um peão do Orochimaru.

O ataque do Hiruzen não se iguala ao Kirin em questão de poder destrutivo, mesmo que ele combe unicamente raitons, e sequer apresenta uma ameaça ao Yata, é um pouco surreal você considerar que o próprio escudo irá se auto-sabotar se é o que você quis dizer no seu comentário.

Tudo achismo. Eu acredito que o Espelho pode se adaptar a apenas um ataque e os outros 4, sendo um deles a contrabalança, que ia pesar negativamente contra o Susano'o, abrindo uma brecha enorme para um segundo ataque.

O Kirin (Hebi) nunca será mais forte que um ataque nivelado com um ser composto basicamente de 100% de células do Hashirama, que provavelmente era capaz de dizimar toda a aliança shinobi. Pra efeito de comparação, a aliança com manto do Kurama, ficou ilesa após receber um Gouka Mekkyaku + Bakufu Ranbu.

O poder do Sasuke Hebi tá muito longe disso pra ser colocado no nível da Guerra.

E você acha que seria uma boa idéia Orochimaru chegar assim tão perto do Itachi com o histórico de genjutsus dele:

Spoiler :

Na própria scan que você postou, Itachi se esquivou de Kakashi vindo do subsolo, Orochimaru seria uma ameaça porque? Porque acertou um Naruto irracional e sem poder pré-cognitivo?

Corrigindo, o Itachi se esquivou, no limite, de um braço (algo como 70 cm) na vertical, não de uma espada expansiva (várias dezenas de metros) na diagonal.
Ele não vai aplicar Genjutsu nenhum no Orochimaru, pois tudo que o mesmo "veria" seria uma espada partindo pra cima dele. Até o Orochimaru colocar a cabeça pra fora, o Itachi já foi perfurado por uns 10 metros.

Orochilherme escreveu:

Sensor jamais será garantia de escape de técnicas, se não Karin, Ino e C (que inclusive tem sensores muito mais refinados que o de Hiruzen) jamais seriam acertados.

Ótimos exemplos para colocar no mesmo nível do Hiruzen. Usuários de sensor sem velocidade física. Esses exemplos aqui são melhores.


E também

É pra isso que temos o Banshō Ten'in certo? Afinal Itachi não está sozinho também.

Enquanto Nagato estiver ocupado com Jiraiya e Tsunade, ele está sozinho, sim.

Não. Estou adaptando a luta para o seu cenário onde Hiruzen vai iniciar o combate spamando elementais em cima do Itachi e sequer tem meios de ultrapassar sua armadura. Itachi teve velocidade suficiente para reagir com a espada tanto para decepar a Hidra do Orochimaru, quanto para selar o Nagato, então não é como se o Hiruzen fosse cegá-lo com sua movimentação.

Selar um oponente cego e imóvel, e atingir um monstro do tamanho de 8 Mandas após atordoá-lo com o Espelho Yata. Com certeza está no mesmo nível de se desviar de um ataque direto do Obito Jin e de superar a regeneração da Shinju.

1_O próprio shurikenjutsu do Uchiha
2_Katon: Gōkakyū no Jutsu serviria para dispersar as Fūma Shurikens, uma vez que é um projétil sólido e explosivo. Ou Amaterasu, que já mostrou efetivade contra metal.
3_Espelho de Yata.
4_Enma pode ser colocado em genjutsu, ou carbonizado por Amaterasu.
5_ Espelho de Yata + Genjutsu até Orochi precisar ser salvo pela Tsunade.

1. Ótima ideia rebater 1000 Shurikens com 2. Caso seja mais cético quanto às 1000, tem umas 120 no quadro do mangá.
2. Quantas Shurikens um Goukakyuu no Jutsu pararia? 5? 10? Ainda teriam mais 10 ou 15 vindo pra cima dele. E o Amaterasu seria burlado pela primeira Shuriken, já que as chamas estacionam no primeiro alvo que atingem. O que o Itachi faria quanto as outras 19?
3. Susano'o de novo.
4. Se o Itachi puder identificar um olho num bastão, sim.
5. Susano'o de novo.

Não. Essa é a resposta óbvia para o cenário criado por Orochilherme onde Hiruzen vai spamar elementais em cima do Susano'o a ponto de dar um bug no Yata, e encaixar um  Fūinjutsu: Shiki Fūjin (????) sem nem ao menos ter meios de imobilizar o Uchiha.

Eu não disse isso. Eu disse que iria supor o seu cenário e esqueci totalmente a história do Shiki Fujin no meu segundo comentário.

Meios pra imobilizar o Itachi é o que não falta pro Hiruzen, ainda mais quando o mesmo não precisa nem sacrificar seu corpo real para usar seu jutsu mais poderoso.

Não. Para isso Hiruzen teria de ter mais força que o Nagato + Asura que segurou o Killer Bee com seus tentáculos metálicos e chakra o suficiente para sobrepujar a modelagem de chakra do Uzumaki que é altíssima...Aliás não é como se  Orochimaru fosse negado totalmente de usar suas habilidades, afinal ele ainda estava cravando a espada no Sarutobi.

O Hiruzen não precisa fazer nada, já que ele tem uma arma que se move por vontade própria.

Porque o jutsu Espada Longa do Céu já havia sido usado antes. Qualquer que seja o jutsu que ele tentou usar depois de ter a alma tocada, não deu certo.

Ué, não tenho culpa que basicamente nada dele passa pelo Susano'o e o Itachi tem um Fūinjutsu muito melhor.

Diferença de opinião.

1-Ou Banshō Ten'in.
2-Sensor jamais será garantia de escape de técnicas, se não Karin, Ino e C (que inclusive tem sensores muito mais refinados que o de Hiruzen) jamais seriam acertados.
3-Não. Só basta a imobilização certa como mostrado na luta de Nagato contra Killer Bee e Naruto e pode ser feita em conjunto com o Asura, que já mostrou sucesso em danificar a estrutura Sábia do Jiraiya.

1. É uma boa opção, mas antes disso tem um combate de proporções gigantescas.
2. Mas a gente não tá falando do Jiraiya com o sensor de perigo do Modo Sábio? Ele tem tanto um sensor melhor quanto velocidade física superior a desses randoms aí.
3. O time Hiruzen tem uma infinidade de meios de livrar o Jiraiya dos braços do Asura. Seja a própria língua do Fukasaku, ou a força física da Tsunade, ou o Kongonyoi. E um jutsu com feitos restritivos muito acima do Caminho Asura.

Hiruzen e seus jutsus não tem sequer velocidade para enfrentar o Itachi. Dupla leva fácil essa batalha.

O Espelho de Yata é um item espiritual, incorpóreo que, oficialmente, qualquer ataque, seja ele físico, espiritual ou ninjutsu, perde o sentido. O mangá mencionou que o espelho sempre se adapta para nulificar qualquer ataque contra ele, o exato mesmo tipo de afirmação feita sobre as Gudoudamas, sem tirar nem por. Essa informação de que ele adquire a forma de "apenas uma natureza por vez" é nova e de autoria do @Orochilherme (e não do Kishimoto). Uma informação inexistente no mangá e Databook, que é o que deve ser considerado por se tratarem de obras do autor do universo Naruto e não de afirmações fanmade não-oficiais.

Última edição por Wick em 17/3/2021, 12:45, editado 1 vez(es)

@Wick
Não era você que tava falando aquele monte de absurdo sobre a Espada de Totsuka?

Orochilherme escreveu:

@Wick
Não era você que tava falando aquele monte de absurdo sobre a Espada de Totsuka?

Bom, fique a vontade para refutar. Se você está se referindo ao fato de ser uma espada espiritual e incorpórea, isso tudo consta no mangá. Se está insatisfeito, escreva uma carta para Tóquio e comece a brigar com o Kishimoto. Até ele mudar o que disse, não há lógica, argumento ou especulação abrasileirada que vai mudar as informações oficiais dadas no mangá e no Databook. Simples assim. A espada é guardada em um jarro, um mínimo de atenção e raciocínio são suficientes para visualizar acontecendo na prática tudo o que foi dito pelo Zetsu Negro. Ele não deixa de exaltar o poder do Itachi, diz que ele é invencível empunhando os itens, que são a defesa e o ataque perfeito. Quando foi que o Zetsu Negro, sendo a entidade milenar que é, exaltou algo dessa forma? Eu digo, mesmo que se crie desculpas para tentar relativizar o que ele falou literalmente e objetivamente, não é como se isso tivesse importância ou mudasse em algo o que está escrito e revestido de status oficial e informação originária diretamente das mãos do autor do mangá.

Sobre as outras coisas, como selar chakra ou jutsus, tudo que eu disse é que não sabemos e que talvez seja possível. Mas que outros objetos e jutsus mais simples e menos poderosos já chegaram a mostrar essa capacidade.

No mais, não adianta ficar zangado só porque eu assegurei que fique explícito para os demais que você, e não o Kishimoto, é o autor das afirmações fanmade que fez falando como se fosse fato. É simplesmente algo factual. Nada contra o gosto por criar fanfics, por sinal. É um excelente hobby.

Última edição por Wick em 17/3/2021, 13:04, editado 1 vez(es)

Você que fique livre para convencer alguém sobre esses absurdos que só você acredita sobre o Itachi, já que literalmente todo mundo discordou de você na postagem sobre a Totsuka conseguir selar o Susano'o.

Yata no Kagami = Gudoudama.
Totsuka no Tsurugi = Mistura de Limbo + Dragão do Gedo Mazo.

Toda comparação com o Orochimaru é preciso restringir o mesmo para gerar uma mínima chance de vitória para o adversário. Cômico.

Orochilherme escreveu:

Você que fique livre para convencer alguém sobre esses absurdos que só você acredita sobre o Itachi, já que literalmente todo mundo discordou de você na postagem sobre a Totsuka conseguir selar o Susano'o.

Yata no Kagami = Gudoudama.
Totsuka no Tsurugi = Mistura de Limbo + Dragão do Gedo Mazo.

Bom, eu não estou preocupado em convencer ninguém, muito menos se você (e seu gosto peculiar por informações fanmade) acha que é absurdo. Se você acha que todo mundo discordou, receio que esteja precisando reforçar suas habilidades de leitura. E ainda que todo mundo discordasse, isso não quer dizer que esteja errado.

Eu digo, está tudo no mangá. Com um pouquinho de esforço para compreender conceitos básicos como "espiritual" e "incorpóreo", não é difícil entender o que está escrito.

E bem, quantas pessoas reagiram àquela ocasião? Meia dúzia, talvez? Se você é do tipo que acha realmente que a "crença" de meia dúzia de fãs brasileiros acerca de algo que consta oficialmente no mangá tem qualquer importância nessa discussão... creio que isso já esclareça bastante sobre o porquê de você confundir suas alucinações com "fatos" tão facilmente. Talvez até mesmo explique um pouco da sua estima pelo Orochimaru como alguém realmente poderoso. rsrs

Hatakezin escreveu:

Aí não né Rin, Itachi solo vencer os 3 sannins+ um Hokage nível hiruzen é demais.

Mas o Itachi (Edo Tensei) é Kage Alto. Ué?

Se todo mundo discorda de você, mesmo se tratando de um personagem tão popular, quer dizer que tem algo de errado com a sua interpretação. Quer dizer que só você consegue ver essa versão dos "fatos". Ou está os elevando à patamares que eles não pertencem.

Conceitos como "ser incorpóreo", "ser imaterial", "ser espiritual" pouco importam para o que você quer passar pra gente. A espada não é imparável e ainda interage fisicamente com seres físicos. O espelho não é inquebrável e ainda interage fisicamente com seres físicos. Não ser corpóreo, material, etc., só quer dizer que não é qualquer um que pode empunha-las.

Mas eu também não faço questão nenhuma de convencer ninguém, já que no final várias informações nos dadas são subjetivas e se tratam de hipérboles, deixando tudo aberto à interpretação.

Orochilherme escreveu:

Se todo mundo discorda de você, mesmo se tratando de um personagem tão popular, quer dizer que tem algo de errado com a sua interpretação. Quer dizer que só você consegue ver essa versão dos "fatos". Ou está os elevando à patamares que eles não pertencem.

Conceitos como "ser incorpóreo", "ser imaterial", "ser espiritual" pouco importam para o que você quer passar pra gente. A espada não é imparável e ainda interage fisicamente com seres físicos. O espelho não é inquebrável e ainda interage fisicamente com seres físicos. Não ser corpóreo, material, etc., só quer dizer que não é qualquer um que pode empunha-las.

Mas eu também não faço questão nenhuma de convencer ninguém, já que no final várias informações nos dadas são subjetivas e se tratam de hipérboles, deixando tudo aberto à interpretação.

Por parágrafos.

1. Isso não é verdade. Todo mundo pode discordar de mim e eu ser a única pessoa que estava certa. Especialmente quando "todo mundo" é... 6 pessoas? Não lembro nem de 4 pessoas lendo o post e reagindo a ele. E houve gente que concordou comigo. Ou seja, até o seu argumento AD hominem é falacioso.

2. A espada nunca foi parada, para começo de conversa. Essa informação foi criada por você. Ser capaz de influenciar, exercer poder no mundo físico não é evidência de forma física, no universo Naruto. Especialmente quando o autor do mangá especificou, objetivamente, que os itens são espirituais e não possuem forma física.



Vale lembrar que essa passagem do seu texto: "Não ser corpóreo, material, etc., só quer dizer que não é qualquer um que pode empunha-las.", além de não fazer sentido nenhum, é outra afirmação fanmade, criada unicamente por você e que inexiste no mangá. Viola diretamente a informação oficial que foi dada. É dito diretamente que as armas não tem forma física, sem qualquer ressalva, sem qualquer distinção. Você está inventando uma ressalva, alheia e contrária ao mangá, de dentro da sua cabeça.

A informação oficial é clara, fácil e objetiva: a lâmina Totsuka e o espelho Yata não tem forma física. Não é "eles só não tem forma física antes de ser empunhado, segundo o Orochilherme, brasileiro muito fã de Naruto do Fórum NS Animes". Perceba que a lâmina Totsuka é embainhada e retirada de dentro de um jarro, simulando um líquido.



O Zetsu se refere a ela como espada espiritual sem forma física, isso enquanto ela está embainhada e em ação. Ele está explicando a natureza dela. Como pode perceber, ele não fala "espada espiritual sem forma física, só antes de ser embainhada, que nem todos são capazes de segurar". Isso foi claramente criado por você. Ainda houve outras quatro oportunidades para constar essa sua teoria, uma na luta contra o Nagato, e outras três no Databook: na parte do Itachi, na própria seção da Totsuka e na seção que se propõe a explicar O QUE É UMA ARMA ESPIRITUAL. Traduzindo, a espada Totsuka é uma espada espiritual e sem forma física. A parte de "só as vezes" ou "só antes de ser empunhada", é de acordo com o Orochilherme e em desacordo com o mangá, até o momento, pois essa ressalva não existe. É o mangá dizendo que é espiritual, e o Orochilherme dizendo que não é espiritual ou que só é espiritual quando não está em batalha.

(Acabei de reler a página, ele ainda fala "AGORA ENTENDO...", enquanto está olhando e analisando a espada em batalha e em ação, e conclui que ela é espiritual e sem forma física.)

Ou seja, você está literalmente inventando. Algo que vai contra o autor, uma ressalva que não existe. A arma é espiritual, é definida assim, e até o Zetsu Negro explica muito bem o que ela é. E a explicação dele passa longe desse abrasileiramento de "uma espada poderosa, mas quase impossível de empunhar, por ser espiritual..."

Impressionante como o autor usa a entidade com conhecimentos mais profundos para explicar a natureza da arma em si, repetiu DE NOVO a explicação na seção de "ESCLARECIMENTO DE TERMOS", repetiu OUTRA VEZ a explicação na parte dedicada a explicar como funciona a espada Totsuka, e ainda tem brasileiro querendo distorcer, relativizar e tentando adicionar conteúdo novo através de ressalvas inexistentes, criação de fã.


3. O mangá/DB dá informações subjetivas e usa hipérboles de maneira bem clara. A exemplo do Amaterasu, que é dito o seguinte: "é como o sol: uma vez que tocá-lo, será a última". Entretanto, as informações sobre os itens espirituais foram objetivas e literais. Não há qualquer metáfora nela. O Zetsu fala que são itens espirituais e incorpóreos, o Databook fala que são espirituais e incorpóreos, e na seção FEITA SÓ PRA "EXPLICAR TERMOS", que é uma seção literalmente proposta a APRESENTAR SIGNIFICADOS diretamente, consta que os itens não tem forma física. Se nem isso, que é oficial e repetido TRÊS VEZES, tem validade... imagina uma teoria feita por fã do outro lado do mundo, que diz que "não é espiritual quando está em batalha".

Colega, só pra você entender quão errado e incorreto você está sendo, o espelho de Yata DEFENDE ataques espirituais. Se ele deixasse de ser espiritual quando em batalha, quando empunhado, não teria mais a capacidade de defender este tipo de ataque. O Databook faz essa construção, o fato do item ser espiritual e de ataques espirituais perderem o sentido contra ele. E o próprio DB define que item espiritual é um item sem forma física. Ou seja, os itens NÃO TEM FORMA FÍSICA, inclusive em batalha.

A questão aqui é que, mesmo as informações sendo oficiais, objetivas, diretas, literais... você não quer que seja verdade. Resta você compreender e aceitar que, independente de querer ou não, a natureza da Totsuka é uma informação oficial e o que importa é o que o autor quer. E ele quis que fosse assim. Mesmo que viessem 10.000 BR's aqui postar que a Totsuka "só é espiritual as vezes", isso simplesmente não é nada, pois o mangá e o autor são absolutos e isso não muda.

É como virem dizer que "o Hashirama só era Deus shinobi na época dele". Ou que "o Jiraiya dominou o SM perfeito, só não conseguia manter por muito tempo e se esgotava". Ou que "o Kakashi criou o Raikiri, mas não criou totalmente... pegou ajuda em algumas partes". São informações fanmade e abrasileiradas, que não valem nada se não estiverem revestidas de caráter oficial.

Última edição por Wick em 17/3/2021, 15:56, editado 1 vez(es)

O tópico tá pegando fogo

Orochilherme escreveu:

Exagerado e mal interpretado. As Gudoudamas fazem uso das cinco naturezas básicas + yin e yang de uma só vez, por isso as esferas aniquilam tudo num nível ainda acima do Jinton. O espelho do Susano'o só consegue se adaptar ao ataque recebido (por exemplo, se receber um Suiton vai virar Doton). O que aconteceria quanto às outras 4 naturezas seria horrível pro Uchiha.

Não meu caro, a analogia que quis inferir foi ao fato de que ambos os objetos em questão podem mudar as características estruturais para barrar o ataque recebido, até porque não é possível analisar o Yata de forma ofensiva como uma Gudōdama, já que o intuito do artefato é simplesmente defender já a Gudōdama é altamente ofensiva, como você mesmo citou ela possui caráter yin e yang . Mas fique a vontade para provar que o espelho irá se auto-destruir porque se adapta a um único elemento de cada vez, inclusive, a recíproca não é verdadeira para os projéteis do Hiruzen? Quando os elementais se chocarem no espelho eles também não vão se anular?

Orochilherme escreveu:

Como isso tudo ajudaria num combo x5 com uma área de efeito absurda? Como diz o tópico, a distância inicial do combate são 20 metros.

Ação e reação. Um dōjutsu para prever movimentos não é para ficar de enfeite, mas sim para auxílio de combate em situações como essa.

Orochilherme escreveu:

Não. Isso sequer é possível, já que o Hiruzen é um peão do Orochimaru.

E daí? Você viu Kabuto lutando  com os Edo's na guerra? Orochimaru foi lutar com os 4 Hokages na luta contra o Madara? A menos que esteja considerando aquele Edo nerfado da fase clássica, onde os corpos ressucitados dependiam dos sinais de mão do Orochi para realizar ataques..Se for isso diga adeus pra todos esses combos mirabolantes que você está propondo com velocidade absurda.

Orochilherme escreveu:

Tudo achismo. Eu acredito que o Espelho pode se adaptar a apenas um ataque e os outros 4, sendo um deles a contrabalança, que ia pesar negativamente contra o Susano'o, abrindo uma brecha enorme para um segundo ataque.
Eu acredito
Eu acredito

Achismo é você pressupor que uma ferramenta etérea e rara no universo vai se auto sabotar com um ataque simples elemental, deduzindo sem base nenhuma que ela só se adapta a um elemento de cada vez.

Orochilherme escreveu:

O Kirin (Hebi) nunca será mais forte que um ataque nivelado com um ser composto basicamente de 100% de células do Hashirama, que provavelmente era capaz de dizimar toda a aliança shinobi. Pra efeito de comparação, a aliança com manto do Kurama, ficou ilesa após receber um Gouka Mekkyaku + Bakufu Ranbu.

Spoiler :

O poder do Sasuke Hebi tá muito longe disso pra ser colocado no nível da Guerra.

Aguardo os feitos de destruição dos elementais do Hiruzen então, para que o coloquem acima do Kirin.

Orochilherme escreveu:

Corrigindo, o Itachi se esquivou, no limite, de um braço (algo como 70 cm) na vertical, não uma espada expansiva (várias dezenas de metros) na diagonal.
Ele não vai aplicar Genjutsu nenhum no Orochimaru, pois tudo que o mesmo "veria" seria uma espada partindo pra cima dele. Até o Orochimaru colocar a cabeça pra fora, o Itachi já foi perfurado por uns 10 metros.

Spoiler :

Repito: Orochimaru seria uma ameaça porque? Porque acertou um Naruto irracional e sem poder pré-cognitivo? A cabeça do Orochimaru teve de sair para estabilizar o ataque e concentrar o dano no Naruto nas páginas seguintes que você esqueceu de colocar, ele é sequer capaz de manter estável o ataque com a cabeça totalmente dentro da terra.

Orochilherme escreveu:

Ótimos exemplos para colocar no mesmo nível do Hiruzen. Usuários de sensor sem velocidade física. Esses exemplos aqui são melhores.

Spoiler :

E também

Spoiler :

Você quer colocar o Hiruzen em um patamar meramente especulativo. Se acha que Hiruzen tem um sensor de chakra do nível do Mū em combate, traga então os feitos do sensor de chakra do Hiruzen em combate...Reparou que até agora nesse seu post você teve que criar uma equivalência dele com outros personagens pra defender o Hiruzen e sequer trouxe algo realizado pelo próprio Sarutobi?

Só aqui você já trouxe ele fazendo:

> Estratégias do Kakashi.
> Katons do Madara.
> Sensoriamento do Mū .

Orochilherme escreveu:

Enquanto Nagato estiver ocupado com Jiraiya e Tsunade, ele está sozinho, sim.

Nossa realmente Tsunade e Jiraiya são uma grande ameaça para o Nagato. Inclusive essa organização de duplas foi a pior que você poderia escolher...Orochimaru e Hiruzen lidariam muito melhor com os poderes de Nagato e Tsunade e Jiraiya lidariam muito melhor com os poderes do Itachi do que ao contrário.

Orochilherme escreveu:

Selar um oponente cego e imóvel, e atingir um monstro do tamanho de 8 Mandas após atordoá-lo com o Espelho Yata. Com certeza está no mesmo nível de se desviar de um ataque direto do Obito Jin e de superar a regeneração da Shinju.

Temos conceitos diferentes do que é desviar, porque na página em questão claramente o Hiruzen foi acertado.Samurais também devem ter a mesma velocidade do Speed Racer Sarutobi então, por reagirem aos galhos do Shinju também.

Orochilherme escreveu:

1. Ótima ideia rebater 1000 Shurikens com 2. Caso seja mais cético quanto às 1000, tem umas 120 no quadro do mangá.
2. Quantas Shurikens um Goukakyuu no Jutsu pararia? 5? 10? Ainda teriam mais 10 ou 15 vindo pra cima dele. E o Amaterasu seria burlado pela primeira Shuriken, já que as chamas estacionam no primeiro alvo que atingem. O que o Itachi faria quanto as outras 19?
3. Susano'o de novo.
4. Se o Itachi puder identificar um olho num bastão, sim.
5. Susano'o de novo.

1_ Nem parou pra pensar que Itachi pode simplesmente copiar o jutsu do Hiruzen e usar contra ele ? Você faz parecer como se uma técnica que não foi barrada por dois caixotões de madeira.
2_O efeito explosivo da técnica já é o suficiente para fazer shurikens retílineas mudarem de rota...É burlado por que você quer. Reveja a luta de Taka vs Killer Bee e Itachi, Naruto e Bee vs Nagato, as chamas negras podem ser usadas em quantidades grandes o suficiente para formar uma barreira defensiva.
3_Que o Hiruzen não passa exceto com Shiki Fuujin de novo. Eu deixei claro o meu ponto: Se Itachi se sentir pressionado com elementais, porque ele não poderia utilizar o Susano'o?
4_Ou se o Enma colocar a cabeça pra fora como fez contra Orochimaru. Ou o bastão pode ser incinerado com Amaterasu.
5_Que o Hiruzen não passa exceto com Shiki Fuujin de novo. Eu deixei claro o meu ponto: Se Itachi se sentir pressionado com elementais, porque ele não poderia utilizar o Susano'o?

Orochilherme escreveu:

Eu não disse isso. Eu disse que iria supor o seu cenário e esqueci totalmente a história do Shiki Fujin no meu segundo comentário.

Não. Desde o seu primeiro comentário você está considerando Hiruzen adotando uma estratégia totalmente voltada para clones enquanto Itachi irá partir para o taijutsu e usar genjutsu em clones (Que inclusive nossa Senhora, você está considerando que Itachi é uma porta em combate e não um dos melhores estrategistas do mangá né?).

Orochilherme escreveu:

Meios pra imobilizar o Itachi é o que não falta pro Hiruzen, ainda mais quando o mesmo não precisa nem sacrificar seu corpo real para usar seu jutsu mais poderoso.

É mesmo? Cite-os?
Vai tentar segurar o Itachi na mão mesmo igual fez com o Orochimaru?

Orochilherme escreveu:

O Hiruzen não precisa fazer nada, já que ele tem uma arma que se move por vontade própria.

Spoiler :

E o que impede o Camaleão de imobilizar esse macaco enquanto tá dando piruetas no ar? Enma tem nem meios de localizar o réptil...Preciso lembrar que Enma foi imobilizado por cobras ordinárias do Orochimaru?

Orochilherme escreveu:

Porque o jutsu Espada Longa do Céu já havia sido usado antes. Qualquer que seja o jutsu que ele tentou usar depois de ter a alma tocada, não deu certo.

Mesmo que isso seja cogitado, qual a possibilidade do Hiruzen se aproximar de um oponente que vôa e anula basicamente sua forma de imobilização? Qual a chance do Hiruzen se aproximar e imobilizar um oponente que pode-se tornar muito mais forte que ele fisicamente? Qual a chance do Hiruzen completar o ritual, sendo que seguindo sua própria linha de raciocínio, Nagato ainda possa utilizar uma Kuchyiose do caminho animal para contra-atacar e avacalhar a técmoca, já que vai ser um jutsu já executado em combate?

Orochilherme escreveu:

Diferença de Opinião

Mais pra fato.

Orochilherme escreveu:

1. É uma boa opção, mas antes disso tem um combate de proporções gigantescas.
2. Mas a gente não tá falando do Jiraiya com o sensor de perigo do Modo Sábio? Ele tem tanto um sensor melhor quanto velocidade física superior a desses randoms aí.
3. O time Hiruzen tem uma infinidade de meios de livrar o Jiraiya dos braços do Asura. Seja a própria língua do Fukasaku, ou a força física da Tsunade, ou o Kongonyoi. E um jutsu com feitos restritivos muito acima do Caminho Asura.

Spoiler :

1_Concordo, n cenários são plausíveis de acontecer, todavia, a dupla possui uma harmonia melhor de combate.
2_Que sensor Jiraiya possui em seu estado imperfeito de senjutsu, além da Kekkai: Tengai Hōjin, e isso considerando que ele vá lutar com ela ativada a todo momento? Inclusive, pode-se atrelar essa possibilidade com o tópico 3:
3_Não é preciso nem ao menos imobilizar o Jiraiya, canonicamente, ele já foi brutamente ferido pelo Caminho Asura:

1. Na verdade seria ad populum. E mesmo assim levantaram pontos no post que você sequer ousou responder.

2. Mas eu nunca disse que a espada tem forma física. Eu disse que ela interage fisicamente com seres físicos. E se ela interage fisicamente com seres que tem forma física, ela pode ser parada, porque precisa interagir com o adversário e sobrepujar sua durabilidade para furá-lo. Chakra é uma energia, sem forma física, mas ainda interage fisicamente com seres físicos, só que, com resistência o bastante, você não toma danos de um Rasengan (chakra puro, sem forma física), por exemplo.

Pela última vez, Wick. A Espada não tem forma física, ok, eu nunca neguei isso. Não é qualquer um que pode empunha-la, ótimo. Mas ela ainda tem interação física. A Totsuka não causa danos no plano astral, mental ou qualquer outro plano que possa existir. Ela causa danos físicos e ainda precisa ultrapassar defesas.

Isso é uma técnica agindo no plano astral, ignorando qualquer resistência.


Isso é outra técnica agindo no plano astral, ignorando qualquer resistência.


Isso é a Espada de Totsuka agindo no plano físico, causando sangramentos e dando dano no Orochimaru.


E simulando um líquido? Onde é dito que a espada SIMULA um? Levando o Databook ao pé da letra a Espada de Totsuka é LITERALMENTE um líquido. Você entendeu que a Espada simula um líquido (na verdade nem você mesmo deve acreditar nisso), sendo que é citado que a mesma é um líquido no sentido mais literal possível e sou eu que interpreto as informações do jeito que eu quero?

3. Por que o Amaterasu ser quente como o Sol é falácia, mas a Espada de Totsuka ser um líquido é simulação? A descrição sobre a Totsuka no Tsurugi foi bem literal: Ela é um líquido. Líquidos não têm forma física. e não podem ser moldados em forma nenhuma por mãos humanas Pronto, dúvida sanada.

O Espelho defender ataques espirituais (Yin) só quer dizer que tem interação não física. Isso não muda nada o que eu penso: Não há maneira viável, sem Kekkei Genkais, Totas e Gudoudamas, ou sem ser em um ataque conjunto, de se usar mais de uma natureza ao mesmo tempo. O Yata não se adapta a mais de um tipo de ataque ao mesmo tempo.

Se o Yata tomar um Raiton, ele vai se adaptar com Fuuton.
Se tomar um Suiton, vai se adaptar com Doton.
Katon, vira Suiton.
Mas se o mesmo tomar 5 naturezas ao mesmo tempo, ele vai se adaptar a apenas 1, porque tudo que é dito é que o Espelho só consegue MUDAR (viu a palavra COMBINAR na imagem? Não, né? Por que será?) suas características de acordo com o ataque recebido.


Prove que o Espelho de Yata consegue combinar naturezas, de preferência 5 de uma só vez, que eu admito que você está certo.

Acho que não é double-post

Yellow_Lantern escreveu:

Não meu caro, a analogia que quis inferir foi ao fato de que ambos os objetos em questão podem mudar as características estruturais para barrar o ataque recebido, até porque não é possível analisar o Yata de forma ofensiva como uma Gudōdama, já que o intuito do artefato é simplesmente defender já a Gudōdama é altamente ofensiva, como você mesmo citou ela possui caráter yin e yang . Mas fique a vontade para provar que o espelho irá se auto-destruir porque se adapta a um único elemento de cada vez, inclusive, a recíproca não é verdadeira para os projéteis do Hiruzen? Quando os elementais se chocarem no espelho eles também não vão se anular?

A prova está na própria scan que vocês mandam. O Espelho pode se adaptar ao ataque do inimigo, tornando-o ineficaz, no singular. Não há nenhuma menção sobre se adaptar 'quintuplamente' contra um combo desses.

Por que isso aconteceria? O Hiruzen parece um genin pra fazer seus próprios jutsus colidirem?

E daí? Você viu Kabuto lutando  com os Edo's na guerra? Orochimaru foi lutar com os 4 Hokages na luta contra o Madara? A menos que esteja considerando aquele Edo nerfado da fase clássica, onde os corpos ressucitados dependiam dos sinais de mão do Orochi para realizar ataques..Se for isso diga adeus pra todos esses combos mirabolantes que você está propondo com velocidade absurda.

Vimos o Kabuto lutar ao mesmo tempo que Edo Tenseis lutavam na guerra.

Achismo é você pressupor que uma ferramenta etérea e rara no universo vai se auto sabotar com um ataque simples elemental, deduzindo sem base nenhuma que ela só se adapta a um elemento de cada vez.

Com certeza é muito simples aprender usar os 5 elementos, todos em larga escala, empatar com um ser da qual sua fonte de poder vem quase que 100% do humano mais poderoso naturalmente de toda a obra e da concha seca do Juubi, isso com o poder dividido em 5 vezes.

A adaptação do Yata é referida no singular.

Aguardo os feitos de destruição dos elementais do Hiruzen então, para que o coloquem acima do Kirin.

~imagem do Goton Dairendan~

Repito: Orochimaru seria uma ameaça porque? Porque acertou um Naruto irracional e sem poder pré-cognitivo? A cabeça do Orochimaru teve de sair para estabilizar o ataque e concentrar o dano no Naruto nas páginas seguintes que você esqueceu de colocar, ele é sequer capaz de manter estável o ataque com a cabeça totalmente dentro da terra.

Poder precognitivo = consegue ver o chakra e, a partir disso, ler o movimento do adversário.
Uma espada de dezenas de metros, saindo do nada - debaixo da terra -, não me parece um ser que tem chakra.

Qual a importância de manter o ataque estável? Ele só precisa perfurar o Itachi depois do mesmo ter bloqueado (ou não) um ataque massivo do Hiruzen. Não é como se o Uchiha tivesse uma pele super densa.

Você quer colocar o Hiruzen em um patamar meramente especulativo. Se acha que Hiruzen tem um sensor de chakra do nível do Mū em combate, traga então os feitos do sensor de chakra do Hiruzen em combate...Reparou que até agora nesse seu post você teve que criar uma equivalência dele com outros personagens pra defender o Hiruzen e sequer trouxe algo realizado pelo próprio Sarutobi?

Só aqui você já trouxe ele fazendo:

> Estratégias do Kakashi.
> Katons do Madara.
> Sensoriamento do Mū .

O que é uma "estratégia do Kakashi"? Usar clones? Esse é um movimento usado única e exclusivamente pelo Kakashi em toda a obra?
O Hiruzen nunca usou clones contra o Orochimaru?
Nem contra o Guru Guru?
Nem mesmo no episódio 180 de Boruto?

Sim, e não é proibido ter ataques nível Madara. A Mei tinha.
O Madara, em conjunto com o Obito, não conseguiu causar dano nenhum no manto de chakra do Kurama. O Guru Guru com 5 elementos de uma só vez fez o Shikamaru chegar a conclusão que, sem o Hiruzen ali, todos iriam morrer, mesmo estando protegidos pelo manto do Kurama.

Quando eu disse que ele tem sensor de chakra nível Muu? Você deu um exemplo irreal de ninjas de baixo nível com sensor, mas sem boa velocidade física pra criar uma equivalência com o Hiruzen. Eu dei um exemplo de um ninja de alto nível com sensor e boa velocidade física para criar uma equivalência com o Hiruzen.

Nossa realmente Tsunade e Jiraiya são uma grande ameaça para o Nagato. Inclusive essa organização de duplas foi a pior que você poderia escolher...Orochimaru e Hiruzen lidariam muito melhor com os poderes de Nagato e Tsunade e Jiraiya lidariam muito melhor com os poderes do Itachi do que ao contrário.

Lógico que são. O Jiraiya sozinho já era problemático pro Pain. O Nagato é mais forte que o Pain assim como o Jiraiya em conjunto com a Tsunade são mais fortes que o Jiraiya por si só.

Temos conceitos diferentes do que é desviar, porque na página em questão claramente o Hiruzen foi acertado.Samurais também devem ter a mesma velocidade do Speed Racer Sarutobi então, por reagirem aos galhos do Shinju também.

Desviar parcialmente ainda é desviar e ainda exige velocidade.

O que meu comentário sobre a regeneração da árvore divina - que nem ninjas elogiados pela velocidade (Tobirama) conseguiram transpassar, por serem muitos galhos e com uma cura muito rápida para tirar o Naruto de lá de dentro - tem a ver com samurais (vale lembrar que estavam amplificados pelo Manto do Kurama) simplesmente cortarem os galhos?

1_ Nem parou pra pensar que Itachi pode simplesmente copiar o jutsu do Hiruzen e usar contra ele ? Você faz parecer como se uma técnica que não foi barrada por dois caixotões de madeira.
2_O efeito explosivo da técnica já é o suficiente para fazer shurikens retílineas mudarem de rota...É burlado por que você quer. Reveja a luta de Taka vs Killer Bee e Itachi, Naruto e Bee vs Nagato, as chamas negras podem ser usadas em quantidades grandes o suficiente para formar uma barreira defensiva.
3_Que o Hiruzen não passa exceto com Shiki Fuujin de novo. Eu deixei claro o meu ponto: Se Itachi se sentir pressionado com elementais, porque ele não poderia utilizar o Susano'o?
4_Ou se o Enma colocar a cabeça pra fora como fez contra Orochimaru. Ou o bastão pode ser incinerado com Amaterasu.
5_Que o Hiruzen não passa exceto com Shiki Fuujin de novo. Eu deixei claro o meu ponto: Se Itachi se sentir pressionado com elementais, porque ele não poderia utilizar o Susano'o?

1. Entendi seu comentário.
2. Hmm, vamos ver, uma chuva de fuma shurikens que cobrem basicamente o raio do Gojo Kibaku Fuda (julgando pela nuvem de fumaça deixada pela explosão) vs. um jutsu que tem como área de efeito, contando a explosão, 3 árvores. Parece um duelo justo. Com certeza o Goukakyuu daria conta de todas.
Sim, as chamas negras podem ser usadas com finalidade defensiva por isso existe uma técnica chamada KAGUTSUCHI, que tem como seu único usuário o SASUKE. O Amaterasu cola literalmente na primeira coisa com que faz contato e lá fica por 1 semana.
3. Óbvio que ele pode usar, mas vai ficar cada vez mais desgastado no processo.
4. Por que ele faria isso frente a um Sharingan com o conhecimento do mangá, como diz o tópico?
5. Óbvio que ele pode usar, mas vai ficar cada vez mais desgastado no processo. Só nessa sua suposição o Itachi já usou o Susano'o 2x, Amaterasu 2x e Goukakyuu.

Não. Desde o seu primeiro comentário você está considerando Hiruzen adotando uma estratégia totalmente voltada para clones enquanto Itachi irá partir para o taijutsu e usar genjutsu em clones (Que inclusive nossa Senhora, você está considerando que Itachi é uma porta em combate e não um dos melhores estrategistas do mangá né?).

Desde o = Literalmente no.
Não é, eu disse que quem tem desvantagem numérica no Bunshinjutsu normalmente sai derrotado. O Itachi vai derrotar clones com Susano'o? (Que inclusive, Nossa Senhora, até parece que o Hiruzen não é o cara que, com 2 lutas no mangá todo, descobriu como derrotar um Edo Tensei definitivamente, descobriu o funcionamento das Gudoudamas, consegue diferir jutsus apenas pela sequência de selos e descobriu o segredo de todos os jutsus existentes em Konoha)

É mesmo? Cite-os?
Vai tentar segurar o Itachi na mão mesmo igual fez com o Orochimaru?

E o que impede o Camaleão de imobilizar esse macaco enquanto tá dando piruetas no ar? Enma tem nem meios de localizar o réptil...Preciso lembrar que Enma foi imobilizado por cobras ordinárias do Orochimaru?

Estar lidando com outras invocações como Katsuyu, Gamabunta, Paw e Maw que ele sequer consegue derrotar só com o Caminho Animal?

Mesmo que isso seja cogitado, qual a possibilidade do Hiruzen se aproximar de um oponente que vôa e anula basicamente sua forma de imobilização? Qual a chance do Hiruzen se aproximar e imobilizar um oponente que pode-se tornar muito mais forte que ele fisicamente? Qual a chance do Hiruzen completar o ritual, sendo que seguindo sua própria linha de raciocínio, Nagato ainda possa utilizar uma Kuchyiose do caminho animal para contra-atacar e avacalhar a técmoca, já que vai ser um jutsu já executado em combate?

Nagato luta voando? Depois o Hiruzen lutar usando clones é irreal. Mas eu acho que o Obito tá voando aqui, não tenho certeza, sabe.


Enma > Caminho Asura.

Estar lidando com invocações que ele sequer pode derrotar?

1_Concordo, n cenários são plausíveis de acontecer, todavia, a dupla possui uma harmonia melhor de combate.
2_Que sensor Jiraiya possui em seu estado imperfeito de senjutsu, além da Kekkai: Tengai Hōjin, e isso considerando que ele vá lutar com ela ativada a todo momento? Inclusive, pode-se atrelar essa possibilidade com o tópico 3:
3_Não é preciso nem ao menos imobilizar o Jiraiya, canonicamente, ele já foi brutamente ferido pelo Caminho Asura:

Spoiler :

1. Lógico que têm. Eles literalmente já atuaram juntos.
2. Não existe nenhuma diferença entre as habilidades do "Estado Imperfeito" e o "Estado Perfeito" do Modo Sábio. A única diferença notável é a estética.
3. Jiraiya, de guarda baixa, foi acertado pelo Caminho Asura.*

O que é uma "estratégia do Kakashi"? Usar clones? Esse é um movimento usado única e exclusivamente pelo Kakashi em toda a obra?

Não,o Kakashi não usou só clones.

Aqui a cena




Como da pra ver na cena,o Kakashi fez clones em um momento oportuno para que o uchiha não percebesse,para isso ele usou o Moguragakure em meio ao katon e se afundou na Areia,no solo ele utilizou o kb e foi lutar contra o Itachi,como o uchiha não viu o Kakashi fazer o kb ele foi enganado. Não é simplesmente fazer um clone e ir lutar, não é fácil assim enganar um gênio e usuário de doujutsu. E sim só o Kakashi faz isso no mangá, estratégias com bunshin+ Moguragakure para realizar ataques sorrateiros.

Isso foi uma ilustração. O Zabuza sequer precisou entrar na terra pra enganar o Kakashi. Basta uma nuvem de fumaça ou algo do tipo.

Só o Kakashi entra na terra e usa clones?

Eu me expressei errado, não queria dizer bem isso e só foi um exagero. O fato é que,quem está controlando o hiruzen é Orochimaru e quem costuma usar bunshins para atacar é o hiruzen,e o Itachi é mais inteligente e tem um doujutsu,pq eu devo acreditar que o Orochimaru vai enganar o Itachi,sendo que a vantagem aqui é clara para o uchiha? Tu está querendo usar feitos do Kakashi para argumentar a favor do Orochimaru.