Kakashi (Manto) vs Formação Pain

Não faz sentido restringir o Kamui e dar o manto pro Kakashi, era melhor o Kakashi atual com o Manto então.

Conhecimento total..

Sim ué, mas o Nagato também conhece o Kamui. Não é só o Kakashi que foi privilegiado com conhecimento.

Mas o estilo de luta do Kakashi anula isso.

Não entendi a correlação entre sua fala e a imagem. Está se referindo ao fato do Kakashi poder lutar com auxílio de clones ? Se for, onde é mostrado que o Kakashi pode usar o Kamui com seu chakra dividido entre cópias ? A menos que esse manto Kurama que estejam referindo ao Kakashi seja todo o chakra desse Naruto sendo repassado ao Kakashi, ai sim ele poderia lutar com vários clones usando vários Kamuis (se tirássemos a restrição do número de Kamuis que o Kakashi pode usar).

Além de que, Kakashi não começa com Bunshins já em campo e caso o Gakido eventualmente absorva o chakra de um Bunshin, ele estaria absorvendo definitivamente metade do chakra do Kakashi. 

E qual a chance do gakido se aproximar contra um user de MS, que possuí o manto da Kurama. O Kakashi sem o manto já desviava de jins nvl2,e aqui ele pode desfrutar livremente de seu arsenal de elementais para usar contra os outros e claro tem o kamui.

Esse manto cura e doa chakra, não amplia reflexos ou dá sensor. Não é o Gakido sair correndo em direção ao Kakashi, é o Gakido com auxílio de camaleão, Kuchiyoses, Kuchiyose reverso, distrações, se aproximar do Kakashi.

Esse shinra tensei é um último recurso. E o kakashi afirmou que seu Kamui era 3x mais forte,isso que era uma versão inferior... Imagina o Kakashi com o manto e com conhecimento total, impedir pain de fazer isso é fácil.  Kamui no tendo ou no próprio corpo é o suficiente.

E de onde você tirou essa informação ?

Onde o Nagato disse ou deu a entender que Shinra Tensei em larga escala (e olha que nem tamo falando do CST) é seu último recurso ?

Pain também tem conhecimento total do Kamui, ST é instantâneo e tem uma abrangência enorme. Kamui, por mais rápido que seja, precisa inicialmente focar no alvo e necessariamente o Kakashi precisaria ativar o Mangekyo previamente, ainda mais que você disse que o foco inicial seria o Jigokudo. Demora ? Não. Mas o ST também não.

Discordo. Basta finalizar o jigokudo logo de cara. E matar o resto seria fácil, tirando o caminho animal e o tendo o Kakashi (manto) oblitera o resto da formação com fintas,taijutsu e ninjutusu. O Kakashi ia sugar o juubi inteiro e numa versão inferior tragou o Hachibi, tirar mais de um do combate seria fácil.

Mas ai você convenientemente tá falando como se os Pains estivessem enfileirados, um ao lado do outro, parados, esperando o Kakashi agir.

Repito... O NAGATO CONHECE O KAMUI !

Só se ele fosse muito burro e descuidado para jogar o Jigokudo e o Tendo na cara do Kakashi.


Nagato é níveis acima desse Kakashi, Pain idem. Mesmo nesse cenário onde o Kakashi recebe o auxílio do manto da Kurama, isso não se reverte. Só se reverteria se o Kakashi tivesse conhecimento total das habilidades de Pain e o Nagato conhecimento nulo. E ainda assim dependeria da quantidade de chakra presente nesse manto e se os corpos de Pain viriam todos de uma vez ou em etapas.

Não entendi a correlação entre sua fala e a imagem. Está se referindo ao fato do Kakashi poder lutar com auxílio de clones ? Se for, onde é mostrado que o Kakashi pode usar o Kamui com seu chakra dividido entre cópias ? A menos que esse manto Kurama que estejam referindo ao Kakashi seja todo o chakra desse Naruto sendo repassado ao Kakashi, ai sim ele poderia lutar com vários clones usando vários Kamuis (se tirássemos a restrição do número de Kamuis que o Kakashi pode usar).

Além de que, Kakashi não começa com Bunshins já em campo e caso o Gakido eventualmente absorva o chakra de um Bunshin, ele estaria absorvendo definitivamente metade do chakra do Kakashi.

Tu está subestimando muito o Kakashi com manto.

O Kakashi afirmou que ia sugar o juubi.



Preciso contestar que isso requer uma quantia ENORME de chakra. O que são kamuis equivalentes a um pescoço pra esse Kakashi? Nada



A resposta é óbvia.

Além de que, Kakashi não começa com Bunshins já em campo e caso o Gakido eventualmente absorva o chakra de um Bunshin, ele estaria absorvendo definitivamente metade do chakra do Kakashi.

É verdade, não tinha pensado nisso. Mas como eles vão fazer isso? O Kakashi tem vários recursos que dificultam,ele pode fazer clones para  auxiliar, não necessariamente se esconder e caso ele fosse se esconder (o que já fez no mangá) basta ele usar uma kemuridama.

Esse manto cura e doa chakra, não amplia reflexos ou dá sensor. Não é o Gakido sair correndo em direção ao Kakashi, é o Gakido com auxílio de camaleão, Kuchiyoses, Kuchiyose reverso, distrações, se aproximar do Kakashi.

Mas o manto aumenta a resistência, força e velocidade. Se tu fosse mais específico em como eles vão fazer isso,ajudaria. Assim não tem como eu argumentar.

E de onde você tirou essa informação ?

Onde o Nagato disse ou deu a entender que Shinra Tensei em larga escala (e olha que nem tamo falando do CST) é seu último recurso ?

Pensei que era o cst. Me confundi, porém isso é inútil aqui,o Kakashi tem defesa para tal jutsu.

Pain também tem conhecimento total do Kamui, ST é instantâneo e tem uma abrangência enorme. Kamui, por mais rápido que seja, precisa inicialmente focar no alvo e necessariamente o Kakashi precisaria ativar o Mangekyo previamente, ainda mais que você disse que o foco inicial seria o Jigokudo. Demora ? Não. Mas o ST também não.

Mas o Kakashi já vai estar com o mangekyou ativo desde o início,essa a versão dele na guerra que ta com ms e manto.

O kakashi não precisa necessariamente focalizar em apenas um,esse Kamui é potente demais,pode tirar mais de um do combate logo no início com conhecimento total.



A execução do Kamui é mais rápida do que o St. E realmente,faz mais sentido usar no tendo em primeira instância.

E esse St, mataria um usuário do manto da Kurama? Quais são os feitos não me recordo.

Mas ai você convenientemente tá falando como se os Pains estivessem enfileirados, um ao lado do outro, parados, esperando o Kakashi agir.

Repito... O NAGATO CONHECE O KAMUI !

Só se ele fosse muito burro e descuidado para jogar o Jigokudo e o Tendo na

Tudo bem eles conhecem. Mas não possuem resposta para isso, ainda mais sendo usado logo no começo (conhecimento total levaria o Kakashi a isso).

Nagato é níveis acima desse Kakashi, Pain idem. Mesmo nesse cenário onde o Kakashi recebe o auxílio do manto da Kurama, isso não se reverte. Só se reverteria se o Kakashi tivesse conhecimento total das habilidades de Pain e o Nagato conhecimento nulo. E ainda assim dependeria da quantidade de chakra presente nesse manto e se os corpos de Pain viriam todos de uma vez ou em etapas.

Esse kakashi existe no mangá cara... Eu já mostrei os feitos acima

Tudo bem nagato e pain são dois monstros. Mas o kakashi spamando Kamui também

Até onde eu sei o Kakashi tem que focar o kamui, alvos como gedo mazou e hachibi são fáceis de acertar, se ele focar em um os outros cinco vem pra cima dele.

Shinra Tensei é tão rápido quanto o Kamui.

Kage jutsu escreveu:

Até onde eu sei o Kakashi tem que focar o kamui, alvos como gedo mazou e hachibi são fáceis de acertar, se ele focar em um os outros cinco vem pra cima dele.

Argumento totalmente inválido, ele acertou o braço do Deidara em movimento.

A pontaria do Kakashi com Kamui deve ser nível Tenten.

Essa é uma luta muito complicada para se analisar, a formação Pain em si é um personagem cujo explora muitas táticas de batalha, em suma, é impossível traçar um(ns) cenário(s) fixo(s) de luta para examinar, afinal, são seis oponentes com as mais variadas habilidades, sendo todos dominadas por uma mente genial e estrategicamente virtuosa.
Colocar o Kakashi, outro personagem genial e versátil que possui várias estratégias de batalha e vários cenários passíveis de análise, torna esse embate muito complexo de se analisar.

Cada um pode criar um cenário onde seu favorito vence, que é exatamente o que estão executando aqui nesse tópico. Como tem vários contextos possíveis de acontecer, basta escolher um onde o personagem favorito vence, é tão simples...

Por isso vou me abster de dar minha opinião. Mas deixo claro que, ambos os lados possuem chances se fizerem o discernimento correto de suas opções no campo de batalha.

Kel G escreveu:

Kage jutsu escreveu:

Até onde eu sei o Kakashi tem que focar o kamui, alvos como gedo mazou e hachibi são fáceis de acertar, se ele focar em um os outros cinco vem pra cima dele.

Argumento totalmente inválido, ele acertou o braço do Deidara em movimento.

A pontaria do Kakashi com Kamui deve ser nível Tenten.

Ele pode acertar um e os outros cinco vão em cima dele.

Nada impede ele de conseguir sugar até dois corpos de uma vez. O que a formação tirando Tendo, tem a oferecer de tão efetivo contra o Kakashi?
Se atacarem em simultâneo, contra um oponente de MS e manto, terão suas investidas frustradas por simples clones e raiton em área.

Meu motivo de restringir o Kamui, era para saber o quão efetivo e analítico Kakashi poderia ser ao escolher um alvo específico. Mas essa restrição pode ser dispensada.

Tu está subestimando muito o Kakashi com manto.

O Kakashi afirmou que ia sugar o juubi.

O que não significa que ele conseguiria.

Kakashi nunca chegou nem perto de conseguir sugar algo do tamanho do Juubi. O máximo que ele mostrou foi sugar algo do tamanho do Hachibi.

Olha o que o Kakashi fala...




''Absorver e trazer de volta alguém tão grande quanto o Hachibi... Faz eu ficar exausto na mesma hora.''

Isso que ele estava com o manto da Kurama o abastecendo. Mas ok... Ele mesmo disse que o manto estava mais poderoso na 2ª vez...



Porém, o próprio Kakashi referiu que o manto deveria potencializar pelo menos umas 3x seu Kamui em relação ao seu nível basal. Para alguém que o máximo que cogitou fazer por conta própria foi sugar a cabeça do Mazo, o máximo que conseguiu fazer foi engolir um braço do Mazo e o máximo que mostrou fazer (em feitos) no mangá foi sugar o Hachibi 2x, é ABSURDAMENTE DESPROPORCIONAL a quantidade necessária de chakra para sugar o Juubi inteiramente.

O manto da Kurama teria que upar umas 100x o Kamui do Kakashi para ele conseguir tal feito. O Hachibi é um pouco maior que o olho do Juubi.

Provavelmente, o que o Kakashi tentaria fazer era mandar a CABEÇA do Juubi ou partes dela pelo Kamui. O que não deixa de fazer jus a fala dele de se livrar do Juubi.


Se o Kakashi tivesse livremente capacidade abrir uma fenda espaço-temporal do tamanho do Juubi inteiro, esse Kakashi poderia vencer praticamente qualquer personagem do mangá.


Mas independente disso, é óbvio que um Bijuu é maior que um ser humano. Porém, isso não justifica tratar a formação como se eles fossem lidar um do lado do outro. Pois só assim para um único tiro de Kamui sugar mais de um corpo. Se fosse ao menos em um campo fechado como uma caverna, até poderíamos pensar nessa possibilidade. Mas em um campo aberto ? Ainda mais com o tópico não especificando como se daria a distribuição dos Pains e com o fato do Nagato ter ciência do Kamui, acho BEM exagerado essa de 1 Kamui sugar mais de um corpo.

É verdade, não tinha pensado nisso. Mas como eles vão fazer isso? O Kakashi tem vários recursos que dificultam,ele pode fazer clones para  auxiliar, não necessariamente se esconder e caso ele fosse se esconder (o que já fez no mangá) basta ele usar uma kemuridama.

Camaleão, suporte de Kuchiyoses desviando a atenção, Kuchiyose reverso, distração com bombas de fumaça, Shurado lançando um dos corpos em direção ao Kakashi, Banshou Tenin para desestabilização (lembrando que a técnica é uma atração para um alvo, não necessariamente atração para o Tendo), Shinra Tensei para destabilização e permitir aproximação de outro corpo. Enfim...

Mas o manto aumenta a resistência, força e velocidade. Se tu fosse mais específico em como eles vão fazer isso,ajudaria. Assim não tem como eu argumentar.

Não me lembro disso de aumentar velocidade e reflexos não, mas enfim... Ex...

Kakashi pretende focar o Kamui em um dos corpos, mas não tem como ele prestar atenção em 6 corpos + Kuchiyoses ao mesmo tempo aleatoriamente espalhados pelo campo. 

Eu dei o exemplo do Obito aparecendo com o Kamui, impedindo o uso do Kamui do Kakashi. Imagina que o Kakashi vai ativar o Mangekyo Sharingan para usar o Kamui no Tendo, porém ao fazer isso, ele desvia sua atenção sobre Gakido, Jigokudo, Ningedo, Asura, Chikushodo, camaleão, Cérberus, Pterodáctilo, etc. 

Ele tem êxito em mandar o Tendo ou parte dele para a Kamuiland, mas abre sua guarda para que outro Pain ou Kuchiyose o ataque. É isso que estou falando... Da mesma forma que ele ao tentar usar o Kamui no Juubi, foi impedido pelo Obito. Os recursos são outros, mas o número de oponentes em campo pesa MUITO a favor de Pain. REPITO... NAGATO TAMBÉM CONHECE TUDO DO KAMUI !

''Ah, mas você está ignorando que o Kakashi tem Kage Bunshins''...

Não estou ! Só que o Kage Bunshin divide o chakra do usuário em 50%. Se o Kakashi criar apenas 2 clones, ele terá apenas 33,3% de chakra, se 3 clones, 25% e por ai vai. Kakashi MESMO COM O MANTO DA KURAMA (ou seja, totalmente abastecido) E SEM USO DE BUNSHINS se desgastou ao fazer o ciclo de ida-volta do Hachibi para a Kamuiland.

O mesmo Kakashi, capítulos depois, mesmo vendo que o manto estava mais denso, disse ao Shikaku que o manto ampliava o Kamui em 3x o poder original.

Imaginar o Kakashi spammando Kamui com Kage Bunshins em campo dividindo seu chakra é muito fora da curva do apresentado pelo mangá.

E isso volta NOVAMENTE ao que eu disse no início do meu 1º post. Não é uma questão APENAS de spammar Kamui, é de fazer nos alvos certos.

Se ele não mandar o Jigokudo de cara, corre o risco de perder 1 tiro de Kamui atoa por mandar um alvo que vai ser restaurado. Se ele não mandar o Chikushodo de cara e mandar um corpo completamente para a Kamuiland, corre o risco do Chikushodo fazer um Kuchiyose reverso, trazer o Pain de volta e novamente um tiro frustrado e em vão do uso do Kamui.

Entende que o problema é o fato do Nagato também saber tudo sobre o Kamui ? Não é apenas simplesmente chegar e achar que o Kakashi vai chegar na luta ativando o Kamui e sugando o Jigokudo/Tendo/Chikushodo para a Kamuiland. Isso seria ignorar completamente a complexidade da formação.

Pensei que era o cst. Me confundi, porém isso é inútil aqui,o Kakashi tem defesa para tal jutsu.

E qual seria essa defesa ? 3 sapos gigantes que rivalizam com Bijuus em força física e que são usuários de Senjutsu foram nocauteados e tiveram seus ossos estraçalhados por essa técnica. Que feito esse Kakashi mostrou para resistir a isso ? Porque a tentativa de se enviar para a Kamuiland seria totalmente frustrada pela imprevisibilidade e abrangência súbita da técnica. Não vejo nenhuma forma de resposta por parte do Kakashi a esse ST.

Mas o Kakashi já vai estar com o mangekyou ativo desde o início,essa a versão dele na guerra que ta com ms e manto.

O kakashi não precisa necessariamente focalizar em apenas um,esse Kamui é potente demais,pode tirar mais de um do combate logo no início com conhecimento total.

Mas ai você já está sendo conveniente em todos os aspectos possíveis...

- Kakashi já iniciar a luta com MS ativado (imagina ele ter passado 1 dia inteiro da guerra com o Kamui ativado. O cara já teria morrido. Ele ativava nos momentos oportunos).
- Reforçar o fato do Kakashi ter conhecimento total, mas ignorar que Nagato também o tem com relação a única técnica problemática do Kakashi no combate (Kamui).
- Convenientemente dizer que provavelmente os 6 corpos viriam todos de uma vez e achar que eles estariam próximos o bastante para que um tiro de Kamui fosse suficiente para levar mais de um, mesmo sabendo que o Nagato conhece tal técnica e NADA ter sido especificado sobre como Pain vai se apresentar no início da batalha.

A execução do Kamui é mais rápida do que o St. E realmente,faz mais sentido usar no tendo em primeira instância.

E esse St, mataria um usuário do manto da Kurama? Quais são os feitos não me recordo.

Por que a execução do Kamui seria mais rápida que o ST ? A técnica é instantânea. 



O que acho válido de você citar seria que o ST, por ser abrangente, poderia ser perigoso aos outros Pains. Mas isso dependeria muito da forma como o Tendo o usasse e da distância que os demais Pains estivessem dele.

Se a 1ª coisa que o Kakashi fosse fazer na luta fosse usar o Kamui no Tendo, seria mais viável o mesmo usar um ST focado para desestabilizá-lo do que esse ST usado nos sapos para matá-lo. Iria expor menos o risco dos outros Pains serem atingidos pela técnica.


Porque não sei se você tá percebendo, mas dizer que o Kakashi teria êxito fácil em começar a luta sugando o Tendo para a Kamuiland logo de cara sem nenhum tipo de resposta por parte do Nagato (que repito novamente, conhece a técnica) poderia ser replicado para qualquer outro shinobi. Poderia dizer que ele teria o mesmo êxito com o Hashirama, Madara, Sasuke e qualquer outro personagem que não tivesse uma técnica de tempo-espaço já preparada para uso imediato. O que seria bastante improvável, ainda que ocasionalmente possível de ocorrer. 

Tudo bem eles conhecem. Mas não possuem resposta para isso, ainda mais sendo usado logo no começo (conhecimento total levaria o Kakashi a isso).

Mas por que o conhecimento total levaria o Kakashi a usar o Kamui de cara no Tendo e no Jigokudo (que nem sabemos se estariam próximos no início da batalha), mas não poderia fazer com que o Nagato reorganizasse a formação de forma a não expor nenhum desses corpos de cara ?


Eu acho realmente que se a batalha fosse com conhecimento SÓ para o Kakashi, ele venceria tendo acesso ao manto da Kurama e com os 6 Pains já entrando em campo. Mas com o Nagato já conhecendo o Kamui e na ausência de especificidade de como se organizaria a formação, eu não vejo Kakashi como favorito não.

O que não significa que ele conseguiria.

Kakashi nunca chegou nem perto de conseguir sugar algo do tamanho do Juubi. O máximo que ele mostrou foi sugar algo do tamanho do Hachibi.

Olha o que o Kakashi fala...

Meu caro é óbvio que ele conseguiria,basta tu ter um intelecto mínimo e saber interpretar um quadrinho do mangá.




  

Ele só não fez pq o obito impediu ele naquele instante. O Kakashi afirmou com todas letras que iria sugar o juubi inteiro.

E sua Scan e comparação não faz sentido algum. Por que estamos falando de um kakashi diferente,tu está falando de uma versão inferior que nem tinha manto. E foram dois kamuis seguidos,e contra pain nem tem essa necessidade.

Veja o que o Kakashi com manto fala:

---

Porém, o próprio Kakashi referiu que o manto deveria potencializar pelo menos umas 3x seu Kamui em relação ao seu nível basal. Para alguém que o máximo que cogitou fazer por conta própria foi sugar a cabeça do Mazo, o máximo que conseguiu fazer foi engolir um braço do Mazo e o máximo que mostrou fazer (em feitos) no mangá foi sugar o Hachibi 2x, é ABSURDAMENTE DESPROPORCIONAL a quantidade necessária de chakra para sugar o Juubi inteiramente.

O manto da Kurama teria que upar umas 100x o Kamui do Kakashi para ele conseguir tal feito. O Hachibi é um pouco maior que o olho do Juubi.

Que forma esquisita de interpretar o mangá.

>O Kakashi quando sugou o Hachibi 2 vezes, não concentrou chakra. Já contra o juubi o kakashi está começando a fazer e é impedido pelo obito. É asim que funciona o Kamui,o Kakashi consegue sugar objetos mais grandes se concentrar chakra o suficiente.

>Tu pegou uma versão com uma quantia minúscula do chakra da Kurama e a equiparou com o versão manto,a potencialização do manto não sabemos de forma específica, porém o Kakashi tinha quantias suficientes de chakra para sugar o juubi inteiro. Isso é tão lógico, nossa...

O kakashi fala"dessa vez eu farei com que o juubi desapareça" e tu que supor que ele não é capaz de realizar tal feito. Isso foi afirmado no mangá.

e]Provavelmente, o que o Kakashi tentaria fazer era mandar a CABEÇA do Juubi ou partes dela pelo Kamui. O que não deixa de fazer jus a fala dele de se livrar do Juubi.

"DESAPAREÇA"

Se o Kakashi tivesse livremente capacidade abrir uma fenda espaço-temporal do tamanho do Juubi inteiro, esse Kakashi poderia vencer praticamente qualquer personagem do mangá.

Não, pois requer foco, não é como um kamui simples.

Mas independente disso, é óbvio que um Bijuu é maior que um ser humano. Porém, isso não justifica tratar a formação como se eles fossem lidar um do lado do outro. Pois só assim para um único tiro de Kamui sugar mais de um corpo. Se fosse ao menos em um campo fechado como uma caverna, até poderíamos pensar nessa possibilidade. Mas em um campo aberto ? Ainda mais com o tópico não especificando como se daria a distribuição dos Pains e com o fato do Nagato ter ciência do Kamui, acho BEM exagerado essa de 1 Kamui sugar mais de um corpo.

Mas cara,eles não vão lutar a quilômetros de distâncias. Eu lhe apresentei uma Scan do Kakashi sugando o Hachibi inteiro. E matando o deva,nada é uma ameaça, seria um passeio.

Camaleão, suporte de Kuchiyoses desviando a atenção, Kuchiyose reverso, distração com bombas de fumaça, Shurado lançando um dos corpos em direção ao Kakashi, Banshou Tenin para desestabilização (lembrando que a técnica é uma atração para um alvo, não necessariamente atração para o Tendo), Shinra Tensei para destabilização e permitir aproximação de outro corpo. Enfim...

Ok,mas o Kakashi barra Isso.

Como já falei,o Kakashi leva o tendo com conhecimento total logo de início. Esse é o cenário mais provável. E o que impede o kakashi de usar o Kamui em meio ao bt ou St(de menor escala claro).

O kakashi já usou Kamui sendo arremessado pra trás por um Rasengan rebatido pelo madara Jin.

St de maior escala é viável? Acho que não, pois o tendo está com os outros caminhos em sua volta. E como disse o Kakashi conhece TUDO, isso lhe dá uma enorme capacidade de prever qualquer coisa. Agora tu pega um personagem que tem ótima velocidade, ótima resistência,e um arsenal vasto de elementais e claro conhece tudo, é óbvio que o Kakashi para essas investidas. Lembrando que o kakashi não depende totalmente do Kamui para finalizar os pains. Kemuridama+doton ressenga é eficaz. Ataques pelo sub solo com clones também,e etc.

>Kuchyose,o Cerberus não é uma ameaça grande e é um alvo fácil pro Kamui. O camaleão é inútil contra olfato e sensor do Moguragakure.o resto deve durar segundos contra o kakashi e seus clones.

>Esse cenário do tendo vivo é muito improvável nem vale a pena argumentar. 

>Distração com bombas de fumaça? Não me lembro disso,e isso cega o sharingan? Na luta contra tendo o Kakashi cegou o caminho com uma kemuridama.

Enfim tu não foi tão específico, Então não vou ser também.

---

Não me lembro disso de aumentar velocidade e reflexos não, mas enfim... Ex...

A velocidade aumenta. Reflexos (?) Nem falei nada sobre isso.

Kakashi pretende focar o Kamui em um dos corpos, mas não tem como ele prestar atenção em 6 corpos + Kuchiyoses ao mesmo tempo aleatoriamente espalhados pelo campo. 

Eu dei o exemplo do Obito aparecendo com o Kamui, impedindo o uso do Kamui do Kakashi. Imagina que o Kakashi vai ativar o Mangekyo Sharingan para usar o Kamui no Tendo, porém ao fazer isso, ele desvia sua atenção sobre Gakido, Jigokudo, Ningedo, Asura, Chikushodo, camaleão, Cérberus, Pterodáctilo, etc.

Ativar mangekyou? Que loucura.. ESSA É A VERSÃO DELE COM MS ATIVO E MANTO. Sim, tu me apresentou uma scan onde o kakashi ia sugar o juubi,já um pescoço..

O Kakashi mata o tendo e os outros mal sai do lugar. E tu está ignorando os bunshins que o kakashi vai usar para auxílio no combate.

Ele tem êxito em mandar o Tendo ou parte dele para a Kamuiland, mas abre sua guarda para que outro Pain ou Kuchiyose o ataque. É isso que estou falando... Da mesma forma que ele ao tentar usar o Kamui no Juubi, foi impedido pelo Obito. Os recursos são outros, mas o número de oponentes em campo pesa MUITO a favor de Pain. REPITO... NAGATO TAMBÉM CONHECE TUDO DO KAMUI !

KAMUIS GRANDES NECESSITAM DE UMA QUANTIDADE MAIOR DE FOCO. Tu compara o juubi com um pescoço.



Satisfeito?

Não estou ! Só que o Kage Bunshin divide o chakra do usuário em 50%. Se o Kakashi criar apenas 2 clones, ele terá apenas 33,3% de chakra, se 3 clones, 25% e por ai vai. Kakashi MESMO COM O MANTO DA KURAMA (ou seja, totalmente abastecido) E SEM USO DE BUNSHINS se desgastou ao fazer o ciclo de ida-volta do Hachibi para a Kamuiland.

É uma interpretação muito esquisita

Corrigindo:o Kakashi com uma quantia minúscula de chakra se desgastou ao sugar e trazer de volta a porra de um bijuu inteiro, repito UM KAKASHI INFERIOR.

Detalhe: antes disso o kakashi por si só, tinha usado 5 Kamuis.

Imaginar o Kakashi spammando Kamui com Kage Bunshins em campo dividindo seu chakra é muito fora da curva do apresentado pelo mangá.

E isso volta NOVAMENTE ao que eu disse no início do meu 1º post. Não é uma questão APENAS de spammar Kamui, é de fazer nos alvos certos.

Se ele não mandar o Jigokudo de cara, corre o risco de perder 1 tiro de Kamui atoa por mandar um alvo que vai ser restaurado. Se ele não mandar o Chikushodo de cara e mandar um corpo completamente para a Kamuiland, corre o risco do Chikushodo fazer um Kuchiyose reverso, trazer o Pain de volta e novamente um tiro frustrado e em vão do uso do Kamui.

Aí depende da iniciação. Mas se baseando no mangá,eles começam juntos. É como eu disse,tem a hipótese do Kakashi acabar com mais de um no começo. O conhecimento total é muito apelão. E o kakashi pode usar um kamui após o outro,será que eles fazem uma kuchyose ou restauram antes deles mesmos morrer? Entende como isso prejudica pain? Não tem como eles fazer essas coisas antes de Kakashi e seus clones agirem.

E qual seria essa defesa ? 3 sapos gigantes que rivalizam com Bijuus em força física e que são usuários de Senjutsu foram nocauteados e tiveram seus ossos estraçalhados por essa técnica. Que feito esse Kakashi mostrou para resistir a isso ? Porque a tentativa de se enviar para a Kamuiland seria totalmente frustrada pela imprevisibilidade e abrangência súbita da técnica. Não vejo nenhuma forma de resposta por parte do Kakashi a esse ST.

Kamui>>st.

- Kakashi já iniciar a luta com MS ativado (imagina ele ter passado 1 dia inteiro da guerra com o Kamui ativado. O cara já teria morrido. Ele ativava nos momentos oportunos).
- Reforçar o fato do Kakashi ter conhecimento total, mas ignorar que Nagato também o tem com relação a única técnica problemática do Kakashi no combate (Kamui).
- Convenientemente dizer que provavelmente os 6 corpos viriam todos de uma vez e achar que eles estariam próximos o bastante para que um tiro de Kamui fosse suficiente para levar mais de um, mesmo sabendo que o Nagato conhece tal técnica e NADA ter sido especificado sobre como Pain vai se apresentar no início da batalha.

>Kakashi ativou o Kamui para sugar a gedo e desde então em todos momentos de ação ele usou o ms e o Kamui. Ele deve ter usado uns 20 kamuis na guerra,e se manteve sugando bijuu, gedo mazou e etc,etc até a luta contra o madara Jin, onde ele usa alguns. Esse não é um número certo,pode ser menos Kamuis, não contei. Mas o fato é, kakashi com auxílio da Kurama, Tanka ms e kamui tranquilamente.

Conhecimento total>>>conhecimento de uma técnica. E não é a única ameaça,tira o tendo e o Kakashi vence sem o Kamui.

É assim que eles lutam,(pain vs Naruto SM). Tá ele conhece,mas vai fazer oq,implorar pro kakashi não usar,ou rezar? É isso que resta pra ele.

Por que a execução do Kamui seria mais rápida que o ST ? A técnica é instantânea.

Kakashi ativou o ms e utilizou o kamui, tudo isso antes da flecha (super rápida) chegar nele(a distância era minúscula)

Detalhe:esse nem é o kakashi war,agora tu pega o Kakashi que já tá com o ms ativo e tem seu Kamui potencializado pelo manto. A velocidade do Kamui obviamente se sobressai.

E claro a visão do sharingan também ajuda.

O que acho válido de você citar seria que o ST, por ser abrangente, poderia ser perigoso aos outros Pains. Mas isso dependeria muito da forma como o Tendo o usasse e da distância que os demais Pains estivessem dele.

Se a 1ª coisa que o Kakashi fosse fazer na luta fosse usar o Kamui no Tendo, seria mais viável o mesmo usar um ST focado para desestabilizá-lo do que esse ST usado nos sapos para matá-lo. Iria expor menos o risco dos outros Pains serem atingidos pela técnica.


Porque não sei se você tá percebendo, mas dizer que o Kakashi teria êxito fácil em começar a luta sugando o Tendo para a Kamuiland logo de cara sem nenhum tipo de resposta por parte do Nagato (que repito novamente, conhece a técnica) poderia ser replicado para qualquer outro shinobi. Poderia dizer que ele teria o mesmo êxito com o Hashirama, Madara, Sasuke e qualquer outro personagem que não tivesse uma técnica de tempo-espaço já preparada para uso imediato. O que seria bastante improvável, ainda que ocasionalmente possível de ocorrer.

Aí tu já tá extrapolando. Tu achar que kakashi vai ser atingido pela onda gravitacional antes de focalizar? Aí já é demais.  

Não pois aqui tem conhecimento total. E tu tá fazendo o mesmo com o St.

Mas por que o conhecimento total levaria o Kakashi a usar o Kamui de cara no Tendo e no Jigokudo (que nem sabemos se estariam próximos no início da batalha), mas não poderia fazer com que o Nagato reorganizasse a formação de forma a não expor nenhum desses corpos de cara ?

Simples,pq isso é algo que vai ocorrer quando ambos estiverem frente a frente na luta. Organizar antes da luta é uma preparação prévia.  E aqui é um tópico difícil, faltou especificações,e pode acontecer coisas absurdas para ambos os lados logo de cara.


Eu vejo o Kakashi favorito,por tem uma vantagem significativa de conhecimento. Pq ambos são equivalentes. O tópico poderia ser diferente, renderia uma discussão melhor.

Heisenberg extremamente nervoso, muito engraçado.
Sendo que no anime o Kakashi low chakra deu trabalho para o Pain.

Parabéns aos envolvidos no tópico, excelente conteúdo aqui gerado. Mas nessa vou de Kakashi com dificuldade -baixa.

@Crimson Lilac

A formação iria encher o Kakashi de Kokushin de modo que o manto seria suprimido.

Que argumentação bem ruim credo. Os cara acham que o kakashi vai deixar os outros paths do pain fazer invocação ou restaurar sem fazer nada,eles vão ficar vulneráveis realizando essas coisas, são alvos fáceis. E o kakashi não é um shikamaru, ele é superior.

St mais rápido que Kamui, é só pérola.

E além disso tem a formação luta a quilômetros de distância.

Sendo que:





A única ameaça não é o kamui,no mangá o caminho mais forte só não morreu pq o St o salvou.



Os outros ou o próprio tendo no delay são vulneráveis.

O kakashi tem diversas táticas de combate e tem conhecimento total. Tira o tendo do campo que ele ganha sem necessitar do Kamui. O Cerberus não é uma ameaça,o Kakashi tem diversas coisas que finalizam o caminho animal.

Alguns pontos da discussão:

O Heisenberg está certo em relação ao Juubi. Kakashi nunca afirmou que sugaria o Juubi inteiro, apenas disse que ira livra-se dele. O mais provável é que a tentativa fosse de arrancar a cabeça do Juubi ou algo parecido ao usado contra o Gedou Mazou. Faz até mais sentido do que dizer que ele engoliria o Juubi inteiro sendo que o Obito ainda estava vivo e poderia trazer ele para fora de novo.

Por outro lado, Kakashi realmente transportou o Hachibi inteiro para dentro e para fora da dimensão do Kamui por um chakra da Kurama inferior. A verdade é que com um Kamui daquele tamanho não estamos falando de algo de algo capaz de levar um ou dois corpos. Um Kamui daquele tamanho pode levar a formação inteira se eles ficarem juntos. Aqui tem o dilema: Se Pain separar os corpos, fica mais difícil eles se ajudarem, se ele os deixar juntos, podem ser pegos em conjunto.

Kakashi tem dois usos para o Kamui: 1 - Matar, arrancando parte do corpo. 2 - Selar, prendendo o corpo inteiro vivo na dimensão do Kamui. Se for levar em conta os pontos que o Heisenberg levantou ali, haveria dois problemas para Kakashi: 1 - Jigokudou reviver o corpo decapitado. 2 - Chikushodou reinvocar o corpo selado. Pela ordem das coisas, Kakashi teria que matar pelo menos um dos dois para chegar até Tendou, ou correria o risco de desperdiçar um Kamui.

Tendo conhecimento do Kamui, Pain teria que lutar preparado para a técnica. Como os corpos não podem sentir o acúmulo de chakra nos olhos como Nagato para prever o uso, o mais provável seria tomar medidas preventivas para dificultar o uso da técnica. A principal seria bloquear a visão do Kakashi. Usar as invocações gigantes e bombas de fumaça seriam a melhor forma. Inclusive as invocações seriam usadas para ampliar o campo de visão e distrair a atenção de Kakashi dos outros corpos. Cerberus principalmente, já que Kakashi teria que ou usar Kamui no bicho ou matar Chikushodou para se livrar.

Tendou continua sendo um empecilho, pois pode desestabilizar Kakashi com Shinra Tensei e Banshou Tenin. Se o conhecimento sobre o Kamui também incluir saber da fraqueza, é algo que pode ser explorado. Os efeitos colaterais do MS no corpo do Kakashi ao usar a técnica, dificultando seus movimentos. E o fato do Kamui contra alvos grandes poder ser interrompido, como Madara fez.

Se Pain usar as invocações para pressionar e impedir que Kakashi chegue até ele, ou forçá-lo a gastar os usos do Kamui, tem boas chances de vencer. Mas sinceramente, vejo uma luta com chances para ambos os lados. Mas se Pain conseguir explorar bem a fraqueza do Kamui, ele vence.

Um kamui equivalente a um pescoço seria algo fácil pro kakashi com manto,ele não teria necessidade de ficar um tempo focalizando. E ele falou "desapareça", acho que qualquer pessoa sabe o significado da palavra"desapareça" né? O obito demonstrou capacidade de trazer algo do tamanho do juubi para fora? Não,o Kamui do kakashi com manto esta muito acima,o up é enorme. Lembrando que são olhos diferentes,o do Kakashi é mais útil pra esse tipo de coisa.

Sobre a restauração ou invocação reversa.

>Pra começar que faz muito mais sentido matar.

E isso está longe de ser algo rápido,o caminho que vai realizar isso vai ficar extremamente vulnerável. E o Kakashi afirmou poder usar várias vezes seguidas.


Ofuscar a visão do Kakashi não é um trabalho fácil,essa versão é poderosa e ele vai estar com auxílio de clones no combate. E o kakashi também pode anular a visão dos caminhos com kemuridama,assim ele também anularia o uso do St.

Realmente é um combate nivelado,eu concordo. Mas o kakashi tem conhecimento total e mostrou ser mais inteligente do que os pains,ele vai usar melhor o conhecimento. Por isso vejo uma vantagem pro hatake.