Bills é mais forte que Jiren

Wick escreveu:

Comando Omega escreveu:

Certeza que é bait,mas por outro lado,adoro fazer textão de DB.

1)-Enfrentar=/= vencer ,Kuririn enfrentou Freeza,mas nem por isso chegou a vencer dele,sem contar que Bills só ficou desviando de alguns com o I.S

2)-Em nenhum momento Goku diz que Broly era o mais forte que ele havia enfrentado,o máximo que Goku faz é comparar ele com o Bills:



3)-Moro também tinha um monte de HAXs e mesmo assim apanhou pro Goku,sem contar que o I.S de Bills dura pouco tempo.

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Já leu O Refugiado ?

1. Cena errada.

2. Bills enfrentou com facilidades, tendo derrotado eles. A luta apenas foi apenas interrompida, mas ficou claro de quem era a vitória.

3. Jiren é mais forte que o Hakaishin palhaço. E tão somente isso. Bills é um Deus da destruição muito mais forte, capaz de solar vários do palhaço simultaneamente. E ainda tem o IS na jogada.

1-poste a suposta cena então.

2-Eles não demonstrou facilidades,pelo contrário só o Mosco deu um baita trabalho para ele:



O máximo que podmos ter certeza é que ele rivaliza com o Quitela e que ambos são superiores a Ramushi(U10) e Iwen(U1)

3-Belmod fez corpo mole,fingiu desmaiar assim que caiu durante a luta.


Hora do comentário mais elaborado.

Jiren Anime:

Foi dito por Whis que Jiren superava um hakaishin(Belmod) e que o Hakaishin em questão era superior ao Bills:



Uma coisa que reforça isso é que,quando estava empurrando a genkidama,Jiren foi comparado a um Hakaishin(detalhe que ele ainda não estava usando todo o seu poder):



Detalhe que em um guia,Jiren foi dito como superior aos Hakaishis no plural,ou seja,essa guia diz que Jiren é mais forte do que os 12 hakaishins(mas eu acho que a palavra do anime vale mais.)



Mais tarde no ep 129 Whis diz indiretamente que Goku ultra instinto presságio (3º vez) já se equiparava aos Hakaishins:




Jiren manga:

No mangá,Jiren foi dito mais forte do que Belmod :



"Isso quer dizer que ele é mais forte do que Bills não é ?" infelizmente não há como saber,no manga quem ganhou de Bills na queda de braço foi o Quitela:



Devemos lembrar que o instinto superior no manga aparentemente é mais fraco do que no anime,visto que Vegeta Blue Evoled lutou melhor do que Goku ultra instinto presságio (1º vez):



Ele luta contra contra Goku ultra instinto presságio (2º vez) que demonstra estar na vantagem até que Jiren se irrita e decide usar mais poder:



Goku ativa o ultra instinto completo e supera novamente o Jiren:




Jiren percebe o padrão de ataques e decide usar todo o seu poder:




Whis menciona que Goku não treinou para lidar com o instinto superior (ou seja,se enfraquece com o tempo):



tanto que Jiren começa a igualar ao poder dele:




Conclusão (anime): Goku instinto superior completo>Jiren full power(limit breaker)>Jiren full power "normal">Belmod>Bills~Goku instinto superior presságio(3º vez)~Hakaishins

Conclusão(manga):Goku instinto superior completo>Jiren full power>Bills~Goku instinto superior completo(com desgaste de energia)~Quitela>Ramushi~Iwen~Belmod(como ele se fez de morto,não sabemos exatamente se ele é um dos mais fortes hakaishins)~Hakaishins>Goku instinto superior presságio(2º vez)>Vegeta Blue evolved<=>Goku instinto superior presságio (1º vez)


A luta:

Como o @Justinboll falou,existe mais chance do Jiren ser mais forte do que o Bills do que o contrário,o I.S ajudaria o Bills a desviar dos ataques do Jiren,mas o I.S do Bills não dura muito tempo então isso não decidiria luta.O hakai poderia ser uma boa opção,mas como o anime mostrou (na luta de Vegeta vs Toppo) ele pode ser vencido com o ki bruto de alguém mais poderoso.

Ganha Jiren





Já leu O Refugiado ?

Vegeta vai mostrar que pode lutar no mesmo nível que Goku com Instinto Superior completo, quero ver como vão dizer que Bills é inferior depois disso.

King escreveu:

Vegeta vai mostrar que pode lutar no mesmo nível que Goku com Instinto Superior completo, quero ver como vão dizer que Bills é inferior depois disso.

Vamos ver se vai rolar nos próximos caps,porque até hoje eu lembro da surra que o Vegeta levou do Bills



Já leu O Refugiado ?

Comando Omega escreveu:

Conclusão(manga):Goku instinto superior completo>Jiren full power>Bills~Goku instinto superior completo(com desgaste de energia)~Quitela>Ramushi~Iwen~Belmod(como ele se fez de morto,não sabemos exatamente se ele é um dos mais fortes hakaishins)~Hakaishins>Goku instinto superior presságio(2º vez)>Vegeta Blue evolved<=>Goku instinto superior presságio (1º vez)

Não dá pra colocar o Beerus acima do Belmod e nem o contrário, ao meu ver. Quando eles compartilharam momentos nos painéis, Beerus escapou de um chute com o proto-Omen UI e um tempo depois, foi preso na técnica do palhaço e não mostrou reação alguma para tal, sendo salvo, junto dos demais Hakaishin, pelo Liquir. No mostrado, Beerus só é acima do Ramushi, tal qual fora exibido em painel. Entre o gato e o palhaço, precisaríamos de citações ou mais painéis para o veredito.

Enfim, o esquema é Mosco supremacy: domina com autoridade dois Hakaishin e praticamente ninguém fala um "a" sobre o personagem.

King escreveu:

Vegeta vai mostrar que pode lutar no mesmo nível que Goku com Instinto Superior completo, quero ver como vão dizer que Bills é inferior depois disso.

Vão dar remake pra deixar o Bills ainda mais forte, aposto.
O que é algo bem ruim, pois eu já começava a levar mais a sério DBS...

Rhaizen escreveu:

Vão dar remake pra deixar o Bills ainda mais forte, aposto.
O que é algo bem ruim, pois eu já começava a levar mais a sério DBS...

É bem provável que haja esse retcon, mesmo.

Eu acho ótimo, Vegeta não pode ficar para trás.

.K escreveu:

Comando Omega escreveu:

Conclusão(manga):Goku instinto superior completo>Jiren full power>Bills~Goku instinto superior completo(com desgaste de energia)~Quitela>Ramushi~Iwen~Belmod(como ele se fez de morto,não sabemos exatamente se ele é um dos mais fortes hakaishins)~Hakaishins>Goku instinto superior presságio(2º vez)>Vegeta Blue evolved<=>Goku instinto superior presságio (1º vez)

Não dá pra colocar o Beerus acima do Belmod e nem o contrário, ao meu ver. Quando eles compartilharam momentos nos painéis, Beerus escapou de um chute com o proto-Omen UI e um tempo depois, foi preso na técnica do palhaço e não mostrou reação alguma para tal, sendo salvo, junto dos demais Hakaishin, pelo Liquir. No mostrado, Beerus só é acima do Ramushi, tal qual fora exibido em painel. Entre o gato e o palhaço, precisaríamos de citações ou mais painéis para o veredito.

Enfim, o esquema é Mosco supremacy: domina com autoridade dois Hakaishin e praticamente ninguém fala um "a" sobre o personagem.

Concordo,por isso coloquei o Belmod nivelado com os outros hakaishins.

Aliás:

Surrar dois hakaishins de uma vez>desviar por alguns segundos

É mais "forte" mesmo, eu sempre falei isso. Quando for declarado de uma vez por todas no mangá eu vou mandar uma hashtag no DM pro Comando Omega: acertei de novo. E não, retcon uma ova, é só raciocinar um pouco, bem simples.

Bills é mais fraco pois MUI é uma técnica angelical, cabelos brancos igual anjos ou seja se assemelha muito mais a anjos fisicamente doque a deuses, mas pode ser que haja retcon novamente como dito acima

É, pessoal. Acho que a discussão está prestes a acabar. O mangá irá mostrar que Bills é mais poderoso.

E não é retcon, já que, como eu havia dito desde o começo: Bills enfrentou com superioridade vários Hakaishins ao mesmo tempo. Não há "queda de braço do passado" ou "hakaishins no plural" que mude isso. Provar que especulações estão erradas não é retcon e sim choque de realidade. É algo bem objetivo se pararmos pra pensar. Belmod, que é o maior feito de Jiren, é só mais um dos Hakaishins que foram facilmente enfrentados simultaneamente por Bills.

É assim que funciona Dragon Ball. Dizer que "ele desviou só por alguns segundos" é o equivalente de quem insiste em discutir que uma discussão entre Broly e Whiss não está encerrada, pois "Whiss só desviou por alguns segundos". É uma demonstração clara de superioridade, uma que está fora do alcance de Jiren reproduzir. Enfrentar Belmod? Claro. Enfrentar vários deuses da destruição? Sem chance. Este é um feito que excede os limites de Jiren. É um feito de Bills.

É sempre perigoso especular os limites do Bills porque esse gato sofreu alterações em seu hype sem ao menos lutar mais de uma vez.

O Bills quando enfrentou o Goku ruivo era um pouco acima daquele nível , depois ele em realidade esta acima do Blue. E não para por aí , quem acompanhou ao vivo as primeiras transformações do Instinto Superior percebeu que aquele nível podia sem dúvida alfinetar gravemente o Bills , aí depois a distância entre os níveis entre os dois é novamente encurtada com o aperfeiçoamento daquele transformação , agora então , de cabelos prateados e imponentemente exagerado. Esse mesmo Goku angelical foi incomodado por Jiren , ou seja , dava pra fazer uma comparação de força e poder entre Goku angelical , Jiren e Bills sem problema algum. E olha que eu nem mencionei quando o Whis deixa um ponto de interrogação quando comenta sobre Quitela , Bills e Jiren antes do Torneio do Poder.

Só que tudo isso amolece quase que completamente quando no mangá o Bills enfrenta vários semelhantes à ele ao mesmo instante. É questão de tempo até algum membro criar um tópico desse tipo: Bills é mais forte que Gogeta Silver?

Wick escreveu:

É, pessoal. Acho que a discussão está prestes a acabar. O mangá irá mostrar que Bills é mais poderoso.

E não é retcon, já que, como eu havia dito desde o começo: Bills enfrentou com superioridade vários Hakaishins ao mesmo tempo. Não há "queda de braço do passado" ou "hakaishins no plural" que mude isso. Provar que especulações estão erradas não é retcon e sim choque de realidade. É algo bem objetivo se pararmos pra pensar. Belmod, que é o maior feito de Jiren, é só mais um dos Hakaishins que foram facilmente enfrentados simultaneamente por Bills.

É assim que funciona Dragon Ball. Dizer que "ele desviou só por alguns segundos" é o equivalente de quem insiste em discutir que uma discussão entre Broly e Whiss não está encerrada, pois "Whiss só desviou por alguns segundos". É uma demonstração clara de superioridade, uma que está fora do alcance de Jiren reproduzir. Enfrentar Belmod? Claro. Enfrentar vários deuses da destruição? Sem chance. Este é um feito que excede os limites de Jiren. É um feito de Bills.

Vocês vivem falando que o Bills "derrotou" todos os hakaishin mas a realidade é que o Vermouth bateu mais do que ele (1:27) :



Aliás,ainda espero a suposta cena em que broly é dito o mais poderoso que Goku havia enfrentado.



Já leu O Refugiado ?

Como Jiren lidaria com o hakai de Bills

Wick escreveu:

Bills enfrentou com superioridade vários Hakaishins ao mesmo tempo.

Ele desviou de algumas investidas por alguns quadros e só. Mosco, em seguida, findando com a "superioridade frente aos Hakaishin". O proto-Omen UI do Beerus é tão limitado que ele sequer consegue contra-atacar as investidas dos adversários.

Wick escreveu:

Provar que especulações estão erradas não é retcon e sim choque de realidade.

De fato, as especulações/headcanon do Beerus "solador de Destruidores" são extremamente errôneas e as scans do próprio mangá são um choque de realidade. Vocês pintam um cenário do Beerus sobreano quando imagens como essas estão inseridas no mangá:



Agora, como pode um personagem tão soberano dentro de sua própria tier acabar o combate dessa forma e ser mostrado derrotado apenas um Hakaishin?



O deus que solou diversos outros deuses, na verdade, só venceu... um? Isso que eu chamaria de choque de realidade.

Wick escreveu:

Belmod, que é o maior feito de Jiren, é só mais um dos Hakaishins que foram facilmente enfrentados simultaneamente por Bills.

É engraçado pensarmos que o maior feito do Beerus contra o Belmod foi se esquivar de um chute, enquanto por parte do palhaço, o maior feito é colocar e prender o bichano em sua técnica, encher ele de golpes e fazer com que ele fosse, junto aos demais Destruidores, ser salvo por Liquir.



A superioridade de Beerus contra Belmod, segundo as scans e os capítulos que ilustraram esse combate é, indubitavelmente, inexistente. Portanto, a escala não fecha.

Wick escreveu:

Dizer que "ele desviou só por alguns segundos" é o equivalente de quem insiste em discutir que uma discussão entre Broly e Whiss não está encerrada, pois "Whiss só desviou por alguns segundos"

Existe uma diferença aqui, caríssimo. Whis já foi provado em diversas mídias ser capaz de derrotar alguém do calibre do Beerus com um só toque. Vou ilustrar uma situação abaixo.



Agora, eu não acho que irá conseguir um evento em quadros que tenha o mesmo valor. Quer dizer, Beerus desvia de alguns ataques por uma página mas é incapaz de finalizar os seus adversários, mostrando-se apto apenas para dar cabo de um (Ramushi) com extremas dificuldades, vide os diversos ferimentos que mostrou. Whis, por outro lado, esquiva-se de Broly SSJ (alguém abaixo de Beerus), mas demonstra, com enorme facilidade e sem o menor dos ferimentos, ser capaz de colocar o bichano pra dormir com um simples toque.

Wick escreveu:

É uma demonstração clara de superioridade, uma que está fora do alcance de Jiren reproduzir.

Será? Jiren, com seu enorme poder, foi capaz de rivalizar e trocar golpes com o Goku Instinto Superior (masterizado, como gostam de chamar). Preciso ilustrar a diferença do proto-Omen UI de Beerus para o UI em seu resplendor final?

Com o Omen UI, já temos uma demonstração de extrema surpresa e questionamentos sobre a técnica ser superior a versão executada por Beerus no combate contra os Hakaishin. Aliás, isso sai da boca do mesmo.



Como sabemos, Goku só passa a possuir um melhor controle sobre o Presságio no próximo arco, portanto, tivemos apenas um lampejo que, por si, já levantou questionamentos. No entanto, existe uma segunda breve aparição do Presságio no próximo capítulo, porém, desta vez, sem desaparecer. Jiren, levando o combate mais a sério, é capaz de antecipar os movimentos do Omen UI e até alvejar o alvo.



Percebemos que o Omen UI, diferente do proto-Omen UI, é capaz de não só desviar, mas também de contra-atacar. Depois, vemos que o Jiren em seu poder total (antes de quebrar os limites) faz com que Goku precise evoluir o Instinto Superior.



Após isso, temos a aparição do Instinto Superior em sua forma verdadeira, esplendorosa, a forma na qual combina ataque e defesa com maestria. Jiren, com sua força máxima, é incapaz de vencê-lo e sofre muitos danos. Porém, a sua forma quebradora de limites foi capaz de parear com o Instinto Superior.

Wick escreveu:

Este é um feito que excede os limites de Jiren

Olha, segundo o mangá, parece que não.

Feito do Beerus: desviar dos Hakaishin utilizando sua versão precária do Omen UI.

Feito do Jiren fp: conseguir acompanhar e antecipar a versão do Omen UI.

Feito do Jiren (Limit Breaker): ter um potencial imensurável capaz de contra-atacar os golpes do Instinto Superior mais rápido, se equiparar, em diversos momentos, na trocação, e levar Goku UI ao seu ponto limite (fazendo, desta maneira, o Migatte no Goku'i puffar).

No mais, parece mais claro do que nunca, segundo as próprias scans: a única maneira do Beerus voltar ao topo é com retcon, o que eu não acho nem um pouco difícil de acontecer.

"Bills só desviou dos ataques, já o Goku contra-atacou"
Ok, só esqueceu de esclarecer os seguintes pontos:
>Bills enfrentou vários HAKAISHINS simultaneamente.
>Goku só enfrentou 1 personagem.

"Bills foi surpreendendido com o UI''
Bem, o Goku MUI foi surpreendido ao lutar contra 1 personagem, apenas.
É sério que acha justo comparar uma luta individual entre duas pessoas com uma luta simultânea onde todos te atacam ao mesmo tempo? Parece zueira, só pode.

Apesar do Belmod tê-lo surpreendido, note que o Beerus não foi salvo por ninguém, isso só foi uma fanfic que você acabou de inventar.



Basta colocar alguns HAX na equação e você verá o porquê Beerus foi surpreendido.
O mesmo aconteceu com o Jiren, este que lutou de igual pra igual contra Goku MUI.
Seguindo a sua lógica non sense:
Hitto > Goku MUI e Jiren?
Oras, Hitto surpreendeu o Jiren com HAX, esse mesmo Jiren acompanhou o Goku MUI.

Limit Breaker não foi apresentado no mangá, apenas no anime.

Beerus não fez nada demais, em contra partida, foi um dos últimos a ficar de pé, sendo que estava marcado pelos adversários desde o começo da luta.
Em tese, o Goku só derrubou 1 personagem (Jiren) no TOP, mas seguindo a lógica do K, ele não é um dos mais forte, porque teve alguns randons que derrubaram mais personagens.

Ademais, fica registrado que ninguém afirmou que o Bills é muito superior a todos os Hakaishins juntos, e sim que ele subjulgou todos ou quase todos os seus adversários no TOP, o que já é um grande feito.

Não tenham dúvidas, vai ter um retcon que, finalmente, vai fazer o Beerus ser mais forte que o Jiren.