Nagato vs Tobirama

A visão compartilhada seria útil + conhecimento seria útil, daria ao Nagato a mesma vantagem que Killer Bee ganhou quando percebeu que Minato o havia marcado, deduzindo então o próximo movimento do inimigo. Considerando que Nagato possui armas ótimas como Shura no Kou e Shinra Tensei, prever o próximo movimento do Tobirama poderia criar uma desvantagem para o Hokage.

O problema é que a visão compartilhada é um artificio possível de ser burlado, simplesmente cegando os pontos de visão... Jiraiya o fez, Naruto o fez, Itachi o fez, todos os principais shinobis que enfrentaram o Nagato conseguiram burlar a visão compartilhada. não faz sentido acreditar que Tobirama não perceberia esse recurso do Nagato.
Em um determinado momento da batalha sobraria ao Nagato a visão expandida, nesse caso o Tobirama só precisaria forçar um combate corpo a corpo para finalizar a luta, pois a visão expandida não ajuda em nada no Taijutsu... Basta lembrarmos que Naruto SM derrotou o Gakido e Shurado com 1-2golpes ao mesmo tempo em que Nagato possuía um amplo campo de visão.
O GKF também é uma única técnica que faz total diferença contra o Nagato, principalmente pela sua peculariedade de ser repentina e subestimada (o inimigo não poderá saber que de meras tarjas explosivas pode surgir uma explosão nuclear). Naruto SM e Hanzo ja trollaram Nagato com técnicas de estilo similares:
1. Naruto usando o Rasen Shuriken básico, mas que ao se aproximar repentina se expandiu (se aquilo fosse um GKF teria levado embora a formação Pain inteira).
2. Nagato usa o Shinra Tensei para repelir algumas Kunais, Hanzo porém camulha tarjas explosivas no cenário de combate, bastou um único passo em falso com delay ativo para aleijar Nagato por todo o resto da vida.


Por outro lado, Tobirama também não sofre muito com falta de chackra, pois além de ser um Senju, o seu estilo de luta é modesto, focado em letalidade.

FrutosDoMar escreveu:

Qualquer campo de visão extra ao Nagato, por mais irrelevante que pareça, é capaz de rastrear este tipo de movimento, imperceptível a quem está diretamente envolvido na luta. Não é necessário nem estabelecer uma formação complexa para isso, qualquer campo de visão extra que o Tobirama deixar escapar pode ser o suficiente para desmontar o contra-ataque do Senju com Hiraishin Lv2. Uma vez que a Kunai marcada é percebida, repelir a arma do Senju ou preparar uma contramedida imediata ao exato momento do teletransporte do Tobirama se torna totalmente possível.

 Nagato não tem conhecimento e não tem formas de advinhar, nem sentir marcações, pois o chackra está selado. Chackra selado não pode ser sentido, nem percebido pelo sharingan. Nagato pode morrer até desviando de uma simples e comum pedra aleatoria marcada que estiver proximo dele.

Exemplo 1: Nagato usa Shinra Tensei para repelir algum objeto lançado por Tobirama, e PUFF Tobirama aparece com um corte instantâneo em pleno delay do Nagato.

Nagato tenta esquivar algum objeto e puff Tobirama aparece do lado dele.

Evidências factuais:
Possibilidade numero 1: Madara usou Taijutsu e derrotou Tobirama (mas falhou 1 seg antes com Tobirama de guarda aberta).
Possibilidade numero 2: Madara com guarda aberta, ativou Susano'o mais rápido que o Hiraishin lvl2 e ainda derrotou Tobirama sem dar chance de reação (incoerente se considerarmos que nem a intangibilidade do Obito conseguiu um feito assim). 

Possibilidade numero 3: Madara usou limbo, deixando Tobirama completamente inútil e então o finalizou. IMPOSSIVEL, COMPLETAMENTE FORA DOS FATOS. NÃO, É PRA DESCONSIDERAR JA, ESSE FRUTOSDOMAR É UM FANBOY LUNÁTICO. 

OQ Madara usou Limbo até pra porra de um soquinho da Sakura? AAAAAAAAAAAAH MAS É O TOBIRAMA, NÃO POSSO ACEITAR, IMPOSSIVEL MADARA TER USADO LIMBO.

Espera lá... Eu não usava o mesmo argumento contra você, quando você insistentemente defendia que o Madara não se preocupava mais em defender ataques por causa da regeneração? Quero entender essa mudança repentina.

OQ O Limbo era a única alternativa viável que salvaria Madara da decapitação? AAAAAAAAH NUNCA, ELE USOU TAIJUTSU, FODA-SE, FODA-SE, IMPOSSIVEL.

Vocês são muito engraçados, cara, não tem como... KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK.

Ludwig. escreveu:

Ulysses escreveu:

Com base no que voce diz que ele não estranhou? A reação dele claramente não foi de quem esperava por aquele movimento por parte do Madara.

Tobirama não ponderou o porquê do Sasuke ter ficado inerte no ar e nem apresentou nenhum sinal de dúvida, o que ele fez foi ofender o Madara, só.

E mais uma coisa, quando Madara ativa o Limbo, isso é deixado claro:

Spoiler :

Madara não ativou o Limbo, ele somente olhou para o Sasuke.

Spoiler :

Mesmo assim ele vê Sasuke realizando o movimento e vê a possibilidade do Uchiha ter sucesso simplesmente por ele criar uma abertura que impediria o Madara de realizar ações defensivas, mas ora, se segundo sua lógica ele sabia que Madara podia parar um ataque como aquele sem fazer nada, de alguma maneira misterioso, como ele chegou nessa conclusão?

Então, trabalhe com seu próprio cenário. Realizemos uma modificação, Madara não detém mais do Limbo. Ora, se segundo a sua lógica Tobirama sabia que Madara era capaz de desviar de um ataque daqueles, por qual motivo ele viu a possibilidade do Uchiha possuindo sucesso?

A sua teoria não se sustenta, porque a ação do Tobirama permanece ilógica mesmo sem o Limbo na equação. O mesmo argumento que você está usando pode refutar até mesmo que Madara é capaz do ato de desviar.

Se eu retiro um pouco de palavras da sua abordagem inicial, fica ratificado isso:

2. Não teria como Tobirama acreditar que Sasuke teria sucesso realizando o mesmo tipo de ataque que ele apenas pelo próprio ter criado uma abertura

Retire o Limbo da equação, partindo pelo seu raciocínio, o ato do Tobirama se mantém irracional porque Madara não precisou do Limbo para desviar de um mesmo tipo de ataque (aliás, muito superior).

Ou Tobirama esqueceu que Madara era capaz de desviar?

A lógica que você está tentando construir não faz sentido nem desconsiderando o Limbo da equação, Tobirama sabia que Madara era um sensor, o que deixava ele crente que Sasuke acertaria o Madara pelas costas e o fato de que Madara não devia ter como se defender do ataque dele e de Sasuke ao mesmo tempo, não Sasuke o está o atacando pelas costas, obvio que ele sabia que Madara tinha conhecimento que Sasuke estava nas costas dele, ou ele também se esqueceu que Madara esquivou do ataque mais rápido dele de costas?

E por qual razão você está corroborando com meu próprio ponto? Se trata de um silogismo básico:

1. Seu argumento para Madara não ter usado o Limbo é o Tobirama configurar uma ação que seria considerada ilógica se ele possuísse conhecimento da técnica.

2. É provado que, de acordo com seu argumento, a ação subsiste ilógica mesmo considerando que Tobirama não conhecia o Limbo.

3. A base do seu argumento cai por terra.

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O que é factual é que "Madara finalizou com taijutsu" é mera especulação. Deixo claro que não concordo com o argumento do Frutos de "Madara só podia usar o Limbo ali", porque o Susano'o era uma opção efetiva para defesa (embora não fosse finalizar o Nidaime) e porque configuro como mera especulação tal qual "Madara finalizou com taijutsu".

Eu me baseio somente em duas coisas:

- Tobirama não demonstrou surpresa ao ver Sasuke inerte no ar;
- Madara não precisou ativar o Limbo, ele já estava em campo.

No meu cenário, Tobirama acreditava que Sasuke seria bem sucedido porque ele estava mantedo o Uchiha ocupado. Madara não tinha como lidar com o ataque dele pela frente e se defender de uma ataque nas costas ao mesmo tempo. É até bizarro eu ter que explicar isso, pois pensando no membro de menor calibre intelectual na discussão, descrevi com por menores que o diferencial do Limbo nas situações era o Madara não precisar se mover para se defender de um ataque nas costas. Não esperava ter que explicar isso e ainda por cima para você. Uma dica: Leia meu texto e pense um pouco antes de postar, não apenas leia e responda. 

Sobre seu questionamento, já foi respondido, o que você está fazendo não passa de viés de confirmação. A reação do Tobirama claramente não é a de alguém que esperava pelo movimento do Madara, o que você está fazendo é dizer: "Mas essa não é a reação que eu queria que ele tivesse". 

SenjuIchizoku escreveu:

É os Paths eram vencidos por Naruto e Jiraya no puro Taijutsu,  obviamente não teria problemas em lidar com o Hiraishin, rsrs.

Você quer dizer da mesma forma que Madara SM superou o Hiraishin Giri de costas, com puro Taijutsu, boa piada.

O Proxeneta escreveu:

kkkkkk Caramba eu achava que o pior da fandon de Naruto eram os Itachetes mais vejo que pelo menos nesse fórum  fanáticos pelo Tobirama são tão malucos quanto.

De acordo com a minha experiência, os fãs do Minato podem ser tão terríveis quanto os do Itachi. A diferença é que o Tobirama daqui é o Minato afora.

FrutosDoMar escreveu:

Nessa eu nem julgo muito. A galera ainda tentou raciocinar, mas realmente analisar Nagato vs Tobirama depende muito do estilo de batalha que o user criará.

Essa é uma linha de raciocínio que eu concordo. Se fosse pra considerar uma situação igual a de Kakashi vs Tendou, onde um personagem pode vencer outro em um patamar superior com uma estratégia bem empregada aí é uma coisa a discutir.

Infelizmente não é o caso nesse tópico. As defesas do Tobirama estão tão entupidas de exagero que precisa até coragem de cair na discussão. Eu só voltei pra responder os comentários porque você pelo menos argumentou um pouco essa parte das estratégias.
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@Topic
Vou responder geralzão os comentários que foram dados aqui abordando tudo o que foi retratado, mas resumindo o que foi dito os argumentos basicamente são:

Ao considerar os artifícios perigosos de Nagato temos que

- Ele seria capaz de descobrir o delay do Shinra Tensei como Kakashi.
- Ele seria capaz de burlar a visão compartilhada como Itachi.
- Ele seria capaz de usar o Hiraishin lvl 2 como Minato.

Tobirama simplesmente vai conseguir fazer X na situação Y, porque personagem Z conseguiu fazer na situação W.

Fiquei especialmente surpreso com o @Ludwig. que costumava exaltar a capacidade de ocultação do cameleão sendo indetectável pelo Naruto KM, aqui citando que Tobirama seria capaz de localizá-lo durante o combate.

Sem contar argumentos horríveis como: Nagato não reage ao Hiraishin ou Madara precisou de limbo para derrotar Tobirama.

O que de fato me incomoda é essa parcialidade gigantesca em relação ao Tobirama. Espera um fã de Kunoichi vir aqui defender que Tsunade teve que lidar com Susano'o usando Katon, Genjutsu ou Mokuton e vai ver essa pessoa sendo tratada como um louco. Mas por alguma razão não apenas está liberado afirmar que Madara usou limbo contra Tobirama, é um argumento usado na comparação para sustentar que Tobirama teria vantagem no combate a curta distância.

"Ah, mas Madara usou limbo contra Sakura, então usou contra Tobirama"
E daí? Madara não usou limbo contra Guy. Se for por essa lógica, então não precisaria usar contra Tobirama.

Isso tudo acontece porque tem gente que é incapaz de conceber a ideia de que Tobirama foi acertado por Madara, logo sendo necessário criar outra narrativa que explique isso sendo que o mangá já dá uma.
É a primeira vez que temos um usuário de Hiraishin sendo atingido? Não!

Já vimos isso com Minato mais de uma vez: tentou fazer uso do Hiraishin e acabou sendo interceptado ou golpeado. Existe inclusive não apenas uma, mas duas cenas do Minato tentando golpear um inimigo e tendo seu braço arrancado.
Concidência que Tobirama na cena seguinte perdeu exatamente o mesmo braço que tentou atacar Madara, assim como Minato?

"Impossível! Somente o limbo pode ter derrotado o Hiraishin!"

Seria impossível para Madara acertar o braço do Tobirama, mesmo que tenhamos uma imagem nítida de Madara sendo capaz de golpear o braço do Tobirama anteriormente ao ser pego de surpresa pelo Hiraishin?

"Impossível! Somente o limbo pode ter derrotado o Hiraishin!"

Seria impossível para Madara segurar o braço de Tobirama com seu braço esquerdo só porque havia acabado de desferir um golpe e o oponente havia movido-se para uma posição de vantagem acima do mesmo, mesmo que uma situação extremamente similar já aconteceu no mangá?

"Impossível! Somente o limbo pode ter derrotado o Hiraishin!"

Porém isso vai de encontro com a narrativa que muitos tentam passar de que Tobirama é um Minato 2.0 e possui melhores reflexos e melhor uso de Hiraishin apesar do mangá dizer o contrário.

BitterWoman escreveu:

Exato!!! O Tobirama age dessa forma: oferece o gostinho da vitória ao oponente e com um movimento muito sútil, camuflado pela aparente situação de desvantagem, ele consegue reverter o cenário da batalha contra o adversário.

O motivo disso não ser tão efetivo contra o Nagato quanto foi contra o Madara[...]

Só um ponto que gostaria de pontuar é que sua frase dá a entender que isso foi de alguma forma efetivo contra Madara. E não foi.
A discussão de como Madara acabou cravejando Tobirama de Kokushin sempre será incerta, afinal foi algo em off, porém não acho que signifique que Tobirama quis "oferecer um gostinho de vitória", o plano era acertar o Madara com a guarda baixa no primeiro ataque, mas Madara já estava preparado.

A propósito, vi você citar também isso do Tobirama usando Hiraishin lvl 2. Isso é tipo aquela situação do Bee usando Raiton na Bijuudama que determinada parte do fandom aceita e toma como fato?
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@Topic
Voltando aos pontos aqui que foram levantados antes, eu afirmo que:

1 - Tobirama não será capaz de descobrir sobre o delay do ST como Kakashi.
Primeiramente é necessário deixar bem claro que Kakashi é reconhecidamente um dos melhores personagens quando se trata de analisar e entender o funcionamento de jutsus. Também é necessário entender que Kakashi já tinha informação prévia fundamental sobre os caminhos de Pain.

Esse foi o motivo pelo qual Kakashi imediatamente deduziu que o poder tratava-se de impulsos gravitacionais ao ver Tendou sendo capaz de atrair e repelir, caso contrário pensaria que se tratava de dois jutsus distintos, assim como se equivocou com Obito que também só tinha um.

No caso de Nagato, não apenas Tobirama carece desse conhecimento, como também se depararia com outras habilidades. Nagato pode absorver o golpe com Gakidou, repelir com Tendou, bloquear com Shuradou e interceptar com Chikushodou. São múltiplas possibilidades e Tobirama não tem nem como saber quantos jutsus Nagato tem em primeiro lugar.
Lembrando que a questão do delay do ST para o Nagato também é objeto de discussão, visto que temos ele utilizando o Banshou Ten'in em dois alvos distintos.

(Eu acredito que ainda haja um delay)

2 - Tobirama não será capaz de descobrir a visão compartilhada como Itachi.
O argumento de que "Itachi é inteligente e descobriu, Tobirama é inteligente e vai descobrir também" não se sustenta. Mesmo pessoas inteligentes podem perceber e entender coisas distintas. Naruto e Sasuke foram ambos elogiados pelos Hokages pela sua perspicácia, porém temos como exemplo o Naruto percebendo o Senjutsu não sendo afetado pela Gudoudama, ou aproveitando-se do Hiraishin melhor que Sasuke.

O @Lucas Lins uma vez disse que acha meio forçado o Itachi ter conseguido descobrir a visão compartilhada só pelo movimento dos olhos. Eu concordo que faria mais sentido o Itachi já tendo conhecimento prévio, mas não acho tão absurdo ele ser capaz de fazer isso.
O Sharingan sempre foi descrito como um recurso extremamente capaz de observar pequenos detalhes e revelar o segredo das técnicas.


Então se considerarmos que Itachi seja extremamente habilidoso no uso dessa habilidade básicas do Sharingan, não é tão anormal ele ser capaz de entender a técnica ao observar a cena de fora da batalha. Isso seria possível devido a sua combinação de Gekkei Genkai e inteligência notável, não apenas inteligência somente.

Em outras palavras: Fãs do Tobirama precisam encontrar argumento melhor do que "Se Itachi faz, Tobirama também faz."

3 - Tobirama não é capaz de burlar a reação de Nagato com Hiraishin.
Nesse não preciso me demorar muito. Nagato possui tanto sensor quanto visão compartilhada para antecipar a investida de Tobirama. Vimos Killer Bee sendo hábil para reagir ao Hiraishin e empurrando Minato antes dele golpear o Raikage.

Completamente ridículo achar que seria impossível fazer o mesmo com Shinra Tensei que não necessita de nenhum movimento corporal e é completamente imprevisível.

Falam muito da imprevisibilidade do Hiraishin como se fosse o único jutsu imprevisível do mangá. Esquecem que o Shinra Tensei também é. Kakashi só veio a descobrir o segredo da técnica após ser acertado na cara com isso.

E mesmo Naruto sendo um dos melhores sensores, não é capaz de antecipar os ataques de gravidade.

Sem contar o Shuradou, visto que partes extras brotando do nada sempre foi algo retratado como extremamente imprevisível.

Essa técnica foi capaz de pegar Killer Bee de surpresa e deixá-lo completamente sem reação. Curioso que uma versão mais jovem do Killer Bee foi capaz de esboçar reação ao Hiraishin, mas foi surpreendido pelo Shuradou e estão tratando aqui como se combate a curta distância fosse total vantagem para Tobirama baseado na fanfic que Madara precisou do Limbo.

A técnica que Nagato pode prever de duas formas diferentes vai ser mais imprevisível que as duas técnicas que Tobirama pode prever de zero formas diferentes. Confia.

r1nn3g4n escreveu:

Começando com o basico se ocorrer uma luta que envolva contato fisico, as chances do Nagato serem marcados é muito grande devido a grande capacidade de locomoção e sagacidade do Nidaime.

E as chances de Tobirama tentar marcar o Nagato e ser derrotado com um Shinra Tensei são muito maiores, pois para marcar o Nagato ele teria que se aproximar e diferente de uma estocada que é possível prever e desviar, o Shinra Tensei é invisível.

Claro que é sempre conveniente esquecer que é necessário ter marcações para poder teleportar através do campo de batalha. E que Tobirama não começa com o campo cheio de marcações.

Tobirama vs Visão comparilhada e Chikoshudo

Ele só precisa usar Kage bunshin e usar coisas basicas como suiton suidanha

Aham. Suiton e um clone vai impedir de ter um exército de cachorros correndo atrás deles.
A fraqueza do Cérbero são ataques cortantes. Bem lembrado.

Nem camaleão seria problema devido o Tobirama possuir tanto sensor de chakra quanto sensor fisico, então esquece a hipotese do nagato surpreender o Tobirama com o Lagarto caolho.

E se Nagato faz como fez contra Naruto: Se esconder no camaleão e disparar uma rajada de Shinra Tensei forte o bastante para arrancar árvores? Tobirama iria prever isso também? Ou ele ia resistir sem problemas visto que Bee resistiu também? Afinal boa parte dos argumentos do Tobirama aqui consiste em pegar feitos de outros personages e dar para ele.

Nagato com esse Shinra Tensei poderia atordoar o Tobirama tempo suficiente para jogá-lo em direção a outra invocação e fazer ping pong de Senju que nem os bijuus contra Madara.

Gakido no maximo anularia os Suiton do Tobirama, mas é totalmente vulneravel se ele estivar absorvendo a técnica e for surpreendido com o Hiraishin Giri.

Totalmente errado. Nagato é capaz de usar mais de um caminho simultaneamente, visto que foi capaz de usar Gakidou, Jigokudou e Shuradou enquanto usava Ningendou.

Tobirama tem respostas para tudo do Nagato.

Até agora não vi nenhum argumento mostrando como ele vai se aproximar sem ser repelido por Tendou ou bloqueado por Shuradou. Não vi como ele vai lidar com os Cérberos e a visão compartilhada também.

Ludwig. escreveu:

Por esse motivo Tobirama acabará com a visão compartilhada. E bom, Shinra Tensei possui um delay muito facilmente explorado pelo Tobirama com clones e Hiraishin.

- Tobirama ataca.
- Nagato usa Shinra Tensei.
- Tobirama desvia com teleporte.
- Tem uma kunai marcada em cima do Nagato?
- A cabeça de Nagato está no chão.

Perdi o momento do mangá onde Tobirama começa com um detonado das habilidades de Nagato já sabendo da visão compartilhada e do delay de Tendou. Perdi também o momento em que Tobirama acaba com a visão compartilhada das invocações, em especial do Cérbero. Ninguém aqui sequer falou como ele lida com isso. O único argumento apresentado foi "Se Itachi conseguiu, Tobirama consegue também."

Desde quando Tobirama é capaz de antecipar o Shinra Tensei? Ele vê o futuro? Naruto SM possui um dos melhores sensores e não foi capaz de antecipar o Shinra Tensei. Tobirama no máximo verá Nagato acumulando chakra, mas ele não pode ter a mínima ideia de que técnica será utilizada. E essa kunai só pode ser o Naruto 6 caudas usando um henge pra ser capaz de resistir ser repelida pelo Shinra Tensei.

A cena na verdade se daria da seguinte forma:
- Tobirama ataca
- Tobirama vê seu golpe chegar perto e acha que ganhou.
- Nagato usa Shinra Tensei.
- Tobirama toma uma porrada na cara sem nem saber de onde veio e fica "que porra foi essa?"
- Tem uma kunai marcada em cima do Nagato?
- Tinha, agora ela está do outro lado do mapa junto com o Tobirama.
- A cabeça de Tobirama está no chão, junto do seu corpo morto ou inválido.

E isso supondo que Nagato conseguirá reagir ao Tobirama e seu Hiraishin, porque os feitos contra o Obito indicam que não. Muito principalmente no primeiro uso da batalha.

Que feitos contra Obito indicam que Nagato é incapaz de reagir ao Tobirama? Fiquei curioso pois primeiro Tobirama necessitou ser destroçado por Obito para ter a chance de marcá-lo.

Ludwig. escreveu:

- Nagato tivesse chances de reagir ao Tobirama, que pegou Obito (Jin) diversas vezes.
- Tobirama não fosse FAZER NADA para burlar a visão compartilhada, sendo que TODOS que enfrentaram Pain
/Nagato (Jiraiya, Naruto e Itachi) fizeram, e esses são shinobis com menos recursos e inteligência que o Tobirama (salvo TALVEZ o Itachi).

Obito foi pego porque o Tobirama já havia marcado ele previamente. Esse é o motivo pelo qual Tobirama teve sucesso ao se aproximar de Obito e Minato não. Claro que na sua mente o motivo disso é que Tobirama >>> Minato, mas a realidade é bem diferente.

Dos "todos" que enfrentaram Pain só faltou lembrar que Jiraiya teve que correr do trio e recorrer a genjutsu. Naruto já tinha conhecimento total sobre a visão compartilhada. Bee que você convenientemente esqueceu foi pego mesmo já tendo conhecimento parcial. Itachi anulou o Cérbero com Amaterasu e as outras invocações com o melhor talento para shurikenjutsu do mangá.

Claro que você vai dizer simplesmente que Bee é burro, mas foi suficientemente inteligente para lidar com o Hiraishin duas vezes e suficientemente inteligente para fazer Sasuke de bobo.

Tobirama tem tantos recursos, mas tantos mesmo que até então ninguém falou qual desses milhares de recursos ele vai usar. O principal recurso dos fãs do Tobirama é citar os recursos de outros personagens.

É engraçado que Kakashi é um dos personagens mais inteligentes do mangá, tão ou mais que o próprio Tobirama e mesmo assim a estratégia do Kakashi acabou sendo frustrada pelo Nagato. Tobirama não. Vai bolar uma estratégia infalível

Hiyori escreveu:

Eu vejo boas chances do Nagato tomar um blitz sem qualquer possibilidade de ativar Shinra Tensei, inútil se ele não vai ter reação pra ativar na hora certa.

Como Tobirama daria blitz em Nagato sem marcá-lo primeiro? Ele precisa primeiro marcar uma área próxima do próprio Nagato para poder usar o Hiraishin.
O Hiraishin é instantâneo, a velocidade corporal do usuário não. Se fosse assim Bee não seria capaz de salvar Raikage do Hiraishin de Minato com um tentáculo.

A ativação do Shinra Tensei é mais rápida que a velocidade corporal do Tobirama, a não ser que você acredite que o tentáculo seja mais rápido que um Shinra Tensei.


De resto concordo.

FrutosDoMar escreveu:

O problema é que a visão compartilhada é um artificio possível de ser burlado, simplesmente cegando os pontos de visão... Jiraiya o fez, Naruto o fez, Itachi o fez, todos os principais shinobis que enfrentaram o Nagato conseguiram burlar a visão compartilhada. não faz sentido acreditar que Tobirama não perceberia esse recurso do Nagato.

O problema é que para você burlar a visão compartilhada você precisa saber sobre a visão compartilhada. Isso todo mundo ignora. Tanto Bee quanto Jiraiya enfrentaram a visão compartilhada sem conhecimento prévio e tiveram que descobrir no meio da batalha via tentativa e erro: Tentaram atacar o oponente duas vezes pelas costas visando seu ponto cego e tiveram seu ataque burlado.
Mas Tobirama não. Vai decobrir magicamente sobre isso.

A única forma de Tobirama descobrir sobre a visão compartilhada é caso Nagato desvie de um ataque que seja impossível desviar sem fazer uso da visão compartilhada. Foi assim com Jiraiya, Bee e Itachi e a exceção foi Naruto que já sabia.

Tobirama só poderia descobrir sobre isso ao tentar atacar o ponto cego de Nagato com Hiraishin Giri e somente se Nagato defendesse com Shuradou. De outra forma Tobirama não teria como saber da visão compartilhada e atribuiria qualquer outra situação ao sensor.

Em um determinado momento da batalha sobraria ao Nagato a visão expandida, nesse caso o Tobirama só precisaria forçar um combate corpo a corpo para finalizar a luta, pois a visão expandida não ajuda em nada no Taijutsu... Basta lembrarmos que Naruto SM derrotou o Gakido e Shurado com 1-2golpes ao mesmo tempo em que Nagato possuía um amplo campo de visão.

O que é esse negócio de visão expandida? Você está dizendo que Tobirama teria vantagem no combate a corpo a corpo somente? Não concordo, visto que Pain era capaz de reagir a golpes de Naruto e Jiraiya SM. Você lembrou de duas situações bem específicas. Em uma Naruto utilizou-se da extensão da energia natural para derrotar Gakidou e no outro ele derrotou Shuradou após o mesmo ter literalmente se atirado como um foguete em direção a Tsunade. Correu direto para o oponente e foi contra-atacado. Ok, lembramos dessas situações. E as outras situações que Pain foi capaz de reagir os Sennins? Não precisam ser lembradas, pelo visto.

O GKF também é uma única técnica que faz total diferença contra o Nagato, principalmente pela sua peculariedade de ser repentina e subestimada (o inimigo não poderá saber que de meras tarjas explosivas pode surgir uma explosão nuclear). Naruto SM e Hanzo ja trollaram Nagato com técnicas de estilo similares:
1. Naruto usando o Rasen Shuriken básico, mas que ao se aproximar repentina se expandiu (se aquilo fosse um GKF teria levado embora a formação Pain inteira).

Aqui você fez uma falsa equivalência gigantesca.
Um dos exemplos clássicos de superestimação do Tobirama é o Gojou Kirin Fuda, explosões impossíveis de desviar!
Primeiro que Tobirama precisou do auxílio de Hashirama para imobilizar Obito, do contrário ele teria fugido da área de ação da técnica assim como Hiruzen e Minato. O erro do pessoal daqui é achar que a técnica é uma espécie de C0 que cria uma explosão gigantesca, sendo que não é. São explosões consecutivas e gradativas. Uma fuda invoca outras fudas, que invoca outras, e outras e mais outras.

Não apenas você está querendo afirmar que Naruto atirando o Rasenshuriken é mais lento que Tobirama mandando um zumbi na direção do Minato, você está comparando com uma cena onde os principais paths defensivos, Gakidou e Tendou estavam fora de ação.  Se Tobirama usa GKF contra Nagato ele envia o Edo cheio de tarjas explosivas e a pqp de volta pro Tobirama.

2. Nagato usa o Shinra Tensei para repelir algumas Kunais, Hanzo porém camulha tarjas explosivas no cenário de combate, bastou um único passo em falso com delay ativo para aleijar Nagato por todo o resto da vida.

Aqui você já foi mais malandrinho. Não apenas você misturou as duas cenas para dar a entender que uma foi logo depois da outra, você ignorou todo o contexto da cena, que ocorre logo após a morte do Yahiko e o Nagato simplesmente avançou direto na armadilha porque queria resgatar Konan. Você esperava que Nagato ativasse o Shinra Tensei sem se importar com Konan e mandasse ela pra pqp que nem ele fez contra Shuradou? Em situações normais Nagato iria repelir com Tendou ou absorver com Gakidou.
Essa é uma estratégia que Tobirama poderia tentar aplicar, porém não seria tão efetica, pois ele não teria como atrair Nagato para uma armadilha e não teria como camuflar as fudas como Hanzou e Konan fazem.

Por outro lado, Tobirama também não sofre muito com falta de chackra, pois além de ser um Senju, o seu estilo de luta é modesto, focado em letalidade.

Também não é exatamente verdade.



Eu ainda apostaria que em matéria de estamina o Uzumaki se sobressai. Principalmente quando é capaz de absorver o chakra do oponente.
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No fim das contas fica claro que Nagato tem as ferramentas ideias para lidar com o arsenal de Tobirama. Visão compartilhada e ST para lidar com Hiraishin, Gakidou para lidar com Suitons e invocações para lidar com clones.

Agora o contrário ninguém explanou ainda.
Se pergarmos algo que aconteceu no mangá, com o Nagato iniciando o combate invocando o Cérbero e o pterodátilo e mantendo vôo fora do alcance do oponente enquanto deixa sua invocação fazer o trabalho, o que Tobirama faria?
Não teria como se aproximar para usar Hiraishin Giri com o oponente no ar e qualquer ataque a distância poderia ser anulado com Shinra Tensei e Gakidou.
Enquanto Nagato continuaria podendo atacar à distância com Chikushodou e Tendou enquanto o Nidaime está ocupado com as invocações. Tobirama tem sensor, mas seu sensor de chakra presentiria uma pedrada na cara?

@Ulysses escreveu:

Você quer dizer da mesma forma que Madara SM superou o Hiraishin Giri de costas, com puro Taijutsu, boa piada.

E levou um counter de Hiraishin lvl2... No combate corpo a corpo Madara foi superado, ele venceu por Hax mesmo.

Madara cego (SEM SM OU RINNEGAN) dava blitz em Naruto SM, o mesmo Naruto SM que dava blitz em Nagato.

Isso que o fator determinante para o Madara esquivar do Hiraishin-giri foi o próprio conhecimento, que lhe permitiu ja esperar aquele ataque por parte do Tobirama. Mesmo assim não o impediu de levar um counter. Substitua o Nagato pelo Madara e não consigo visualizar um final feliz para o Uzumaki.

@BitterWoman escreveu:

Eu começo a me questionar se você consegue perceber as falhas de raciocínio que você mesmo cria. Ok, Nagato não tem conhecimento do Hiraishin e, portanto, não vai conseguir prever que até uma pedra marcada pode lhe representar perigo. O Tobirama, por outro lado, vai conseguir colocar o Nagato nas mesmas condições que o Madara (SM), já sabendo anular a visão compartilhada e conhecendo as fraquezas dos poderes do Rinnegan. Parabéns,... o Tobirama agora é o único capaz de destrichar o estilo e as técnicas de combate do inimigo, enquanto Nagato só vai atirar aleatoriamente seus poderes durante todo o combate para facilitar as análises do Senju!!! ;palmas:

Eu não disse que Nagato não conseguiria entender o funcionamento do Hiraishin. Meu ponto é que mesmo entendendo, isso não lhe garantiria localizar todas as marcações do Tobirama, pois criar marcações é uma ação extremamente aleátorio.  Exemplo: Obito (jin) com conhecimento, rinnegan, sensor e etc levou 3 ofensivas do Tobirama até perceber que o Senju havia marcado seu corpo (foi marcado no cap639, começa a se defender no cap643).
Ja o Madara mesmo com conhecimento, mesmo esperando a ofensiva do Tobirama, não conseguiu impedir um contra ataque com Hiraishin lvl2.

O meu raciocinio é, se shinobis como Obito (jin) e Madara (SM) que possuem são muito superiores, e usam recursos semelhantes ao Nagato tiveram seus problemas com o Hiraishin (mesmo com conhecimento), Nagato sem conhecimento teria no minimo maiores dificuldades.

O Tobirama é mais inteligente que o Nagato, claro; em compensação, será obrigado a destrichar os pontos fortes e fracos de um número expressivamente maior de técnicas — com inúmeras possibilidades de combinações —, mais fortes e eficazes ao serem canalizadas em um só corpo. Neste meio-tempo, o Nagato só precisaria estabelecer o funcionamento básico do Hiraishin para começar a prever as variadas possibilidades de uso da técnica, e com isso explorar os pontos fracos desta:

Nagato vs Tobirama - Página 8 20220161

E considerando o conhecimento mangá, na qual o Uzumaki será capaz de reconhecer o Senju como o Nidaime Hokage e, portanto, vê-lo como um inimigo respeitável, é bastante provável que o Nagato adote o mesmo estilo de combate usado contra o Jiraya (SM). Mantendo-se na defensiva, respondendo a técnicas com técnicas, e a táticas com táticas, enquanto gradativamente vai mostrando mais do seu arsenal e reestruturando seu ataque e defesa para melhor responder as vantagens do adversário.

Eu mesmo nunca neguei isso... Meu ponto é que para Nagato é muito mais dificil lidar com o Hiraishin do que para Tobirama lidar com as investidas do Nagato.

O que Nagato pode destrinchar sobre o Hiraishin?
1. É um teletransporte instantaneo.
2. O inimigo marca objetos e se teletransporta para eles.
Você concorda que isso é o básico? Então Nagato criaria uma estrategia defensiva para lidar com isso... Ou seja, ampliaria seu campo de visão, buscaria ficar invisível, manter um combate aereo e etc.

Beleza! Ótima resposta. Mas você concorda que para Nagato ganhar conhecimento do Hiraishin, ele precisa primeiro enfrenta-lo? E se Nagato precisar enfrentar o Hiraishin, inicialmente ele estaria sem conhecimento e isso daria uma vantagem para o Tobirama? O que significa que Nagato poderia se encontrar em uma situação pior do que Obito quando enfrentou Minato?

Mesmo que Nagato ganhe conhecimento, ele ainda não saberá todas as nuances e possibilidades de combo com a técnica... Voltando ao exemplo do Obito vs Minato. Obito conhecia o Hiraishin, mas ele desconhecia o Hiraishin lvl2, bastou isso para Obito ser pego sem nenhuma reação.
Nagato mesmo ganhando conhecimento do funcionamento do teleporte, ainda terá de lidar com variações como Hiraishin-giri, Hiraishin lvl2 e Hiraishin goshun Mawashi.

Se Tobirama perceber que Nagato está focado em suas marcações, ele poderá simplesmente usar o Hiraishin-giri para surpreendê-lo, poderá usar o Hiraishin mawashi para simplesmente trocar de lugar com um objeto, com um Kage Bunshin, reposicionando instantaneamente seus clones em combate.

PRIMEIRO: O Limbo imobilizou o Senju da mesma maneira que ocorreu com Sasuke ou deu-lhe blitz a like o que fez contra as Bijū's?
SEGUNDO: Exatamente o que mais poderia ser feito pelo Senju caso apenas tivesse seu contra-ataque bloqueado pelo Susano'o, que ele não poderia fazer contra o Rimbo Hengoku? É isso que está difícil de entender, você afirmar que o Limbo é a única técnica capaz de inutilizar o Senju, mas não explicar como? O Limbo oferece apenas uma restrição física e não impediria que o Tobirama DE IMEDIATO utilizasse seu Hiraishin de forma defensiva (recuando).
TERCEIRO: Por que essa ânsia por achar a resposta de uma cena que não precisa ter uma resposta específica? É a mesma coisa de Hashirama (SM) Vs Madara (Rinnegan), que desde o início da luta foi estabelecido a absoluta igualdade entre eles, e mesmo no final essa igualdade se mantém (cap. 655):

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PRIMEIRO: O limbo imobiliza (Tobirama fica sem entender) e Madara aproveita a brecha para finaliza-lo com Kokushin.

SEGUNDO: Pressupor que ativar o Susano'o é uma ação mais rápido que o Hiraishin lvl2 é um fail, ou seja, a premissa ja está errada. Os movimentos do Madara (JIN) eram incapazes de burlar a intangibilidade, mas o Madara SM possui um Susano'o que se constrói mais rápido que o Hiraishin lvl2?
- Hiraishin > Intangibilidade > ação do Madara (jin).

Madara esquivou do golpe mais rápido do Tobirama de costas, amaciou a carne, desarmou o Tobirama, temperou a carne, criou um Kokushin, estava pronto para passar a carne, mas não superou, superou não, não humilhou Tobirama no Taijusu. Por quê?

Porque Tobirama ativou o Hiraishin (um ninjutsu) e fugiu
 

Eu já disse, mas tenho que repetir, seu processo de formular raciocínios é algo de fora desse mundo


Um adendo, apenas para melhorar a não humilhação do Tobirama, Madara esquivou do ataque à queima roupa de costas

Vou fazer uma comparação com outro verso no caso Saint seiya(anime)

Shiryu quando lutou pela primeira vez contra o Mascara da Morte no anime percebeu que não era de forma alguma capaz de lutar na mesma velocidade que o dourado que desviava sem esforço de seus ataques  o canceriano literalmente estava dançando em volta do dragão enquanto disparava blasts de cosmos fracos apenas para humilhar o bronzeado então Shiryu percebeu que a única forma dele conseguir ter chances de atingir Death mask com um golpe era contra atacando no momento exato que o caranguejo decidi-se parar de correr e de atacar com os blast para finalizar  com um ataque direto mais forte.

tempo do video:1:20



Tobirama também "reagiu" a velocidade do Obito de forma similar ao Shiryu "reagiu" a velocidade de Death mask" porem no caso do shinobi ele só consegui o contra ataque prendendo as tags no Obito somente depois do Senju sofrer o speedblitz e ter seu corpo edo totalmente fudido(se fosse mortal teria sido K.O) ou seja o feat do Tobirama que supostamente comprava ele tendo tempo de reação nível Obito jin é uma piada pior que dizer que Shiryu tinha tempo de reação de combate comparável ao Death mask!


Enfim ta rolando muita narrativa forçada para tentar colocar Tobirama em um nível que claramente ele não tem.

Ate o Madara SM enquanto de costas que é inferior ao Obito jin pode reagir e contra atacar a um Hirashin-giri(ataque mais rápido do Senju) a queima roupa.... Toda essa insanidade para tentar colocar Tobirama no pedestal é absurda!

Pensei que depois do post do Black-kun esse tópico teria que ser fechado. Ele destruiu.

É cada uma... Kkkkkkk.

Foda-se esse tópico. De onde vocês estão arrumando esse mangá colorido em inglês? É aquele do @Heimdall que você mencionou @Ulysses?

@FrutosDoMar, @BitterWoman Vamos ser amiguinhos?

@Ludwig. que confusão era aquela contigo metido naquele outro tópico falando sobre gado?

Bernoulli escreveu:

@Ludwig. que confusão era aquela contigo metido naquele outro tópico falando sobre gado?

Não existiu nenhuma confusão. Aos seus olhos tudo é uma contenda.

Tentar um contra ataque principalmente se é possível tankar ou defender o ataque do adversário mais rápido e ágil a qual você não consegui lutar na mesma velocidade é algo básico em artes márcias no mundo real. obs:Em games de luta é a mesma coisa...  Em mangas/HQs personagens tanks principalmente grandalhões fazem isso o tempo todo, o personagem extremamente ágil e mais rápido esta metralhado o grandalhão que e um ponto especifico tanka o dano e consegui um contra ataque.

O modo operandi do Tobirama é todo baseado em contra ataques(em pontos cegos) graças ao uso de Hiraishin que é um NINJUTSU não velocidade de combate  pura que seria Taijutsu. O Hiraishin-giri é um combo de Hirashin+Shunshin no jutsu(outro ninjutsu)! O engraçado é que Tobirama admite que Minato o supera em velocidade no uso do Shunshin....

O Proxeneta escreveu:

O engraçado é que Tobirama admite que Minato o supera em velocidade no uso do Shunshin....

Cuidado que vai vir alguém aqui falando que na verdade o Tobirama estava se referindo ao Hiraishin, mesmo a VIZ traduzindo "Shunshin" como "Teleport".

Orochilherme escreveu:

O Proxeneta escreveu:

O engraçado é que Tobirama admite que Minato o supera em velocidade no uso do Shunshin....

Cuidado que vai vir alguém aqui falando que na verdade o Tobirama estava se referindo ao Hiraishin, mesmo a VIZ traduzindo "Shunshin" como "Teleport".

Hiranshin do Tobirama tem a mesma velocidade que a do Minato afinal é um teleporte(limitado as marcações) o que pode diferenciar a ambos e o tempo de ativação da técnica.

No contexto onde Tobirama elogiou a técnica do Minato como sendo mais rápida que a dele ambos não estavam se locomovendo através  de Hiraishin afinal essa técnica exige marcações não é possível usa-la para se locomover da maneira que eles estavam fazendo, não faz nenhum sentido afirmar que Tobirama falava sobre o Hiraishin. Sobre o Shunshin ser traduzido como teleporte isso não passa de uma tradução porca a técnica claramente não é teleporte.



É dito no databook que shunshin parece teleporte aos olhos de pessoa comuns!