HIRUZEN OU TOBIRAMA? QUAL ERA O MAIS FORTE NO AUGE?

@Ellos
Tobirama foi oportunista e atacou pelas costas ,  .

Isso nao é merito dele ?

Minato atacou o Kira A e Obito pelas costas
Kakashi atacou kakuzu pelas costas
E etc...

Nao entendi o problema aqui

não sei de onde tirou essa superioridade toda , qual o feito de força relevante do Tobirama , qual o feito de reflexos . Qual os feitos do Tobirama não teve ajuda direta ou indireta de outros.

Se liga na super força que o Hiraishin da ao user, lembra do Minato apareceu nas costas do Kira A ? Tem gente que acha que o manto raiton ia proteger ele mas olhe essas imagens antes.


Força sem hiraishin:

http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/620/10.png

Força com hiraishin:



http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/430/17-18.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/642/14.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/503/03.png

Reflexos:




http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/641/01.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/641/02.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/661/06.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/661/07.png

Minato já tinha as Kunais já marcadas com antecedência o que faz uma diferença relevante, e isso é retratado desde a primeira participação do mesmo no Gaiden do Kakashi . Tobirama não luta igual o Minato

Cara é o mesmo que dizer que as kunais do minato tem formato diferente e isso é relevante,  simplesmente nao é

O que impede do tobirama marca uma pedra com o selo formula do hiraishin ? Tobirama nao consegue tocar nos inimigos e marcar eles ?? Selo formula do hiraishin gasta muito chakra ???

Me diz o que voce esta tentando provar com esse seu comentario porque marcar kunais, pedras, inimigos eu tenho total coragem de argumentar que o tobirama é capaz de fazer, gasto de chakra tambem nao parece ser problema, entao, o que exatamente é esse seu argumento ?

Estilo do tobirama nao é igual ao do minato, claro que nao é, é melhor

Se não me falha a memória o Orochimaru fala que o Hiruzen se fosse dez anos mais jovem teria matado ele. Hiruzen dez anos mais jovem, acho que também já teria passado do seu auge.
O que temos é:
No dito o Hiruzen é superior, no mostrado o Tobirama é superior.
O ponto fraco do dito é que todas as falas, com exceção a de quando o Hiruzen virou hokage, eram antigas e pelo menos parte daquela verdade sofreu retcom, como no caso do Hashirama ser mais forte.
O ponto fraco do mostrado é que o Hiruzen só foi mostrado velho, bem longe do seu auge. Mesmo em edo tensei, o físico e chakra já não são os mesmos.
Eu admito que, por fanatismo, eu prefiro o Hiruzen, já que aqui caímos um pouco numa questão de crenças. Mas se for usar o mostrado, que é o fato, o Tobirama seria o mais forte.
Porém a comparação aqui é justamente de um personagem que só se tem hype e eu hypo muito o Hiruzen prime.

Dá pra pensar que o Orochimaru > Jiraya, no dito. Hiruzen > Orochimaru, no dito.
Agora vem a questão, Jiraya senjutsu x Tobirama?
Se for algo como 50x50, então Hiruzen automaticamente se torna o favorito, se for algo como 40x60 pro Tobirama, ainda dá pra especular que o Hiruzen seria o favorito numa comparação Hiruzen x Tobirama.

JonRed escreveu:

@Bernoulli
Acho complicado decidir quem é mais forte , pq cada personagem tem seus pontos fortes e pontos fracos .
Prefiro tentar avaliar estilos de luta e como eles se encaixam que , ficar colocando personagem em um pedestal, onde ninguém “abaixo “ dele o vence .

Desculpe-me. O senhor está certo. Errei no bom português.

Ellos escreveu:

@Ellos
Tobirama foi oportunista e atacou pelas costas ,  .

Isso nao é merito dele ?

Minato atacou o Kira A e Obito pelas costas
Kakashi atacou kakuzu pelas costas
E etc...

Nao entendi o problema aqui

não sei de onde tirou essa superioridade toda , qual o feito de força relevante do Tobirama , qual o feito de reflexos . Qual os feitos do Tobirama não teve ajuda direta ou indireta de outros.

Se liga na super força que o Hiraishin da ao user, lembra do Minato apareceu nas costas do Kira A ? Tem gente que acha que o manto raiton ia proteger ele mas olhe essas imagens antes.


Força sem hiraishin:

http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/620/10.png

Força com hiraishin:



http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/430/17-18.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/642/14.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/503/03.png

Reflexos:




http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/641/01.png
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Minato já tinha as Kunais já marcadas com antecedência o que faz uma diferença relevante, e isso é retratado desde a primeira participação do mesmo no Gaiden do Kakashi . Tobirama não luta igual o Minato

Cara é o mesmo que dizer que as kunais do minato tem formato diferente e isso é relevante,  simplesmente nao é

O que impede do tobirama marca uma pedra com o selo formula do hiraishin ? Tobirama nao consegue tocar nos inimigos e marcar eles ?? Selo formula do hiraishin gasta muito chakra ???

Me diz o que voce esta tentando provar com esse seu comentario porque marcar kunais, pedras, inimigos eu tenho total coragem de argumentar que o tobirama é capaz de fazer, gasto de chakra tambem nao parece ser problema, entao, o que exatamente é esse seu argumento ?

Estilo do tobirama nao é igual ao do minato, claro que nao é, é melhor

Não acho nenhum demérito o estilo oportunista e furtivo do Tobirama , tanto que um dos personagens que mais defendo é o Kakashi e Itachi que tem estilos similares.
Força vc me convenceu que o Tobirama é superior.
Reflexo já acho questionável. Seu primeiro exemplo contra o Obito Jin foi um ataque furtivo e ele veio de fora da situação, temos vários exemplos de personagens reagindo melhor por não ser o alvo do ataque.
A velocidade de um teleporte é instantânea , mas a reação do usuário não, tanto que o Tobirama recebi o golpe no braço e reagi ao segundo golpe que é uma estocada . É um bom feito de reflexo , mas nada absurdo .
Hiraishin não aumenta a força do golpe .
Olha Rasengan usado sem hiraishin.


Tobirama não é tão proficiente em marcar o campo , pq não tem um estoque de kunai já marcadas com antecedência  . Minato espalhou marcações assim que chegou no campo de batalha, puxou várias Kunais para marcar antes de atacar o Obito, já o Tobirama marcou o Obito Jin quando foi atacado, marcou o Minato para usar Hiraishin mawashi , uma Kunai para atacar o Madara e só . O que eu quero que entenda é que o Minato desenvolveu um estilo de luta focado em maximizar a eficiência do Hiraishin o Tobirama não ,mas o mesmo tem outras armas que o permitem não ser dependente do Hiraishin .

Bernoulli escreveu:

@Mugetsu estive muito ocupado ontem então não pude respondê-lo. Boa argumentação. Parabéns. Entretanto ainda não estou convencido que seja o suficiente para dizer quem é o mais forte. Você só reforçou e muito bem o que eu já sabia: Tobirama foi muito mais útil como suporte na batalha do que Sarutobi.

Que ótimo discutir contigo. Excelente raciocínio.

Obrigado senhor digo o mesmo de você.

Hiraishin não aumenta a força do golpe .

Aumenta e aumenta muito.

O rasengan normal tem sim de fato poder destrutivo relevante, é só ver o que houve na caixa de agua quando o naruto e sasuke lutaram em cima do hospital ou ver como o Kabuto foi jogado para longe quando foi acertado pelo rasengan, POREM, perceba que eu comparei os mesmos rasengans:

- Naruto sennin vs pain
- Naruto sennin vs obito

E apesar de ambos serem o mesmo rasengan, a força deles é diferente, a unica coisa que muda do rasengan contra o pain para o rasengan contra o obito é o hiraishin

Já o seu caso é diferente, não sao os mesmos personagens e pior nao sao os mesmos rasengans, o Odama rasengan é um rasengan com uma concentraçao de chakra muito maior, voce falou de tamanho mas for assim pode citar ate o FRS já que o tamanho do rasengan no centro do FRS é o mesmo do Odama rasengan ou citar uma Mini bijuudama ou Gudoudama já que o tamanho delas é de um rasengan.





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Tobirama não é tão proficiente em marcar o campo , pq não tem um estoque de kunai já marcadas com antecedência . Minato espalhou marcações assim que chegou no campo de batalha, puxou várias Kunais para marcar antes de atacar o Obito, já o Tobirama marcou o Obito Jin quando foi atacado, marcou o Minato para usar Hiraishin mawashi , uma Kunai para atacar o Madara e só . O que eu quero que entenda é que o Minato desenvolveu um estilo de luta focado em maximizar a eficiência do Hiraishin o Tobirama não ,mas o mesmo tem outras armas que o permitem não ser dependente do Hiraishin .

Mas estoque de kunais marcadas nao influencia em nada.

O que voce esta colocando para mim só me faz pensar que o minato marca antes da luta as kunais porque nao poderia marcar durante a luta, por isso ele se prepara antes

Esse preparo previo é totalmente dispensavel ja que pelo menos no caso do tobirama eu nao vi nada que impeça dele fazer isso na hora da luta


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@Ellos
Vc está comparando um Rasengan emburrando o pain para baixo à 1 metro do chão com o do Obito Jin à dezenas de metros do chão.
Comparar Rasenshuriken , gudoudamas e Bijudama com Rasengan vc está de sacanagem são técnicas com diferenças claras de funcionamento mesmo tendo o mesmo tamanho . O justo é comparar uma bijudama pequena com uma grande , um Rasenshuriken normal com um grande.
Tobirama vai ter um estoque de Kunais já marcadas com antecendência e arremessar da mesma forma que Minato , mesmo o mangá não mostrando o mesmo lutando dessa forma ?

Sobre o Tópico não sabemos os atributos físicos do Hiruzen em não dá para especular seu auge. Então Hiruzen do Mangá é velho(vivo ou edo).
Em uma luta colocaria Tobirama como favorito .

@JonRed

Vc está comparando um Rasengan emburrando o pain para baixo à 1 metro do chão com o do Obito Jin à dezenas de metros do chão.

Personagem: Naruto
Jutsu: Senpou Rasengan


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Mesmo personagem e mesmo jutsu mas a força é diferente...

Perceba que as rochas que saem voando quando ocorre o impacto do obito com o chão é maior que uma pessoa, existiu muita força ali

Comparar Rasenshuriken , gudoudamas e Bijudama com Rasengan vc está de sacanagem são técnicas com diferenças claras de funcionamento mesmo tendo o mesmo tamanho .
O justo é comparar uma bijudama pequena com uma grande , um Rasenshuriken normal com um grande.

HAHAHA não gostou ?

Eu comparei o senpou rasengan do naruto com o senpou rasengan do naruto em questao de força, poder destrutivo e etc...

Nisso voce veio e citou o Odama rasengan que é outro jutsu, apenas sugeri que comparasse logo com FRS, mini bijuudama e gudoudamas, sao todos do mesmo tamanho kkk

Perceba que o Odama rasengan possui mais chakra, por isso, o poder destrutivo é maior, POREM, o rasengan que eu usei como exemplo nao possui mais chakra, ele nao ficou mais forte por ter mais chakra, se ele ficou mais forte foi por outro fator..........

Personagem: Naruto
Jutsu: Senpou Rasengan


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http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/642/14.png


Odama rasengan e FRS tem esse mesmo nivel de poder destrutivo ? Talvez mas sao outras tecnicas, possuem mais chakra, só que ali nao é por ter mais chakra, ali sao os mesmos jutsus e a força aumentou nao por ter um plus utra em chakra mas por ter sido combado com o Hiraishin

Tobirama vai ter um estoque de Kunais já marcadas com antecendência e arremessar da mesma forma que Minato , mesmo o mangá não mostrando o mesmo lutando dessa forma ?

Eu disse isso ?

Minato chega no campo de batalha e espalha 30 kunais previamente marcadas
Tobirama chega no campo de batalha e espalha 3 kunais que ele marcou naquele momento

Se o tobirama precisar marcar mais 3, 10, 30 ele pode sim marcar na hora ja que ate onde eu sei nada o impede de fazer isso.

@Ellos
Olha as imagens que vc postou novamente, olha distância que eles estão do chão , é física básica de 1 ano do ensino médio. Se eu der uma queda em alguém ela vai sofrer um impacto caso ele caia no chão, mas se eu arremessar alguém da janela do 10 andar a força da gravidade vai aumentar o poder dessa queda drasticamente.
Energia pontencial gravitacional = massa x altura x gravidade

Se o Rasengan do Minato é maior que um rasengan padrão é pq ele tem mais chakra que um rasengan padrão , então é natural que seu impacto é maior.
Rasenshuriken e bijudama explodem e o Rasengan, Odama rasengan, cho Odama rasengan ou qualquer versão maior não .

Você está querendo que o Tobirama adote um estilo de luta que ele não usou durante a toda participação na guerra. Se ignorarmos as Kunais marcadas com antecedência(dias ,mês ou anos) Minato fez uma marca contra o ninja da pedra, uma contra o Obito, e uma  no Tobirama para o Hiraishin Mawashi. Então podemos considerar que o estoque de kunai já marcadas faz diferença. E nem se sabe o quão bom o shurikenjutsu do Tobirama é . Tirando o Minato , lembro só do Itachi e Sasuke que são excepcionais no setor , arremessando várias Kunai/shuriken com perfeição de forma simultânea.

Com o mostrado, obviamente Tobirama era mais forte.
Agora, teoricamente, o tal do auge, tudo indica que seja Hiruzen.

Nem teoricamente, já que as citações são do início do mangá.

Logo depois que os Hokages foram revividos vimos o Nidaime resistir ao controle base do Orochimaru, coisa que o Hiruzen não conseguiu. "Ah mas velho fora do auge", a versão Edo anula qualquer nerf corporal, seja velhice ou doença.
É clara a diferença entre a versão Edo a e Viva, conseguia usar simultâneamente 5 Ninjutsus, enquanto vivo ficava ofegante depois de usar 3 em momentos separados.

Se tem algo que falta ao "Auge" do Hiruzen, é apenas explorar seus Ninjutsus mais complexos, já que no mostrado ele ficou mais no básico.
Questões corporais a versão Edo já elucidou, e ele foi bem.

Edo não anula o estado físico do Hiruzen, só lembrar do Nagato manco mesmo Edo. O que o Edo dá é , regeneração de estamina e de danos em relação ao estado original do Edo . Então se ele é revivido velho seus atributos é dele velho, se é revivido manco vai ficar manco. O que pode ser questionável é que o Nagato foi revivido magrelo e fraco, e ficou forte após absorver o chakra biju.

Anula sim, Hiruzen, Itachi e Kimimaru são provas disso.

Nagato é um caso totalmente a parte, é outra coisa. Ele ficou anos usando a habilidade do Shurado pra compensar a deficiência nas pernas, além do dano inicial, as pernas atrofiaram.É comparável a um dano de desmembramento, isso o Edo Tensei não recupera.

Comparação completamente sem nexo.

Anula sim, Hiruzen, Itachi e Kimimaru são provas disso.

Itachi tinha físico debilitado por doença, Kimimaru também. Hiruzen talvez tenha melhorado um pouco o fôlego, ele fumava bastante, mas prefiro acreditar no retcom de habilidades.

Nagato é um caso totalmente a parte, é outra coisa. Ele ficou anos usando a habilidade do Shurado pra compensar a deficiência nas pernas, além do dano inicial, as pernas atrofiaram.É comparável a um dano de desmembramento, isso o Edo Tensei não recupera.

Edo tensei não dá músculos de volta, o Nagato é a prova.
Hiruzen velho estava longe do seu auge muscular, (menos energia física, logo menos chakra).
Teu próprio argumento corrobora para o que eu disse agora, Hiruzen era velho e estava mais sedentário que qualquer outro shinobi a anos, sua musculatura enfraqueceu. Edo tensei não cria músculos para o morto invocado, pelo que pude notar ele trás as pessoas de volta em sua plena forma de quando morreram e a plena forma do Hiruzen velho era com físicos e chakra enfraquecidos, se comparado com sua versão jovem.
Com Madara sendo a exceção, talvez por conta dele ter morrido naquela idade e ter se trazido de volta, ou por alguma coisa que o Kabuto fez com o edo dele? Boas chances do Kishimoto só nem ter notado essas coisas e ter feito como quis.

E nem sabemos quais eram as doenças do Itachi e Kimimaru , não sabemos como elas afetavam o corpo deles para saber como ela influenciaria no Edo Tensei . Já a velhice sabemos  como ela influência o corpo do Hiruzen.

Hiruzen é um Kage Médio dos mais versáteis, tem um auge muito especulado e cercado de fanfics, mas no mostrado ele fica bem abaixo do Tobirama que é Kage Alto de elite.

Mas confesso que seria uma luta interessante, são dois ninjas muito perspicazes e com conhecimento prévio do arsenal do outro, queria ver quanto o Saru aguentava até ser degolado.

@JonRed

Olha as imagens que vc postou novamente, olha distância que eles estão do chão , é física básica de 1 ano do ensino médio. Se eu der uma queda em alguém ela vai sofrer um impacto caso ele caia no chão, mas se eu arremessar alguém da janela do 10 andar a força da gravidade vai aumentar o poder dessa queda drasticamente.
Energia pontencial gravitacional = massa x altura x gravidade

Cair do 10º andar ? Será que tem outra cena assim ??




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Eu nunca ouvi falar de alguem que caiu do 10º andar e a força foi tanta que pedras do tamanho de um carro sairam voando do chao

Por favor vamos ser coerentes, Obito é um cara que tinha capacidade de voar, mesmo assim foi arremessado igual um míssil no chao sendo uma força muito maior do que gravidade somada com rasengan conseguiria

Se o Rasengan do Minato é maior que um rasengan padrão é pq ele tem mais chakra que um rasengan padrão , então é natural que seu impacto é maior.
Rasenshuriken e bijudama explodem e o Rasengan, Odama rasengan, cho Odama rasengan ou qualquer versão maior não .

E o odama rasengan nao explode ?

Cara voce quer comparar 2 jutsus diferentes

O que eu comparei foi 2 jutsus iguais sendo usado pelo mesmo user

Você está querendo que o Tobirama adote um estilo de luta que ele não usou durante a toda participação na guerra. Se ignorarmos as Kunais marcadas com antecedência(dias ,mês ou anos) Minato fez uma marca contra o ninja da pedra, uma contra o Obito, e uma no Tobirama para o Hiraishin Mawashi. Então podemos considerar que o estoque de kunai já marcadas faz diferença. E nem se sabe o quão bom o shurikenjutsu do Tobirama é . Tirando o Minato , lembro só do Itachi e Sasuke que são excepcionais no setor , arremessando várias Kunai/shuriken com perfeição de forma simultânea.

Como assim fez uma marca contra o ninja da pedra, contra obito e uma pro hiraishin mawashi, isso nao sao lutas diferentes ? Gaide, ataque da kyuubi e guerra ??

Tobirama na guerra fez 1 marca pra marcar o Obito
Minato na guerra fez 1 marca pra marca o tobirama

Era só isso o que precisava dizer, fim.

Isso de shurikenjutsu me parece sem sentido já que o que eu disse é que ele poderia marca qualquer coisa, entao, esqueça shurikens e kunais, ele pode marca uma pedra e jogar.