Itachi (Sharingan) vs Tsunade (Base)

Nero Sparda escreveu:

Amigo(a) se fosse em outra situação eles morreriam antes disso, por que ele ia lutar pra matar. Eles só tiveram "chance" de matar porque o Madara estava brincando, ele não estava lutando pra valer pra matar.

Os kages poderiam se defender, eles possuem várias vezes defesas para os ataques do Madara e o madara só "brincou" porque estava mais poderoso do que no seu auge e ainda era um Edo com chakra infinito.

De qualquer forma discutir isso é irrelevante, porque tudo vira "e se. E se o Madara não tivesse rinegan, e se o onoki não tivesse jinton, e se o Madara não tivesse células do hashirama ou a Tsunade a cura", e só quem pode responder isso é o roteirista.

Não, afinal certas coisas foram deixadas bem explícitas.

Sem rinnegan madara não teria absorção, o que facilitaria mais ainda para os kages.

Sem mokuton a versatilidade do Madara cairia.

Sem chakra infinito ele não poderia fazer os kages torraren chakra sem se preocupar com o seu próprio, e quando manifestasse o tengu, o mesmo seria aniquilado pelo mega jinton.

Mr. Causality escreveu:

Os kages poderiam se defender, eles possuem várias vezes defesas para os ataques do Madara e o madara só "brincou" porque estava mais poderoso do que no seu auge e ainda era um Edo com chakra infinito.

Sim, iam se defender mortos com toda certeza pow. Se fosse em outro cenário ele já mataria a Tsunade logo nos primeiros minutos e talvez a Mei. A Tsunade é mais facil de matar inclusive, porque só tem força bruta e um estilo de luta a curta distancia, no primeiro segundo que ela se aproximasse sem ativar o Byakugou ela morreria, levando insta kill, já que se for considerar que o Madara ia lutar a sério, ele ia focar a cabeça dela, pra matar logo.

Não, afinal certas coisas foram deixadas bem explícitas.

Sem rinnegan madara não teria absorção, o que facilitaria mais ainda para os kages.

Sem mokuton a versatilidade do Madara cairia.

Sem chakra infinito ele não poderia fazer os kages torraren chakra sem se preocupar com o seu próprio, e quando manifestasse o tengu, o mesmo seria aniquilado pelo mega jinton.

Sim, então onde está a citação no manga que diz que o Kages teriam chances se não fosse o edo?

Sim, iam se defender mortos com toda certeza pow. Se fosse em outro cenário ele já mataria a Tsunade logo nos primeiros minutos e talvez a Mei. A Tsunade é mais facil de matar inclusive, porque só tem força bruta e um estilo de luta a curta distancia, no primeiro segundo que ela se aproximasse sem ativar o Byakugou ela morreria, levando insta kill, já que se for considerar que o Madara ia lutar a sério, ele ia focar a cabeça dela, pra matar logo.

Os kages iriam ficar parados esperando ele avançar?

Tsunade possui uma capacidade evasiva impecável, basta ver o que ela ensinou para Sakura, aliás basta ver ela esquivando do madara:


Basta ver ela sendo mais rápida que os selos de mão da mizukage e bloqueando os katons.

Tsunade tem uma ótima velocidade.

Porque ela iria se aproximar de alguém como o madara sem ativar o byakugou? É algo totalmente fora de cogitação, a Tsunade sabe da força dele, ela não é burra de avançar de qualquer jeito.

Por que ele ficaria na cabeça dela? Ele não saberia da Regeneração, não há motivos para ele focar na cabeça, tanto que quando ele investe contra ela, ele não fica na cabeça.

Sim, então onde está a citação no manga que diz que o Kages teriam chances se não fosse o edo?

Precisa de citação?

Mr. Causality escreveu:

Os kages iriam ficar parados esperando ele avançar?

Tsunade possui uma capacidade evasiva impecável, basta ver o que ela ensinou para Sakura, aliás basta ver ela esquivando do madara:


Basta ver ela sendo mais rápida que os selos de mão da mizukage e bloqueando os katons.

Tsunade tem uma ótima velocidade.

Porque ela iria se aproximar de alguém como o madara sem ativar o byakugou? É algo totalmente fora de cogitação, a Tsunade sabe da força dele, ela não é burra de avançar de qualquer jeito.

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK. Tu não meteu essa menor. Daqui a pouca a Tsunade vai dar speed blitz no Gai do jeito que tu fala. Puta que pariu viu, tu pega uns feitos nada a ver pra provar que ela é rápida.

Primeiro que esse feito dela desviar dele é irrelevante, a não ser que tu mostre ela sendo mais rápida que alguém como raikage que nem mesmo ele deu trabalho pro Madara e foi pego, inclusive ela mesma foi pega varias vezes só que não sofreu nenhum ferimento letal.

Por que ele ficaria na cabeça dela? Ele não saberia da Regeneração, não há motivos para ele focar na cabeça, tanto que quando ele investe contra ela, ele não fica na cabeça.

Por quê será???? Pensa, usa o cérebro. Se nem o Hidan que era imortal tem "counter play" contra decapitação, imagina uma Tsunade que é inferior em resistência. Eu mesmo olhando a luta vi varias formas do Madara matar ela, era só ele acertar acertar o estomago e em seguida e cabeça, ou vai dizer que ele não podia quando teve chance??? Por que oportunidades ele tive varias.

Então, advinha o motivo dele não ter focado a cabeça, simplesmente por que ele estava brincando. Um Madara sem edo seria menos poderoso isso é fato, mas seria muito mais letal, provavelmente Tsunade e o Raikage se vacilasse e levasse um Genjutsu como ocorreu ia rodar e ir de base por que ele não ia deixar ele se recuperar.

Precisa de citação?

Você disse que era obvio, mas no outro tópico varias pessoas discordaram, provando que sua afirmação não é obvia. Logo, sim é necessária uma citação já que não existe nada no Manga que dê indícios de sua afirmação.

Tu não meteu essa menor. Daqui a pouca a Tsunade vai dar speed blitz no Gai do jeito que tu fala. Puta que pariu viu, tu pega uns feitos nada a ver pra provar que ela é rápida

Por que os feitos são "nada haver"?

Tsunade desviou do madara que é um personagem referencial em velocidade, após acordar de um desmaio e rebateu os katons antes da mei fazer os selos de mão, coisa que só velocistas são capazes de fazer.

Primeiro que esse feito dela desviar dele é irrelevante, a não ser que tu mostre ela sendo mais rápida que alguém como raikage que nem mesmo ele deu trabalho pro Madara e foi pego, inclusive ela mesma foi pega varias vezes só que não sofreu nenhum ferimento letal.

Sim claro, desviar de um dos personagens mais rápidos do mangá após acordar de um coma é um feito irrelevante.

Você sabe que ela quis ser pega não é?

Por quê será???? Pensa, usa o cérebro. Se nem o Hidan que era imortal tem "counter play" contra decapitação, imagina uma Tsunade que é inferior em resistência. Eu mesmo olhando a luta vi varias formas do Madara matar ela, era só ele acertar acertar o estomago e em seguida e cabeça, ou vai dizer que ele não podia quando teve chance??? Por que oportunidades ele tive varias.

Se o madara não possui conhecimento sobre a Regeneração, por que ele vai atacar a cabeça de primeira? Ele nunca fez isso, inclusive contra a própria Tsunade antes de ver ela se curando após ela quebrar a espada do susano, o Madara perfura ela, não há motivo para ele ir cortando a cabeça e nem faz parte do estilo de luta dele.

Então, advinha o motivo dele não ter focado a cabeça, simplesmente por que ele estava brincando. Um Madara sem edo seria menos poderoso isso é fato, mas seria muito mais letal, provavelmente Tsunade e o Raikage se vacilasse e levasse um Genjutsu como ocorreu ia rodar e ir de base por que ele não ia deixar ele se recuperar.

Disse bem, SE vacilassem, a tsunade não vacilou contra os cinco susanos e ainda possui um exímio controle de chakra o que permite ela sair dos genjutsus.

Você disse que era obvio, mas no outro tópico varias pessoas discordaram, provando que sua afirmação não é obvia.

Ad populum.

Logo, sim é necessária uma citação já que não existe nada no Manga que dê indícios de sua afirmação.

Não, não é necessário, basta analisar o contexto e as técnicas dos kages.

Mr. Causality escreveu:

Por que os feitos são "nada haver"?

Tsunade desviou do madara que é um personagem referencial em velocidade, após acordar de um desmaio e rebateu os katons antes da mei fazer os selos de mão, coisa que só velocistas são capazes de fazer.

Sim claro, desviar de um dos personagens mais rápidos do mangá após acordar de um coma é um feito irrelevante.

Você sabe que ela quis ser pega não é?

Ai cara... Por quê eu ainda insisto? Cara, esse exemplo não valido porque o Madara não queria matar, então ele não tava usando o máximo, a não ser que tu prove que ele usou o máximo de velocidade ali.

Se o madara não possui conhecimento sobre a Regeneração, por que ele vai atacar a cabeça de primeira? Ele nunca fez isso, inclusive contra a própria Tsunade antes de ver ela se curando após ela quebrar a espada do susano, o Madara perfura ela, não há motivo para ele ir cortando a cabeça e nem faz parte do estilo de luta dele.

Menor, tu tá literalmente dizendo: "Eu não vou usar uma arma correndo risco de vida ou morte por que não faz meu estilo, mesmo não existindo nada que impeça." Se fosse um Batman que tem um código moral e o impede de usar armas de fogo isso até faria sentido(ou não, já que se ele fosse lutar pra matar talvez ele pudesse usar). Mano, não tem absolutamente nada que impeça ele de fazer isso, nada, se nada o impede, e se é mais fácil, por que não o fazer? Negar isso é literalmente roteirizar a luta dizendo o que personagem X e Y pode fazer, e limitando o que tu não quer que vença.

Disse bem, SE vacilassem, a tsunade não vacilou contra os cinco susanos e ainda possui um exímio controle de chakra o que permite ela sair dos genjutsus.

Pra mim ser empalado e cortada ao meio é vacilar sim KKKKKKKKKKKK. Um golpe na cabeça e não adianta ter regeneração.

Ad populum.

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

O Argumentum ad Populum (argumento ou apelo ao povo, em latim) é um tipo de falácia não-formal e é a tentativa de, ao despertar as paixões e o entusiasmo da multidão, ganhar o apoio do público ouvinte ou leitor para uma determinada conclusão. Publicitários e políticos estão entre aqueles que mais fazem uso desse tipo de falácia.

Menor, onde eu apelei pra outras pessoas? Eu literalmente disse que se algo é obvio qualquer pessoa consegue entender isso e assimilar, se outras pessoas ou a maioria discorda de algo logo isso não é obvio. É tipo dizer "O céu é azul", tu acha que alguém discorda disso? Não, porque é algo obvio, no entanto se eu dizer "vacas podem voar" ou "aliens existem" muitas pessoas vão discordar mesmo que essa afirmação seja verdade, por não ser obvia. Outro exemplo de obviedade seria um axioma.

Não, não é necessário, basta analisar o contexto e as técnicas dos kages.

Mei nunca foi referência em velocidade de selos, então antecipá-la não significa que Tsunade é rápida.
Outra coisa, Madara estava em queda livre e consideravelmente distante dos Kages, então ele não tinha controle sobre a velocidade do seu ataque e nem como surpreendê-los com investidas velozes.

Ai cara... Por quê eu ainda insisto? Cara, esse exemplo não valido porque o Madara não queria matar, então ele não tava usando o máximo, a não ser que tu prove que ele usou o máximo de velocidade ali.

Kkkkk, o madara cuspiu enormes bolas de fogo e não queria matar os kages?  O madara foi pra cima da Tsunade após ela desmaiar com uma espada enorme e não queria matar? Kkkkk.

O ônus da prova é de quem afirma, se você afirma que ele estava contendo a velocidade é você que tem que provar isso, não eu.

Menor, tu tá literalmente dizendo: "Eu não vou usar uma arma correndo risco de vida ou morte por que não faz meu estilo, mesmo não existindo nada que impeça." Se fosse um Batman que tem um código moral e o impede de usar armas de fogo isso até faria sentido(ou não, já que se ele fosse lutar pra matar talvez ele pudesse usar). Mano, não tem absolutamente nada que impeça ele de fazer isso, nada, se nada o impede, e se é mais fácil, por que não o fazer? Negar isso é literalmente roteirizar a luta dizendo o que personagem X e Y pode fazer, e limitando o que tu não quer que vença.

Argumento do espantalho.

Madara não tem motivos para arrancar a cabeça dela se ele pensa que pode matar ela atravessando ela com a espada, aliás no universo Naruto vimos isso inúmeras vezes, quando tentaram matar o Hidan antes de descobrir a imortalidade dele:



Itachi ao matar seu clã, não saiu decapitando ou desmembrando os uchiha.

Óbito ao matar, não saia decapitando.

Resumindo, vamos ignorar todo estilo de luta, a falta de conhecimento do madara e criar uma situação hipotética onde o madara sai atacando a cabeça da Tsunade mesmo sem ter conhecimento nenhum dos poderes dela e nem motivos para fazer isso, somente e unicamente porque você quer.

Pra mim ser empalado e cortada ao meio é vacilar sim KKKKKKKKKKKK. Um golpe na cabeça e não adianta ter regeneração.

Então você leu outro mangá:



Ela foi cortada ao meio quando estava sem chakra, aliás todos os kages estavam quase zerados.

Menor, onde eu apelei pra outras pessoas?

Aqui:

Nero Sparda escreveu:

Você disse que era obvio, mas no outro tópico varias pessoas discordaram, provando que sua afirmação não é obvia.

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@L

O estilo de luta dela depende dos selos.

Fora que nunca foi dito que o usuário precisa se referência em selos de mão, selos de mão geralmente são extremamente rápidos.

Jiraya SM superou a velocidade de selos de mão do chikushodo, mifune superou a velocidade dos selos de mão do Hanzou, nenhum dos dois é referência, porém o feito é algo que só velocistas são capazes de fazer.

Errado, madara investiu contra a tsunade, ele estava sob aceleração da força que ele havia feito para matar ela e ela desviou, não tente desmerecer o feito.

Kakashi e Itachi que são referência em selo de mão superavam a velocidade de selos de mão de outros ninjas com seus próprios selos de mão.

Selos de mão são rápidos quando falamos de Itachi e Kakashi, nos demais casos estão na média. Personagens que adotam um estilo de luta voltado para ninjutsus estão mais preocupados em aprimorar a qualidade dos jutsus do que a velocidade dos selos.

Afinal de contas, não é todo dia que se enfrenta um oponente como Mifune, cujo estilo é voltado especificamente para interceptar jutsus de mão. Tsunade não é dessa escola.

Aceleração no ar? Só se Madara tivesse asas.

@L

Releia o mangá, o jiraya por exemplo era tão rápido que era capaz de dar blitz no chikushodo antes dele fazer os selos de mão, mesmo que o chikushodo nunca fosse referência nisso:


Mifune desenvolveu um estilo de luta que impedia seus inimigos de fazerem selos de mão, para isso ele teria que ser muito rápido:



Mei é especialista nisso, todos ninjutsus que ela mostrou precisam de selos de mão, ela inclusive era rápida o suficiente para fazer os selos do youton youkai antes que o sasuke tivesse reação para atacar ou criar uma armadura (ele cria após o youkai):


Ela criou dois elementais enormes para rebater os meteoros no the last.

Tsunade não é dessa escola.

Tsunade é da escola da evasiva, da esquiva, da velocidade e agilidade para se manter viva e lutar no curte alcance contra oponentes de alto nível.

Aceleração no ar? Só se Madara tivesse asas.

Errado, madara estava sob aceleração do impulso que ele havia dado, note que ele estava em um terreno mais alto ou seja, era a aceleração da Gravidade + a aceleração do impulso que ele tinha dado na direção dos kages.

Mr. Causality escreveu:

Kkkkk, o madara cuspiu enormes bolas de fogo e não queria matar os kages?  O madara foi pra cima da Tsunade após ela desmaiar com uma espada enorme e não queria matar? Kkkkk.

O ônus da prova é de quem afirma, se você afirma que ele estava contendo a velocidade é você que tem que provar isso, não eu.

"Que tipo de adulto usa tudo que tem contra crianças". Precisa de mais do que isso? Se o Madara quisesse matar ele tinha matado, ele até pensou em matar, mas esse não era o foco dele, por que se fosse eles morreriam quando ele ativou o Tengu.

Argumento do espantalho.

Madara não tem motivos para arrancar a cabeça dela se ele pensa que pode matar ela atravessando ela com a espada, aliás no universo Naruto vimos isso inúmeras vezes, quando tentaram matar o Hidan antes de descobrir a imortalidade dele:



Itachi ao matar seu clã, não saiu decapitando ou desmembrando os uchiha.

Óbito ao matar, não saia decapitando.

Resumindo, vamos ignorar todo estilo de luta, a falta de conhecimento do madara e criar uma situação hipotética onde o madara sai atacando a cabeça da Tsunade mesmo sem ter conhecimento nenhum dos poderes dela e nem motivos para fazer isso, somente e unicamente porque você quer.

Porque eu quero? Qualquer pessoa com 2 Qi sabe que acertar a cabeça é instakill. Até o coração da pra viver alguns segundos depois. Logo como eu disse se a intenção é matar e eliminar do jeito mais rápido, a melhor opção é decapitar. De qualquer forma se a Tsunade usar ou não a regeneração é meio fodasse por que a regeneração dela é inútil contra decapitação.

Então você leu outro mangá:



Ela foi cortada ao meio quando estava sem chakra, aliás todos os kages estavam quase zerados.

Menor, ela foi acertada varias vezes, se ela fosse tão rápida como tu diz o Madara não tinha empalado nenhuma vez, e se fosse com intenção de matar, ele só ia empalar uma vez, porque a segunda seria caixão.

Menor, onde eu apelei pra outras pessoas?

Aqui:

Nero Sparda escreveu:

Você disse que era obvio, mas no outro tópico varias pessoas discordaram, provando que sua afirmação não é obvia.

Sim, mas qual o erro? seria errado se eu apelasse pra dizer que alguma afirmação é correta, mas se as pessoas não concordam então não é obvia, logo isso não foi uma falácia. Se fosse obvia nem seria necessário essa discursão. Se algo é obvio, então significa que ele é valido ou per se através de analise empírica, ou a priori por pura dedução sem necessidade de debates.

Não é porque tu acha algo obvio que isso de fato é obvio em outras palavras.

@Mr. Causality

Você traz uns exemplos muito nada a ver. Kuchiyose no Jutsu só precisa de um selo de mão e a invocação é instantânea (tanto que é comparável ao Hiraishin). É um processo bem mais rápido que qualquer ninjutsu da Mei, tanto que o Chikushodo conseguiu bloquear o jutsu mais rápido do Jiraya no Modo Eremita.
Não dá pra comparar a interceptação do Jiraya com a da Tsunade.

A investida do Madara foi tão lenta que deu tempo da Tsunade rebater o primeiro jutsu dele, "desmaiar", acordar e desviar do segundo ataque ainda.
Uma investida que durou o quê? Seis páginas?

@L

Os paralelos são totalmente coerentes com o que o que está sendo proposto aqui L.

1- Nem todos jutsus do chikushodo precisam de apenas um selo de mão:



2- Quando ele faz esse selo único, a única invocação "instantânea" é o panda de pedra, o crustáceo por exemplo não é invocado instantâneamente.

Note como ele junta as mãos, depois se forma um selo e aí sim o animal é invocado:



3-Na scan que eu mandei no meu outro comentário, note que o chikushodo já havia juntado as mãos, ou seja, não era nenhuma invocação instantânea.

4- Por fim podemos concluir que esse meio tempo em que o chikushodo junta as mãos e se concentra ou espera é equivalente aos selos de mão ou é até maior se brincar.

Você sabe a velocidade em que a tsunade desmaiou e acordou?
Desde quando número se páginas tem haver com a passagem de tempo???????
Não sei se você sabe, mas a passagem de tempo numa obra fictícia difere da passagem de tempo na vida real.

@Mr. Causality
A Tsunade não é lenta , isso vc já comprovou, mas a mestra da esquiva que vc está tentando convencer o pessoal não vai funcionar  nunca, do jeito que você fala parece até que ela é nível Gai 6/7 portão, 3/4 raikage, Naruto Km em velocidade.
@Nero Sparda
Madara brincou é fato , mas decapitar um ninja de elite não é uma tarefa fácil. Tivemos poucas decapitações , agora que eu lembre foi do Gatou (civil) , e o Hidan q estava imobilizado. Se lembrar de mais algum exemplo pode escrever.

Última edição por JonRed em Seg 06 Dez 2021, 21:09, editado 1 vez(es)

Itachi trava a Tsunade com genjutsu e corta a cabeça dela com uma kunai, easy.

Itachi 10/10.

Kira e Bee decapitaram mais de uma vez, e individualmente eles também tem condições de fazer isso. Não que seja corriqueiro no mangá, golpes diretos são bem mais comuns e fáceis de aplicar, mas essa possibilidade não pode ser descartada.

Pessoal tem mania de subestimar esse tipo de habilidade. Por exemplo, Tobirama tentou decapitar Madara com uma simples Kunai, ele falhou, mas se tivesse conseguido, era game over, não tem regeneração que chegue a tempo.
Pega um ninja top, Madara, ele é top Shurikenjutsu/Kenjutsu, pega Itachi, pega Hashirama, pega Minato, a maioria dos tops tem esse tipo de habilidade genérica em um nível super elevado.

Acho super válido, após perceber que ela é "imortal", um Shinobi inteligente tentar isso. Lembrando que o Asuma usou justamente essa estratégia.