Pain (Shurado) vs Chiyo e Sakura

Vou discordar de algumas coisas ditas no tópico e apresentar um ponto de vista diferente.

Eu não gosto muito de discutir sobre Shuradou sozinho, porque apesar de ele ser teoricamente o caminho mais forte a curta distância, as vezes que ele apareceu foi tirado de cena muito rápido.

Mas analisando a luta contra a dupla de kunoichis, queria pontuar certos detalhes que foram esquecidos.

Primeiro detalhe: Conhecimento nulo.


Chiyo tinha conhecimento(parcial) de Hiruko, do Terceiro Kazekage, da fraqueza de Sasori como marionete humana e do estilo de luta de Sasori no geral.

Outro ponto importante é que Chiyo explica o plano para Sakura antes da luta começar, enquanto Sasori aguardava aborrecido.

Seria mais difícil para Sakura e Chiyo criarem uma estratégia pré-luta com conhecimento nulo.

Segundo ponto: Estilo de luta.

Aqui estão analisando uma versão mista da Chiyo: Usar a Sakura como marionete, escudos de chakra dos pais do Sasori, e Yubi no Kazu como um arsenal só. Calma gente!

Quem tem a capacidade de brotar múltiplos braços nessa batalha é Shuradou, não a Chiyo! Ela só pode usar um estilo de luta por vez.


A fala da Chiyo não deve ser ignorada! Ou Chiyo controla Sakura com os fios de chakra, ou ela controla o Pai e a Mãe, ou ela controla a coleção de Chikamatsu.

Por fim:

Yubi no Kazu é algo que a Chiyo não usa em condições normais, ela só usou contra o Sasori no fim da luta ao ver a monstruosidade que ele havia se tornado. Chiyo não usaria algo desse tipo logo de cara contra um inimigo que ela não tem conhecimento nenhum. Visto que usar a Sakura como marionete foi uma estratégia usada especificamente para o Sasori devido ao veneno, acho que o mais provável é o uso do Pai e da Mãe nessa luta. Mas vou considerar também Chiyo usando Sakura como marionete separadamente.

Yellow_Lantern escreveu:

A única técnica que as Kunoichis não possuem defesa é a do detonador que fica na cabeça do Pain...É uma explosão em área de grande magnitude que simplesmente ultrapassaria o raio defensivo do Kikō Junbū.

A não ser que Chiyo faça uma barricada tripla com os escudos de chakra (o próprio no braço dela e os das marionetes Pai e Mãe):
Apesar de não termos visto o nível da explosão desse ataque do Deidara, o escudo de chakra mostrou resistência a detonação...
De resto, acredito que Sakura e Chiyo possam lidar, principalmente com a coleção de Chikamatsu entrando em cena.

Vou discordar de você aqui, Yellow. As marionetes e braços de chakra não são defesas para os mísseis. Os braços pode até parar a investida, mas as kunoichi ainda seriam pegas pela área da explosão.

Na imagem que você trouxe como exemplo, o Kankuro conteve a explosão com o Sanshouo. E por isso a explosão não foi tão forte.

O Kankuro está ali desprotegido e totalmente de boa. Por outro lado, o Omoi que estava mais próximo e foi protegido pela marionete ainda foi machucado pela explosão contida (Na scan que você postou está apagada, mas o balão de fala vazio ali é uma exclamação de dor do Omoi)

Se com a explosão contida a marionete não protegeu totalmente o Omoi, então sequer vai fazer algo contra explosões do nível das de Shuradou.

Yellow_Lantern escreveu:

Sinceramente, a Cauda e os tentáculos metálicos do Shuradō são os menores dos problemas, visto que Chiyo pode fazer isso:


Abrindo a guarda do Caminho Asura, Chiyo e Sakura podem tentar destruí-lo da mesma maneira que fizeram com Hiruko...A questão é que o soco da Sakura não era tão potente nessa época, então duvido muito que ele fosse finalizado pelo Kongōken. Shuradō mostrou resistência ao soco dos Akimichi gigantes (O Kongōken da Sakura dessa época deveria estar mais ou menos no mesmo patamar de força) ... O único ataque realmente perigoso do Caminho Asura é esse detonador na cabeça.

De toda forma, a melhor alternativa para finalização seria o Fūinjutsu da Chiyo, neutralizando o chakra do Path, e com suas dez marionetes em campo, realizar tal tarefa se tornaria bastante favorável...

Eu discordo desse ponto também, vejo essa estratégia como uma estratégia suicida.  Chiyo poderia bloquear a serra de Shuradou, mas no momento que Sakura fosse golpear o mesmo, Shuradou pode brotar outros braços segurando o golpe dela e obliterar a Sakura a curta distância.

Espírito da Floresta escreveu:

Estão analisando as vantagens que o Shurado possui sobre essas Kunoichis, mas estão esquecendo de analisar as desvantagens dele nesse combate. É parcialidade que chama?

Uma das grandes desvantagens de quem luta utilizando explosivos é que o próprio usuário de bombas pode acabar se machucando com seus ataques e isso obriga ele a lutar no longo alcance, caso o mesmo deseje fazer explosões em área - Isso pode ser observado claramente com o Deidara, que sempre mantem uma distância segura dos seus ataques e utiliza explosões menores quando está próximo do alvo -, sendo assim tudo o que as kunoichis precisam fazer para vencer esse combate é se aproximar do inimigo e elas tem meios de fazer isso, já que não é impossível lidar com explosivos:


Um jutsu de selamento que acertou até o Sasori em meio a várias marionetes, duvido que não acerte o Shurado.

Sakura e Chiyo 8.5/10. A Chiyo tem chances até sozinha.

Ok, pode-se considerar o combate a curta distância como um estratégia para lidar com as explosões, mas como eu disse, curta distância seria suicídio. Tendo que:

Chiyo tentou afastar Sakura da marionete, mas devido a ela ser rápida, teve que usar a cauda de Hiruko para defender. Como eu disse antes, ou Chiyo controla Sakura ou usa o Pai e a Mãe. Somente a Sakura não é páreo para Shuradou. Se Chiyo estiver usando as outras marionetes, Sakura tem grande chances de morrer assim que tentar se aproximar. Também não vejo Pai e Mãe destruindo o corpo mecânico de Shuradou com suas espadas, isso porque a própria Chiyo admitiu que poder destrutivo não é seu forte.

Olha, eu já não concordei muito com o Rin no tópico do Sasuke sobre meras shurikens/kunais pararem mísseis, a estratégia proposta por você é ainda mais inviável. Primeiro gostaria de lembrar que a shuriken serviu para interceptar o pássaro(como Sasuke fez com senbons), a detonação é ativada pelo Deidara.

Já não acho que jogar uma faca num míssil é a maneira mais efetiva de pará-lo, ao contrário do que diz a lenda, ninjas não andam com um estoque inesgotável de kunais ou shurikens(a própria Chiyo só usou este ataque uma vez). Mesmo que tivessem, estamos considerando Chiyo e Sakura fazendo isso? Ok que usuários de Sharingan como Kakashi e Sasuke fizeram isso, mas por que isso significa que as kunoichi vão fazer o mesmo? Acertar uma chuva de mísseis  usando kunais para rebater individualmente cada míssil? Me desculpe, mas a não ser que considere-as com Sharingan, não conheço demonstrações de velocidade e perícia em shurikenjutsu para dizer que Chiyo e Sakura irão replicar tal feito.

Importante notar que as kunoichis também são cegadas pelas explosões. Na imagem que você trouxe do Kakashi bloqueando o pássaro, Deidara usou a explosão para esconder o ataque da shuriken. Shuradou também pode fazer isso. Aliás, usando furtividade, eu afirmo categoricamente que Pain é bem melhor neste aspecto.

Shuradou não precisa necessariamente usar foguetes, ele pode disparar os braços como foguete e usar cabos para imobilizar o inimigo. Escudos de chakra bloqueiam ataques frontais. As kunoichi continuariam sendo engolidas na explosão. A cena do Omoi mostra como uma explosão contida não pode ser bloqueada contra braços de chakra, que dirá uma explosão full. Chiyo disse que Sakura quase se explodiu ao usar um selo bomba. Foguetes causariam bem mais dano.

Pain pode soltar vários desses ao mesmo tempo


Novamente, não existe isso de 3 escudos. São dois apenas: um para cada marionete. Chiyo só tem dois braços, não três. Ninjutsu médico gasta bastante chakra e leva tempo. É um recurso viável, porém difícil e ineficaz contra danos fatais. Letalidade é o que não falta para Shuradou. Sakura não seria efetiva a curta distância e mesmo Chiyo sendo habilidosa, a fraqueza de um titereiro continua sendo combate a curta distância.

Dito isso, se considerarmos Chiyo usando as 10 marionetes, a não ser que Shuradou consiga finalizá-la rapidamente com combo de foguetes + ataque a curta distância vejo ele perdendo pelo simples fato de nunca termos visto ele lidar com vários inimigos atacando simultaneamente, com ataques perigosos como os das marionetes.

Resumo:
Chiyo com Sakura como marionete = Sakura mortalmente ferida e Chiyo vulnerável tentando salvar ela.
Chiyo com Pai e Mãe como marietes + Sakura como suporte = Shuradou com melhor arsenal destrutivo a distância e com vantagem contra as marionetes a curta distância pelo corpo mecânico. Sakura não teria espaço para entrar nesse confronto, assim como ocorreu no mangá.
Chiyo com as 10 marionetes + Sakura como suporte = Chiyo com grandes chances de vencer devido as combinações das marionetes, mas teria que ter cuidado para não ser finalizada por Shuradou antes.

Black-kun escreveu:

Vou discordar de você aqui, Yellow. As marionetes e braços de chakra não são defesas para os mísseis. Os braços pode até parar a investida, mas as kunoichi ainda seriam pegas pela área da explosão.

Na imagem que você trouxe como exemplo, o Kankuro conteve a explosão com o Sanshouo. E por isso a explosão não foi tão forte.

O Kankuro está ali desprotegido e totalmente de boa. Por outro lado, o Omoi que estava mais próximo e foi protegido pela marionete ainda foi machucado pela explosão contida (Na scan que você postou está apagada, mas o balão de fala vazio ali é uma exclamação de dor do Omoi)

Se com a explosão contida a marionete não protegeu totalmente o Omoi, então sequer vai fazer algo contra explosões do nível das de Shuradou.

Na verdade em relação aos Mísseis, eu não estava considerando a possibilidade delas usarem os escudos, mas sim as habilidades natas de esquiva delas mesmo...A Chiyo não é uma ninja lenta apesar da idade avançada...A marionetista mostrou proficiência para desviar desde projéteis massivos:



Até ataques mais sutis:


Chiyo se não me engano tem 4 de agilidade corpórea em seu databook, os feitos acima ajudam a corroborar ainda mais com sua pontuação. Isso sem contar seu poder de reação, onde projetava seus escudos perante ataques muito velozes de lanças de Satetsu caindo em alta velocidade. Então não vejo tanto perigo nos mísseis assim.

Sobre o dispositivo na cabeça do Pain eu já disse que concordo que ele ultrapassa os escudos, e que este é o finalizador mais efetivo do Path. Minha ideia de fazer uma barricada tripla foi só levantar a discussão se a explosão passava ou não dos escudos.   

Black-kun escreveu:

Eu discordo desse ponto também, vejo essa estratégia como uma estratégia suicida.  Chiyo poderia bloquear a serra de Shuradou, mas no momento que Sakura fosse golpear o mesmo, Shuradou pode brotar outros braços segurando o golpe dela e obliterar a Sakura a curta distância.

Isso na verdade vai depender do nível de reação delas...Lembre-se que se um mestre de marionetes consegue inserir suas linhas em um alvo ele pode muito bem dominá-lo (Espero que não se importe, mas fiz uma edição de cenas para demonstrar o que Chiyo pode fazer caso ocorra essa cena que você sugeriu):


Caso Chiyo veja algum perigo em seu adversário, um puxão nas linhas anexadas poderia desestabilizá-lo não?
Mesmo que ele veja por meio do Rinnegan as linhas sendo colocadas em sua estrutura, não há muitas coisas que ele possa fazer. Chiyo conseguiu surpreender até um Titeriteiro tão experiente quanto ela com as linhas, não vejo o Caminho Asura mostrando tanta resistência a uma estratégia tão sutil.

Yellow_Lantern escreveu:

Isso na verdade vai depender do nível de reação delas...Lembre-se que se um mestre de marionetes consegue inserir suas linhas em um alvo ele pode muito bem dominá-lo (Espero que não se importe, mas fiz uma edição de cenas para demonstrar o que Chiyo pode fazer caso ocorra essa cena que você sugeriu):


Caso Chiyo veja algum perigo em seu adversário, um puxão nas linhas anexadas poderia desestabilizá-lo não?
Mesmo que ele veja por meio do Rinnegan as linhas sendo colocadas em sua estrutura, não há muitas coisas que ele possa fazer. Chiyo conseguiu surpreender até um Titeriteiro tão experiente quanto ela com as linhas, não vejo o Caminho Asura mostrando tanta resistência a uma estratégia tão sutil.

Chiyo tem um bom nível de esquiva realmente. A única questão que pontuo sobre a Chiyo é que esquivar do míssil não significa necessariamente evitar a explosão. Já a Sakura, a mesma estava precisando do suporte de Chiyo para desviar dos ataques (vide cena que você trouxe) até começar a analisar o padrão de ataque do Sasori por conta própria


A questão que eu destaquei é que a Chiyo estaria usando apenas a Sakura como marionete nesse caso.

Eu não vejo essa técnica de prender as linhas no corpo do inimigo como algo efetivo em batalha já que só usada em alvos enfraquecidos ou imobilizados. Chiyo conseguiu prender a cauda de Hiruko graças ao ataque anterior das kunais, com um ou dois fios apenas.

Eu diria que o diferencial aqui é o fator conhecimento. Não tem como imaginar que Shuradou vai brotar braços e cabos de metal do corpo. Pode ser que Shuradou seja desestabilzado com um puxão dos fios, mas não acredito que ele vá ficar sobre o controle de Chiyo. Sakura continuará presa pelos cabos de metal e os fios de chakra podem ser cortados.


Não é como se Pain não tivesse conhecimento nesse campo também

Black-kun escreveu:

Chiyo tem um bom nível de esquiva realmente. A única questão que pontuo sobre a Chiyo é que esquivar do míssil não significa necessariamente evitar a explosão.

Para a explosão do míssil acontecer, o projétil precisa atingir um alvo concreto. Você mesmo trouxe os foguetes detonando em contato com as casas em Konoha. Em nenhum cena do Mangá ficou evidente que Shuradō pode realizar a ativação durante o trajeto de seus disparos como o Deidara e seus explosivos...
As únicas partes concretas na caverna Akatsuki são as paredes e o teto da gruta, que mesmo sendo demolidos por técnicas abrangentes como Satetsu Kaihō,as Kunoichis também resistiram ao ataque, afinal, Sakura foi soterrada pelas rochas da caverna, e Chiyo teve só seu braço restringindo por uma pedra (possivelmente evadiu dos outros destroços que caíram):


Então, mesmo que as explosões detonem no contorno da caverna, não vejo os destroços afetando a dupla a ponto de finalizá-las.

Black-kun escreveu:

Já a Sakura, a mesma estava precisando do suporte de Chiyo para desviar dos ataques (vide cena que você trouxe) até começar a analisar o padrão de ataque do Sasori por conta própria

Sim, e Chiyo estava sendo perfeitamente capaz de auxiliar sua aliada a evadir desde a projéteis massivos até projéteis sutis...Mesmo porque, além da esquiva, não vejo motivos da Sakura não poder fazer isso para bloquear/amenizar o ataque dos mísseis:


O intuito do Ōkashō é basicamente fazer fragmentos do solo se erguerem e caírem sobre o alvo, dependendo basicamente da quantidade de chakra aplicada no punho. Então acredito que seja perfeitamente plausível Sakura usar essa técnica de forma defensiva também.

Black-kun escreveu:

A questão que eu destaquei é que a Chiyo estaria usando apenas a Sakura como marionete nesse caso.

Porque somente a Sakura?

Chiyo é uma mestra marionetista capaz de utilizar dez marionetes distintas cada uma sendo controlada por um respectivo dedo...Ela não pode manipular pai e mãe com uma mão e Sakura com outra?
Ela não pode usar pai e mãe para repor marionetes que forem destruídas na coleção de Chikamatsu ?
Ou mesmo Sakura em meio ao Shirohigi: Jikki Chikamatsu no Shū, repondo as possíveis marionetes destruídas?
Porque os eventos tem de acontecer da mesma maneira que aconteceram na luta contra o Sasori se é um inimigo completamente diferente?

Black-kun escreveu:

Eu não vejo essa técnica de prender as linhas no corpo do inimigo como algo efetivo em batalha já que só usada em alvos enfraquecidos ou imobilizados. Chiyo conseguiu prender a cauda de Hiruko graças ao ataque anterior das kunais, com um ou dois fios apenas.

Eu diria que o diferencial aqui é o fator conhecimento. Não tem como imaginar que Shuradou vai brotar braços e cabos de metal do corpo. Pode ser que Shuradou seja desestabilzado com um puxão dos fios, mas não acredito que ele vá ficar sobre o controle de Chiyo. Sakura continuará presa pelos cabos de metal e os fios de chakra podem ser cortados.


Não é como se Pain não tivesse conhecimento nesse campo também

Sim, pois a parte mais relevante em um combate corpo-a-corpo contra o Hiruko era a Cauda...No caso do Shuradō seriam os braços e a cauda metálica...Ela não poderia utilizar suas kunais para aplicar suas linhas de chakra nessas partes?

A questão é justamente desestabilizar. Caso Chiyo veja que Sakura corra perigo, porque ela não pode simplesmente puxar o Caminho Asura e impedir que a Haruno seja "obliterada" por um soco como você quis pontuar...Até porque Sakura estava começando a demonstrar relativa resistência nessa fase:

> Resistência a uma Kibaku Fuda a queima roupa (Quando utilizou para afastar o gás venenoso do Sasori)
> Soterrada por rochas.
> Moldando chakra mesmo sendo esfaqueada por uma lâmina envenenada.


Outro ponto: Você está batendo muito no quesito conhecimento nulo. O que de perigoso um path solo (pelo menos esses mais voltados pra taijutsu), pode trazer com conhecimento nulo?
A periculosidade dos 6 caminhos de Pain é justamente sua visão compartilhada que é algo muito complexo de se enfrentar quando os seis estão juntos e não se tem conhecimento dessa habilidade...Excetuando esses ataques surpresas, o Caminho Asura não passa de um personagem que luta na base de explosivos. Logo, Conhecimento não é algo que vá fazer diferença aqui...Até porque, a versatilidade das Dez Marionetes da Chiyo tornam o conhecimento nulo mais perigoso pro Path do que pras Kunoichis por assim dizer, não é como se elas nunca tivessem visto explosivos ou ataques abrangentes durante seus combates ninjas.

Black-kun escreveu:

Ok, pode-se considerar o combate a curta distância como um estratégia para lidar com as explosões, mas como eu disse, curta distância seria suicídio. Tendo que:

Chiyo tentou afastar Sakura da marionete, mas devido a ela ser rápida, teve que usar a cauda de Hiruko para defender. Como eu disse antes, ou Chiyo controla Sakura ou usa o Pai e a Mãe.

Eu discodo. É um exagero enorme falar que um combate de curta distância seria suicídio para a Sakura, quando sabemos que ela é uma kunoichi voltada para o taijutsu e que pode matar seus oponentes com apenas um acerto. Sakura era forte o suficiente para repelir enormes blocos de ferro, esmagar o Shurado com um soco ia ser fácil para ela.




E em momento algum no meu comentário, eu disse que a Chiyo iria deixar de manipular seus fantoches, para controlar a Sakura, pois a Haruno também tem feitos de esquiva e também pode ser defendida pelas marionetes:

Black-kun escreveu:

Somente a Sakura não é páreo para Shuradou. Se Chiyo estiver usando as outras marionetes, Sakura tem grande chances de morrer assim que tentar se aproximar.

Somente Sakura também não era páreo para o Sasori, mas com a Chiyo ela durou bastante. E não, a rosada não vai morrer ao se aproximar, eu já mostrei que a Chiyo pode defende-la com as marionetes e se você quiser eu mostro de novo:

Black-kun escreveu:

Também não vejo Pai e Mãe destruindo o corpo mecânico de Shuradou com suas espadas, isso porque a própria Chiyo admitiu que poder destrutivo não é seu forte.

Essa frase da Chiyo só é verdade enquanto ela não decidir utilizar a coleção de dez marionetes, que já foram mencionadas como responsáveis pela destruição de um castelo e também massacraram as 100 marionetes do Sasori:

Black-kun escreveu:

Olha, eu já não concordei muito com o Rin no tópico do Sasuke sobre meras shurikens/kunais pararem mísseis, a estratégia proposta por você é ainda mais inviável.

Você pode não concordar, mas é inegável que os missies podem ser parados dessa forma.

Black-kun escreveu:

Primeiro gostaria de lembrar que a shuriken serviu para interceptar o pássaro(como Sasuke fez com senbons), a detonação é ativada pelo Deidara.

Eu sei que a detonação foi ativada pelo Deidara, mas se fosse um míssil no lugar daquele pássaro, a detonação seria ativada pela ferramenta ninja que o acertasse, já que ele não poderia seguir normalmente danificado.

Black-kun escreveu:

Já não acho que jogar uma faca num míssil é a maneira mais efetiva de pará-lo, ao contrário do que diz a lenda, ninjas não andam com um estoque inesgotável de kunais ou shurikens(a própria Chiyo só usou este ataque uma vez).

Pode não ser a melhor maneira, mas é uma maneira de para-lo. E as kunais não precisam ser infinitas, um ninja carrega muitas e eu tenho certeza que elas não vão ficar brincando de estourar missies. Elas vão interceptar alguns ataques, se aproximar e derrotar o inimigo.

Black-kun escreveu:

Mesmo que tivessem, estamos considerando Chiyo e Sakura fazendo isso? Ok que usuários de Sharingan como Kakashi e Sasuke fizeram isso, mas por que isso significa que as kunoichi vão fazer o mesmo? Acertar uma chuva de mísseis  usando kunais para rebater individualmente cada míssil?

Mano o que você está falando? Não é necessário ter Sharingan para jogar faquinha, se fosse Tenten teria que ser Uchiha. Ademais, Shurado não mostrou fazer uma chuva de mísseis e as kunoichis não precisam acertar todos, elas só precisam acertar um e a detonação dele iria gerar uma explosão em cadeia no céu.

Black-kun escreveu:

Me desculpe, mas a não ser que considere-as com Sharingan, não conheço demonstrações de velocidade e perícia em shurikenjutsu para dizer que Chiyo e Sakura irão replicar tal feito.

Saber arremessar Shurikens e Kunais é algo básico e ensinado na academia ninja. Eu duvido muito que elas consigam acertar.

Black-kun escreveu:

Importante notar que as kunoichis também são cegadas pelas explosões. Na imagem que você trouxe do Kakashi bloqueando o pássaro, Deidara usou a explosão para esconder o ataque da shuriken. Shuradou também pode fazer isso. Aliás, usando furtividade, eu afirmo categoricamente que Pain é bem melhor neste aspecto.

Da mesma forma que o Shurado pode aproveitar a cortina de fumaça para atacar, as kunoichis também tem a possibilidade de fazer o mesmo. Rinnegan não enxerga através de fumaça.

Black-kun escreveu:

Shuradou não precisa necessariamente usar foguetes, ele pode disparar os braços como foguete e usar cabos para imobilizar o inimigo.

Se ele dispara os braços, da para desviar, se ele tentar usar cabos de aço, Sakura pode puxar ele e finalizar com um soco.

Black-kun escreveu:

Escudos de chakra bloqueiam ataques frontais. As kunoichi continuariam sendo engolidas na explosão. A cena do Omoi mostra como uma explosão contida não pode ser bloqueada contra braços de chakra, que dirá uma explosão full. Chiyo disse que Sakura quase se explodiu ao usar um selo bomba. Foguetes causariam bem mais dano.

Falando nos escudos de chakra, me diz que defesa o Shurado possui para sobreviver aos ataques dessa kunoichis.

Black-kun escreveu:

Pain pode soltar vários desses ao mesmo tempo

E elas podem bloquear, esquivar e usar o cenário de escudo, igual fizeram contra Sasori.

Black-kun escreveu:

Novamente, não existe isso de 3 escudos. São dois apenas: um para cada marionete. Chiyo só tem dois braços, não três.

Chiyo tem o escudo dela e o das marionetes pai e mãe, então sim são três escudos e ela pode usar todos ao mesmo tempo, mesmo sem ter três braços, até porque ela controla dez marionetes de uma só vez, ou você já esqueceu disso?

Black-kun escreveu:

Ninjutsu médico gasta bastante chakra e leva tempo. É um recurso viável, porém difícil e ineficaz contra danos fatais.

Nem gasta tanto chakra assim, pois temos um monte de ninja com baixa estamina usando essa técnica, Shizune mesmo tem pouco chakra e usa ninjutsu médico.

Black-kun escreveu:

Letalidade é o que não falta para Shuradou.

Eu digo o mesmo sobre essas kunoichis.

Black-kun escreveu:

Sakura não seria efetiva a curta distância e mesmo Chiyo sendo habilidosa, a fraqueza de um titereiro continua sendo combate a curta distância.

Chiyo pode lidar com esse pain no médio alcance e a Sakura pode arriscar um ataque de taijutsu, já que ela tem a Chiyo para dar suporte com 10 marionetes poderosas.

Black-kun escreveu:

Dito isso, se considerarmos Chiyo usando as 10 marionetes, a não ser que Shuradou consiga finalizá-la rapidamente com combo de foguetes + ataque a curta distância vejo ele perdendo pelo simples fato de nunca termos visto ele lidar com vários inimigos atacando simultaneamente, com ataques perigosos como os das marionetes.

Você não tava considerando elas desde o início?

Black-kun escreveu:

Resumo:
Chiyo com Sakura como marionete = Sakura mortalmente ferida e Chiyo vulnerável tentando salvar ela.

Concordo, mas ela não faria isso aqui, pois elas só fizeram isso contra a marionete do Terceiro Kazekage, porque ela controla metais e poderia anular qualquer outra da Chiyo.

Black-kun escreveu:

Chiyo com Pai e Mãe como marietes + Sakura como suporte = Shuradou com melhor arsenal destrutivo a distância e com vantagem contra as marionetes a curta distância pelo corpo mecânico. Sakura não teria espaço para entrar nesse confronto, assim como ocorreu no mangá.

Os escudos podem defender os ataques de taijutsu do Shurado e essas duas marionetes dariam espaço para a Sakura acertar esse Pain, mas eu concordo que é melhor usar as 10.

Black-kun escreveu:

Chiyo com as 10 marionetes + Sakura como suporte = Chiyo com grandes chances de vencer devido as combinações das marionetes, mas teria que ter cuidado para não ser finalizada por Shuradou antes.

Concordo...

Uma velha e uma garotinha contra uma máquina assassina? Resultado óbvio.

White escreveu:

Uma velha e uma garotinha contra uma máquina assassina? Resultado óbvio.

Comentário inútil esse seu. A velha e a garotinha já sobreviveram a golpes do Sasori. Quem é Shurado perto do Sasori?

Espírito da Floresta escreveu:

White escreveu:

Uma velha e uma garotinha contra uma máquina assassina? Resultado óbvio.

Comentário inútil esse seu. A velha e a garotinha já sobreviveram a golpes do Sasori. Quem é Shurado perto do Sasori?

Venceram uma boneca (que ainda deixou), grande coisa... Shuradou é muito mais sinistro com seus misseis e explosões.

Yellow_Lantern escreveu:

Black-kun escreveu:

Chiyo tem um bom nível de esquiva realmente. A única questão que pontuo sobre a Chiyo é que esquivar do míssil não significa necessariamente evitar a explosão.

Para a explosão do míssil acontecer, o projétil precisa atingir um alvo concreto. Você mesmo trouxe os foguetes detonando em contato com as casas em Konoha. Em nenhum cena do Mangá ficou evidente que Shuradō pode realizar a ativação durante o trajeto de seus disparos como o Deidara e seus explosivos...
As únicas partes concretas na caverna Akatsuki são as paredes e o teto da gruta, que mesmo sendo demolidos por técnicas abrangentes como Satetsu Kaihō,as Kunoichis também resistiram ao ataque, afinal, Sakura foi soterrada pelas rochas da caverna, e Chiyo teve só seu braço restringindo por uma pedra (possivelmente evadiu dos outros destroços que caíram):

Outro ponto: Você está batendo muito no quesito conhecimento nulo. O que de perigoso um path solo (pelo menos esses mais voltados pra taijutsu), pode trazer com conhecimento nulo?
A periculosidade dos 6 caminhos de Pain é justamente sua visão compartilhada que é algo muito complexo de se enfrentar quando os seis estão juntos e não se tem conhecimento dessa habilidade...Excetuando esses ataques surpresas, o Caminho Asura não passa de um personagem que luta na base de explosivos. Logo, Conhecimento não é algo que vá fazer diferença aqui...Até porque, a versatilidade das Dez Marionetes da Chiyo tornam o conhecimento nulo mais perigoso pro Path do que pras Kunoichis por assim dizer, não é como se elas nunca tivessem visto explosivos ou ataques abrangentes durante seus combates ninjas.

Sim os mísseis detonam com contato, mas isso não anula o que eu disse. Detonar no chão, nas paredes, no teto, são as formas de propagar as explosões.

Eu nem estava levando em consideração os destroços que as explosões podem causar, mas também é um ponto a ser considerado.

Meu ponto sobre as explosões é que elas são abrangentes. Ao desviar dos ataques do Satetsu de Sasori as kunoichi já estavam se exaurindo. Fora que isso pode servir de brecha para outros ataques.

Olha, eu nunca vi a Sakura utilizando esse método de defesa proposto por você. Até porque se for assim era só dizer que ela podia fazer isso pra evitar os ataques do Sasori. O Oukashou recebe esse nome porque os fragmentos são comparados a pétalas de cerejeira. Fosse a Sakura da guerra eu poderia considerar viável a estratégia devido ao poder de impacto dos golpes dessa versão.

Estava partindo do pressuposto que você tinha lido meu primeiro post, mas respondido apenas as partes que discordou. Eu dediquei uma parte para falar sobre as marionetes.


Chiyo na verdade colocou o fio na cauda do Hiruko quando ele bloqueou o ataque nessa cena:


O ataque no Sasori foi previamente preparado.

Não é como se Chiyo conseguisse controlar os braços que Shuradou brotar na hora. Se fosse assim só criar linhas de chakra, não precisava do ataque furtivo, era só controlar o corpo do Hiruko, era só controlar também o terceiro Kazekage ou a marionete do Sasori. Ou o Sasori poderia controlar também a Sakura.

Mas confesso que agora fiquei confuso qual das duas técnicas você está considerando. Chiyo criando a linha furtiva com as kunais, ou Chiyo criando as linhas como o Kankuro do seu exemplo anterior?

Porque as linhas da kunai não vão conseguir controlar o corpo inteiro do Shuradou, no máximo desestabilizar, como você falou. O que eu disse é poderia desestabilizar, sim, mas seria momentâneo, pois Sakura ainda continuaria presa.

Sakura estava começando a demonstrar resistência, mas não é uma resistência significante. Ela não foi soterrada pelas pedras, foi a Chiyo. Ela se machucou apenas para um selo bomba, mostrando como as explosões do Shuradou seriam letais e mesmo moldando chakra contra uma lâmina ela ainda teria morrido ali mesmo se não fosse a Chiyo. A resistência mostrada não vai ajudar contra Shuradou, que destruiu a garganta de Jiraiya com um soco, obliterou o braço do Jiraiya no modo Sennin e tem várias armas letais saindo do corpo.

Na verdade o conhecimento nulo é crucial para como os personagens reagem. Bee não sabia da visão compartilhada e que Nagato poderia brotar braços adicionais. O que aconteceu? Ele tentou atacar e foi imobilizado.

Sasori não tinha conhecimento que Sakura tinha o antídoto para o veneno, o que aconteceu? Ele mandou a marionete achando que Sakura estava imobilizada e teve a marionete destruída.

Na sua suposição Chiyo prende Shuradou com fios, elas acham que ele está imobilizado. Sakura vai atacar para dar o golpe final e de repente brotam braços e cabos metálicos a prendendo. Por isso disse que era uma estratégia suicida.

White escreveu:

Espírito da Floresta escreveu:

White escreveu:

Uma velha e uma garotinha contra uma máquina assassina? Resultado óbvio.

Comentário inútil esse seu. A velha e a garotinha já sobreviveram a golpes do Sasori. Quem é Shurado perto do Sasori?

Venceram uma boneca (que ainda deixou), grande coisa... Shuradou é muito mais sinistro com seus misseis e explosões.

Çei

Black-kun escreveu:

Sim os mísseis detonam com contato, mas isso não anula o que eu disse. Detonar no chão, nas paredes, no teto, são as formas de propagar as explosões.

Eu nem estava levando em consideração os destroços que as explosões podem causar, mas também é um ponto a ser considerado.

Meu ponto sobre as explosões é que elas são abrangentes. Ao desviar dos ataques do Satetsu de Sasori as kunoichi já estavam se exaurindo. Fora que isso pode servir de brecha para outros ataques.

E como eu fiz questão de pontuar, mesmo que ele detone toda área da caverna do que isso vai servir? Na verdade isso pode abrir brechas para mais uma estratégia da Sakura que apesar de parecer boba, serviu para eliminar a marionete mais problemática do Sasori:



Imagine isso acontecendo num cenário onde tem fumaça proporcionada pelas bombas pra todo lado e Sakura pegando um Asura assim de surpresa.  Ademais, mesmo que Sakura morra, não vejo isso influenciando muito no combate, no máximo dando uma desestabilizada emocional na Chiyo, mas não seria sei lá, uma Tsunade perdendo o Dan...Chiyo já perdeu o filho e o neto virou um psicopata, o máximo que ela faria seria ficar em choque por alguns segundos, logo depois ficar puta e trazer a coleção de Chikamatsu a qual Asura não tem chances de vencer.

Na Verdade Chiyo tem chances de vencer isso sozinha, Sakura é só um suplemento de suporte mesmo.

Black-kun escreveu:

Olha, eu nunca vi a Sakura utilizando esse método de defesa proposto por você. Até porque se for assim era só dizer que ela podia fazer isso pra evitar os ataques do Sasori. O Oukashou recebe esse nome porque os fragmentos são comparados a pétalas de cerejeira. Fosse a Sakura da guerra eu poderia considerar viável a estratégia devido ao poder de impacto dos golpes dessa versão.

"nunca vi usando, logo, é inválido utilizar esse argumento numa área feita exatamente pra criar novas suposições de técnicas canônicas em combates fictícios". Nós também não vimos o Asura lutando com todos os seus braços e você os está considerando aqui.
Talvez Sakura não utilizou contra o Sasori pois os projéteis de satetsu eram capazes de varar o solo:



Do que adiantaria erguer rochas contra um material que fura defesas? Agora explosivos que estavam fragmentado apenas partes das construções de Konoha, acredito que sejam bem viáveis utilizar as rochas como escudo não?

Black-kun escreveu:

Estava partindo do pressuposto que você tinha lido meu primeiro post, mas respondido apenas as partes que discordou. Eu dediquei uma parte para falar sobre as marionetes.

Limalhas de Satetsu foram colocadas nos mecanismos da prótese da Chiyo, por isso ela foi incapaz de continuar ajudando Sakura com dois braços. A menos que o Asura exploda o braço dela com um míssil, e isso desconsiderando as habilidades de esquiva que já foram tragos e os feitos de reação com escudos da marionetista que já foram tragos também, aí sim vou concordar que esse cenário possa acontecer...

Black-kun escreveu:

Chiyo na verdade colocou o fio na cauda do Hiruko quando ele bloqueou o ataque nessa cena:


O ataque no Sasori foi previamente preparado.

Não é como se Chiyo conseguisse controlar os braços que Shuradou brotar na hora. Se fosse assim só criar linhas de chakra, não precisava do ataque furtivo, era só controlar o corpo do Hiruko, era só controlar também o terceiro Kazekage ou a marionete do Sasori. Ou o Sasori poderia controlar também a Sakura.

Mas confesso que agora fiquei confuso qual das duas técnicas você está considerando. Chiyo criando a linha furtiva com as kunais, ou Chiyo criando as linhas como o Kankuro do seu exemplo anterior?

Se Chiyo sentir que Sakura vá ser atacada, porque ela não pode simplesmente dar um solavanco com o fio que ela colocou no Asura para desestabilizá-lo?

A linha de chakra que Chiyo colocar no Asura por meio das Kunais, poderia fornecer a ela a possibilidade de desestabilizar o adversário caso resolvesse atacar Sakura, semelhante ao movimento que Kankurō fez, ou semelhante aos puxões que ela fazia em Sakura para fazê-la evadir dos ataques de Sasori...O exemplo do Kankurō foi só pra simbolizar como os fios poderiam ser utilizados de maneira suplementar.

Black-kun escreveu:

Porque as linhas da kunai não vão conseguir controlar o corpo inteiro do Shuradou, no máximo desestabilizar, como você falou. O que eu disse é poderia desestabilizar, sim, mas seria momentâneo, pois Sakura ainda continuaria presa.

Mas não precisa controlar o corpo inteiro, só precisa imobilizar e/ou desestabilizar o adversário com as linhas anexadas.
Sakura vai estar presa ao que?
Em tentáculos? Ela não pode dentonar os tentáculos com uma fuda explosiva igual fez com o fio do Sasori?
Ela não pode puxar os fios como Tsunade fez com a língua do Orochimaru, ou a própria Sakura fez com o Arpão do Sasori?

Black-kun escreveu:

Sakura estava começando a demonstrar resistência, mas não é uma resistência significante. Ela não foi soterrada pelas pedras, foi a Chiyo. Ela se machucou apenas para um selo bomba, mostrando como as explosões do Shuradou seriam letais e mesmo moldando chakra contra uma lâmina ela ainda teria morrido ali mesmo se não fosse a Chiyo. A resistência mostrada não vai ajudar contra Shuradou, que destruiu a garganta de Jiraiya com um soco, obliterou o braço do Jiraiya no modo Sennin e tem várias armas letais saindo do corpo.

Mesmo que não seja uma resistência significativa não deve ser negada pois ela existe e vem acompanhada das habilidades de esquiva Iryō-nin da personagem, juntamente com o apoio de Performance de Marionete da Chiyo, o que dificulta bastante uma finalização que depende exclusivamente de disparos como você pressupôs no cenário em questão.
Sim Sakura foi soterrada, basta ver no quadrinho a fumaça do golpe que ela deu pra sair debaixo das rochas e das lâminas de Satetsu. Chiyo a salvou com um antídoto criado pela própria Sakura na questão da lâmina do Sasori...
Vale lembrar que o Caminho Asura pegou Jiraiya desprevenido, qual a chance de algo assim acontecer num ambiente fechado e "limpo" como a Caverna Akatsuki?

Black-kun escreveu:

Na verdade o conhecimento nulo é crucial para como os personagens reagem. Bee não sabia da visão compartilhada e que Nagato poderia brotar braços adicionais. O que aconteceu? Ele tentou atacar e foi imobilizado.

Nagato imobilizou Killer Bee pois estava com o apoio da visão compartilhada tanto do Camaleão quanto do Rei do Inferno que anteciparam o ataque do Jin. Num cenário que você propõe explosões e fumaça pra todo lado, tal ação torna-se inviável. Novamente, conhecimento nulo por parte dos Pains é mais perigoso quando os paths estão em grupo.

Black-kun escreveu:

Sasori não tinha conhecimento que Sakura tinha o antídoto para o veneno, o que aconteceu? Ele mandou a marionete achando que Sakura estava imobilizada e teve a marionete destruída.

Ok.

Black-kun escreveu:

Na sua suposição Chiyo prende Shuradou com fios, elas acham que ele está imobilizado. Sakura vai atacar para dar o golpe final e de repente brotam braços e cabos metálicos a prendendo. Por isso disse que era uma estratégia suicida.

Como lidar com os cabos metálicos e com os braços acredito eu que já esclareci. Apenas o detonador na cabeça é um ataque que as Kunoichis não tem meios de se defender.

@Black-kun

A Sakura estava desviando SOZINHA dos ataques do sasori:



Ela leu os movimentos dos dedos dele:



@White

Aquele boneco de latão rodou pro soco do Naruto, Sakura dá só um e a máquina de alumínio inoxidável roda.

Sakura kid não destrói o shurado em um soco.

O path ficou vivo depois de receber um ataque simultâneo dos akimimichis e antes disso tinha recebido uma descarga elétrica.



Não que ela consiga realizar esse feito.

O shurado tem uma visão avançada,ele enxerga para todos os lados, Sakura kid não vai conseguir acertar o path.



E além disso tinha uma velocidade boa suficiente para desviar de ninjas com o Kakashi.



Um ataque da Sakura é inútil e arriscado.

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Sobre o resto do tópico concordo com o Black.

Eu simplesmente não entendo como as pessoas podem achar que o soco da Sakura é mais semelhante ao do Akimichi Choza do que ao do Naruto modo Sennin. Essa Sakura que está sendo analisada já rebateu blocos gigantes de Satetsu, já destruiu rochas enormes, já esmagou a marionete do Hiruko e já deixou o solo em pedaços. Todas as páginas foram trazidas por mim e estão aqui no tópico. Choza, da Saga Pain, não tem feitos de força, logo a Haruno é superior a ele nesse atributo.

@Hatakezin.

Recebeu o e-mail?


Sobre o tópico.

Sakura é bem mais forte que os akimichi é só comparar os estragos que ela faz:






Com um soco fez a centopéia do pain rodar:


Os socos dela enviaram o satetsu com tanta força que destruiu a caverna:




Essa Sakura tem mais força física que o Naruto SM, da pra ver que o soco dela no satetsu não só destruiu a caverna como causou tremores.


Chyio vai estar auxiliando a Sakura mais as marionetes e a mesma pode prender o segurado com fios de chakra como o @Yellow_Lantern

Mencionou.


Mísseis, são inúteis elas podem desviar tranquilamente.

Escudos de chakra tbm bloquearam as explosões.

As kunoichis solam.

Não foi soco,tá mais pra um esmagamento. O que não muda, é um feito de resistência. Ela não tem mais força física que o Naruto SM,que brincou de jogar um rinoceronte gigantesco para longe(acho que era um rinoceronte não tenho certeza) só sei que era enorme. E do que o choji também não deve ter, agora estou com preguiça mas o akimimichi deve ter melhores feitos,não tenho 100% de certeza e nem faz parte do assunto do tópico,por isso não vou me aprofundar. O fato é que o asura tem uma ótima velocidade e os Rinnegans para auxiliar,a Sakura não é uma ameaça.

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Sim recebi o e-mail doton.

@Hatakezin.

Não brincou não, a expressão facial entrega:



Com a kurama vemos a difículdade contra kurama tbm.

Jogar longe? Deixe eu traçar um paralelo.

O que é mais difícil, jogar uma pedra a dez metros de distância ou quebrar ela com as mãos?

Sakura é mas poderosa tanto que chouji quanto o Naruto SM na parte da força física, tanto que ela nocauteou uma centopéia que são seres que possuem exoesqueleto.

Sim ela é pelo fato de que tem auxílio da chyio e das marionetes dela e armadilhas que ela pode criar.