Nagato vs Tobirama

Frutos VS Qualquer nick do Shinobi é a rivalidade da era.

Ulysses escreveu:

Ludwig. escreveu:

Calma, calma... antes de eu entrar nessa discussão, quero que me expliquem: DE ONDE DIABOS TIRARAM QUE O TOBIRAMA NÃO RECONHECEU O LIMBO CONTRA O SASUKE?

Porque, que eu saiba, Tobirama não expressou nenhum desconhecimento e nem sequer ponderou o porquê do Sasuke ter ficado inerte no ar. WTF?

Lógica básica, se o Tobirama tivesse conhecimento do Limbo, nem precisaria ser da técnica em si, mas da existência de uma técnica como tal pelo Madara ele:
1. O mais obvio, veríamos Tobirama ponderando sobre como Madara evitou o golpe dele, já que o limbo é invisível;  
2. Não teria como Tobirama acreditar que Sasuke teria sucesso realizando o mesmo tipo de ataque que ele apenas pelo próprio ter criado uma abertura, afinal, seguindo a lógica levantada Madara não precisaria se mover, quem dirá se virar, para se defender;
3. Tobirama por saber que Sasuke não poderia ter sucesso teria avisado o Uchiha.

A menos que você considere que Tobirama é tão burro que pensou: Ele usou essa técnica em mim há alguns segundos, mas não vai querer usá-la de novo. Ou vá no argumento do Frutos de que o Hokage tem Alzheimer e se esqueceu do Limbo.

Sua lógica é simplesmente absurda, então Tobirama sabia do Limbo, mas mesmo assim deixou o Sasuke atacar daquela forma? Ele odiava tanto os Uchiha que estava mandando o Sasuke para a morte? 

1) A cena foi em off-screen.

2) A aposta de Tobirama foi Sasuke matar o Madara sem que ele o visse. E de qualquer modo, o Tobirama não iria avisar a localização do Uchiha, as chances de vitória eram maiores se o Madara estivesse distraído.

Agora me explique, se Tobirama não conhecia o Limbo, por qual razão ele não estranhou o Sasuke inerte no ar?

O próprio Madara falou que Tobirama estava observando ele lutar contra as Bijus, Naruto e Gaara. Esperando o momento certo de atacar, ele observou o jutsu misterioso de Madara.

Sim ele observou o Limbo, mas ele não sabia do que se tratava, porque ele assim como todo mundo exceto o Obito, não podia nem ver e nem sentir naquele momento O Clone perfeito.

Ludwig. escreveu:

Ulysses escreveu:

Ludwig. escreveu:

Calma, calma... antes de eu entrar nessa discussão, quero que me expliquem: DE ONDE DIABOS TIRARAM QUE O TOBIRAMA NÃO RECONHECEU O LIMBO CONTRA O SASUKE?

Porque, que eu saiba, Tobirama não expressou nenhum desconhecimento e nem sequer ponderou o porquê do Sasuke ter ficado inerte no ar. WTF?

Lógica básica, se o Tobirama tivesse conhecimento do Limbo, nem precisaria ser da técnica em si, mas da existência de uma técnica como tal pelo Madara ele:
1. O mais obvio, veríamos Tobirama ponderando sobre como Madara evitou o golpe dele, já que o limbo é invisível;  
2. Não teria como Tobirama acreditar que Sasuke teria sucesso realizando o mesmo tipo de ataque que ele apenas pelo próprio ter criado uma abertura, afinal, seguindo a lógica levantada Madara não precisaria se mover, quem dirá se virar, para se defender;
3. Tobirama por saber que Sasuke não poderia ter sucesso teria avisado o Uchiha.

A menos que você considere que Tobirama é tão burro que pensou: Ele usou essa técnica em mim há alguns segundos, mas não vai querer usá-la de novo. Ou vá no argumento do Frutos de que o Hokage tem Alzheimer e se esqueceu do Limbo.

Sua lógica é simplesmente absurda, então Tobirama sabia do Limbo, mas mesmo assim deixou o Sasuke atacar daquela forma? Ele odiava tanto os Uchiha que estava mandando o Sasuke para a morte? 

1) A cena foi em off-screen.

2) A aposta de Tobirama foi Sasuke matar o Madara sem que ele o visse. E de qualquer modo, o Tobirama não iria avisar a localização do Uchiha, as chances de vitória eram maiores se o Madara estivesse distraído.

Agora me explique, se Tobirama não conhecia o Limbo, por qual razão ele não estranhou o Sasuke inerte no ar?

Spoiler :

O que a cena ter sido em off interfere em qualquer um dos pontos levantados? Tobirama tem memória de curto prazo?

Sim, Tobirama agora não apenas esqueceu o Limbo como também esqueceu que ele tinha acabado de atacar Madara pelas costas e falhou, basicamente o grande problema de Tobirama é que ele esqueceu de tomar os antipsicóticos, estava tendo um surto de demência.  

Com base no que voce diz que ele não estranhou? A reação dele claramente não foi de quem esperava por aquele movimento por parte do Madara.

kkkkkk Caramba eu achava que o pior da fandon de Naruto eram os Itachetes mais vejo que pelo menos nesse fórum  fanáticos pelo Tobirama são tão malucos quanto.


O legal e que não se importam de criar uma narrativa que não passa de headcanon para tentar justificar a derrota do Nidaime contra o Madara mesmo que essa própria narrativa rebaixe Tobirama a um jumento.... genial

Ulysses escreveu:

O que a cena ter sido em off interfere em qualquer um dos pontos levantados? Tobirama tem memória de curto prazo?

Você afirmou que Tobirama teria ponderado o porquê do seu ataque não ter funcionado.


E como você refuta o fato de que o próprio Nidaime afirmou ter observado Madara vs. Bijuus?

Sim, Tobirama agora não apenas esqueceu o Limbo como também esqueceu que ele tinha acabado de atacar Madara pelas costas e falhou, basicamente o grande problema de Tobirama é que ele esqueceu de tomar os antipsicóticos, estava tendo um surto de demência.

Você mesmo afirmou que o Madara esperava o ataque dele, não é? Um ataque surpresa do Sasuke é outra coisa completamente diferente. Agora me responda, o que é mais inteligente?

1) Tobirama grita o Sasuke e fala para ele não atacar as costas do Madara. Literalmente entrega a localização do Uchiha ao Madara, o que de qualquer modo acarretaria no Sasuke morto.

2) Tobirama tenta distrair o Madara para que Sasuke o ataque pelas costas.

Além disso, esse argumento nem é somente para o Limbo, porque a investida de Sasuke poderia ser parada até por um Susano'o Costela se Madara lhe visse. É claro que a tentativa ali era um assassinato escuso.

Ludwig. escreveu:

Ulysses escreveu:

O que a cena ter sido em off interfere em qualquer um dos pontos levantados? Tobirama tem memória de curto prazo?

Você afirmou que Tobirama teria ponderado o porquê do seu ataque não ter funcionado.


E como você refuta o fato de que o próprio Nidaime afirmou ter observado Madara vs. Bijuus?

Sim, Tobirama agora não apenas esqueceu o Limbo como também esqueceu que ele tinha acabado de atacar Madara pelas costas e falhou, basicamente o grande problema de Tobirama é que ele esqueceu de tomar os antipsicóticos, estava tendo um surto de demência.  

Você mesmo afirmou que o Madara esperava o ataque dele, não é? Um ataque surpresa do Sasuke é outra coisa completamente diferente. Agora me responda, o que é mais inteligente?

1) Tobirama grita o Sasuke e fala para ele não atacar as costas do Madara. Literalmente entrega a localização do Uchiha ao Madara, o que de qualquer modo acarretaria no Sasuke morto.

2) Tobirama tenta distrair o Madara para que Sasuke o ataque pelas costas.

Além disso, esse argumento nem é somente para o Limbo, porque a investida de Sasuke poderia ser parada até por um Susano'o Costela se Madara lhe visse. É claro que a tentativa ali era um assassinato escuso.

Tobirama podia ter assistido Madara versus Naruto e Sasuke de camarote com direito a replay, não mudaria nada, ele não pode ver ou sentir o Limbo. Mas entrando no mérito do seu argumento, primeiro eu trabalho com o seu próprio cenário, o cenário que você afirma ser o real: Tobirama sabia que o Madara tinha uma técnica que foi capaz de pará-lo em um ataque a queima roupa, pelas costas, sem fazer nada, é isso que importa aqui, não é o Limbo, Tobirama não teve conhecimento do Limbo em momento algum, o que importa é que ele sabia que Madara podia parar um golpe cego, nas costas, sem mover um musculo, segundo sua lógica. Mesmo assim ele vê Sasuke realizando o movimento e vê a possibilidade do Uchiha ter sucesso simplesmente por ele criar uma abertura que impediria o Madara de realizar ações defensivas, mas ora, se segundo sua lógica ele sabia que Madara podia parar um ataque como aquele sem fazer nada, de alguma maneira misterioso, como ele chegou nessa conclusão? 

O erro do seu argumento está em se escorar em uma lógica como se o Limbo só tivesse funcionando no Tobirama, ou pelo menos que ele acreditasse nisso, porque o Madara estava em guarda o que não faz sentido pelo próprio funcionamento da técnica. Qualquer cenário em que se assuma que o Madara parou o movimento do Tobirama sem fazer movimentos torna o segundo cenário inválido, ou você terá que assumir que o Tobirama sofre de alguma classe de demência e esquece que Madara não precisaria se mover para parar a investida do Sasuke.

A lógica que você está tentando construir não faz sentido nem desconsiderando o Limbo da equação, Tobirama sabia que Madara era um sensor, o que deixava ele crente que Sasuke acertaria o Madara pelas costas e o fato de que Madara não devia ter como se defender do ataque dele e de Sasuke ao mesmo tempo, não Sasuke o está o atacando pelas costas, obvio que ele sabia que Madara tinha conhecimento que Sasuke estava nas costas dele, ou ele também se esqueceu que Madara esquivou do ataque mais rápido dele de costas?

Ulysses escreveu:

Com base no que voce diz que ele não estranhou? A reação dele claramente não foi de quem esperava por aquele movimento por parte do Madara.

Tobirama não ponderou o porquê do Sasuke ter ficado inerte no ar e nem apresentou nenhum sinal de dúvida, o que ele fez foi ofender o Madara, só.

E mais uma coisa, quando Madara ativa o Limbo, isso é deixado claro:



Madara não ativou o Limbo, ele somente olhou para o Sasuke.

Mesmo assim ele vê Sasuke realizando o movimento e vê a possibilidade do Uchiha ter sucesso simplesmente por ele criar uma abertura que impediria o Madara de realizar ações defensivas, mas ora, se segundo sua lógica ele sabia que Madara podia parar um ataque como aquele sem fazer nada, de alguma maneira misterioso, como ele chegou nessa conclusão?

Então, trabalhe com seu próprio cenário. Realizemos uma modificação, Madara não detém mais do Limbo. Ora, se segundo a sua lógica Tobirama sabia que Madara era capaz de desviar de um ataque daqueles, por qual motivo ele viu a possibilidade do Uchiha possuindo sucesso?

A sua teoria não se sustenta, porque a ação do Tobirama permanece ilógica mesmo sem o Limbo na equação. O mesmo argumento que você está usando pode refutar até mesmo que Madara é capaz do ato de desviar.

Se eu retiro um pouco de palavras da sua abordagem inicial, fica ratificado isso:

2. Não teria como Tobirama acreditar que Sasuke teria sucesso realizando o mesmo tipo de ataque que ele apenas pelo próprio ter criado uma abertura

Retire o Limbo da equação, partindo pelo seu raciocínio, o ato do Tobirama se mantém irracional porque Madara não precisou do Limbo para desviar de um mesmo tipo de ataque (aliás, muito superior).

Ou Tobirama esqueceu que Madara era capaz de desviar?

A lógica que você está tentando construir não faz sentido nem desconsiderando o Limbo da equação, Tobirama sabia que Madara era um sensor, o que deixava ele crente que Sasuke acertaria o Madara pelas costas e o fato de que Madara não devia ter como se defender do ataque dele e de Sasuke ao mesmo tempo, não Sasuke o está o atacando pelas costas, obvio que ele sabia que Madara tinha conhecimento que Sasuke estava nas costas dele, ou ele também se esqueceu que Madara esquivou do ataque mais rápido dele de costas?

E por qual razão você está corroborando com meu próprio ponto? Se trata de um silogismo básico:

1. Seu argumento para Madara não ter usado o Limbo é o Tobirama configurar uma ação que seria considerada ilógica se ele possuísse conhecimento da técnica.

2. É provado que, de acordo com seu argumento, a ação subsiste ilógica mesmo considerando que Tobirama não conhecia o Limbo.

3. A base do seu argumento cai por terra.

---

O que é factual é que "Madara finalizou com taijutsu" é mera especulação. Deixo claro que não concordo com o argumento do Frutos de "Madara só podia usar o Limbo ali", porque o Susano'o era uma opção efetiva para defesa (embora não fosse finalizar o Nidaime) e porque configuro como mera especulação tal qual "Madara finalizou com taijutsu".

Eu me baseio somente em duas coisas:

- Tobirama não demonstrou surpresa ao ver Sasuke inerte no ar;
- Madara não precisou ativar o Limbo, ele já estava em campo.

Nem sempre é deixado claro com o Madara citando a palavra "LIMBO!!"



Continuem a discussão.

Essa imagem representa perfeitamente o que aconteceu com Tobirama, o único modo de para-lo no ar e abrir uma fodendo brecha para finaliza-lo rapidamente.

SenjuIchizoku escreveu:

O próprio Madara falou que Tobirama estava observando ele lutar contra as Bijus, Naruto e Gaara. Esperando o momento certo de atacar, ele observou o jutsu misterioso de Madara.

Tobirama não pode ver, nem sentir o Limbo, não tem como ele saber o que é sem um exemplo. Ver um monte de Bijuu apanhando iria ajudar como? Sendo que o Limbo fez um único ataque que basicamente repeliu todas as Bijuus.

Como a partir disso ele iria deduzir ''Pô Madara tem um humanoide de outra dimensão que eu não posso ver, nem sentir e que fica lhe ajudando no combate'' Não faz o minimo sentido isso.

1. Tobirama não demonstrou nem consciência da existencia do Limbo.
2. Madara ficou em uma situação em que a única coisa que lhe salvaria era o Limbo.

Bom dia, Frutos

Esse tópico por si só é uma grande fanfic porque o Tobirama e Nagato não estavam vivos na mesma época e nunca estiveram no local ''Sasuke vs Hachibi'' — apague-o imediatamente.

Agora parando de humor com alguns posts daqui, não sei se manjo muito do Tobirama, então posso cometer um équivoco aqui (grave ou não). Mas vou tentar expor o que eu penso só por esporte.

Eu vejo boas chances do Nagato tomar um blitz sem qualquer possibilidade de ativar Shinra Tensei, inútil se ele não vai ter reação pra ativar na hora certa.

Mas por outro lado e supondo que esse combate vai se prolongar de algum jeito, o Nagato pode adotar um estilo de luta counter do seu adversário.

Ele pode lutar a distância com o áuxilio de suas invocações, o que dificultaria a aplicação de investida direta do Nidaime. Basta ele se esconder no camaleão ou ficar voando em cima do pássaro. Enquanto isso mandaria suas invocações pra cima do Tobirama e ele ia atacando de longe com Shinra tensei e Shurado.

Pressionando o Hokage dessa forma ele vence. Shinra tensei é útil ofensivamente contra alguém do estilo de combate do Tobirama, mas só quando pode ser usado sem ele na sua cola. Pro Nagato é melhor lutar a distância, agora a médio alcance eu acho muito perigoso.

FrutosDoMar escreveu:

abrir uma fodendo brecha para finaliza-lo rapidamente.

Isso aqui, no entanto, é verídico. O Madara poderia ter usado o Susano'o para se defender, mas o único método de finalização fugaz como ocorreu é esse: Limbo.

@Orochilherme Você tem um ponto na segunda página, o problema é que na cena do Sasuke teve um zoom no olho do Madara, o Limbo ali teria sido acionado explicitamente.

O mais LOL desse tópico é "visão compartilhada burla Hiraishin" como se:

- Nagato tivesse chances de reagir ao Tobirama, que pegou Obito (Jin) diversas vezes.
- Tobirama não fosse FAZER NADA para burlar a visão compartilhada, sendo que TODOS que enfrentaram Pain
/Nagato (Jiraiya, Naruto e Itachi) fizeram, e esses são shinobis com menos recursos e inteligência que o Tobirama (salvo TALVEZ o Itachi).

É os Paths eram vencidos por Naruto e Jiraya no puro Taijutsu, obviamente não teria problemas em lidar com o Hiraishin, rsrs.

A visão compartilhada seria útil + conhecimento seria útil, daria ao Nagato a mesma vantagem que Killer Bee ganhou quando percebeu que Minato o havia marcado, deduzindo então o próximo movimento do inimigo. Considerando que Nagato possui armas ótimas como Shura no Kou e Shinra Tensei, prever o próximo movimento do Tobirama poderia criar uma desvantagem para o Hokage.

O problema é que a visão compartilhada é um artificio possível de ser burlado, simplesmente cegando os pontos de visão... Jiraiya o fez, Naruto o fez, Itachi o fez, todos os principais shinobis que enfrentaram o Nagato conseguiram burlar a visão compartilhada. não faz sentido acreditar que Tobirama não perceberia esse recurso do Nagato.
Em um determinado momento da batalha sobraria ao Nagato a visão expandida, nesse caso o Tobirama só precisaria forçar um combate corpo a corpo para finalizar a luta, pois a visão expandida não ajuda em nada no Taijutsu... Basta lembrarmos que Naruto SM derrotou o Gakido e Shurado com 1-2golpes ao mesmo tempo em que Nagato possuía um amplo campo de visão.
O GKF também é uma única técnica que faz total diferença contra o Nagato, principalmente pela sua peculariedade de ser repentina e subestimada (o inimigo não poderá saber que de meras tarjas explosivas pode surgir uma explosão nuclear). Naruto SM e Hanzo ja trollaram Nagato com técnicas de estilo similares:
1. Naruto usando o Rasen Shuriken básico, mas que ao se aproximar repentina se expandiu (se aquilo fosse um GKF teria levado embora a formação Pain inteira).
2. Nagato usa o Shinra Tensei para repelir algumas Kunais, Hanzo porém camulha tarjas explosivas no cenário de combate, bastou um único passo em falso com delay ativo para aleijar Nagato por todo o resto da vida.


Por outro lado, Tobirama também não sofre muito com falta de chackra, pois além de ser um Senju, o seu estilo de luta é modesto, focado em letalidade.

FrutosDoMar escreveu:

Qualquer campo de visão extra ao Nagato, por mais irrelevante que pareça, é capaz de rastrear este tipo de movimento, imperceptível a quem está diretamente envolvido na luta. Não é necessário nem estabelecer uma formação complexa para isso, qualquer campo de visão extra que o Tobirama deixar escapar pode ser o suficiente para desmontar o contra-ataque do Senju com Hiraishin Lv2. Uma vez que a Kunai marcada é percebida, repelir a arma do Senju ou preparar uma contramedida imediata ao exato momento do teletransporte do Tobirama se torna totalmente possível.

 Nagato não tem conhecimento e não tem formas de advinhar, nem sentir marcações, pois o chackra está selado. Chackra selado não pode ser sentido, nem percebido pelo sharingan. Nagato pode morrer até desviando de uma simples e comum pedra aleatoria marcada que estiver proximo dele.

Exemplo 1: Nagato usa Shinra Tensei para repelir algum objeto lançado por Tobirama, e PUFF Tobirama aparece com um corte instantâneo em pleno delay do Nagato.

Nagato tenta esquivar algum objeto e puff Tobirama aparece do lado dele.

Evidências factuais:
Possibilidade numero 1: Madara usou Taijutsu e derrotou Tobirama (mas falhou 1 seg antes com Tobirama de guarda aberta).
Possibilidade numero 2: Madara com guarda aberta, ativou Susano'o mais rápido que o Hiraishin lvl2 e ainda derrotou Tobirama sem dar chance de reação (incoerente se considerarmos que nem a intangibilidade do Obito conseguiu um feito assim). 

Possibilidade numero 3: Madara usou limbo, deixando Tobirama completamente inútil e então o finalizou. IMPOSSIVEL, COMPLETAMENTE FORA DOS FATOS. NÃO, É PRA DESCONSIDERAR JA, ESSE FRUTOSDOMAR É UM FANBOY LUNÁTICO. 

OQ Madara usou Limbo até pra porra de um soquinho da Sakura? AAAAAAAAAAAAH MAS É O TOBIRAMA, NÃO POSSO ACEITAR, IMPOSSIVEL MADARA TER USADO LIMBO.

Espera lá... Eu não usava o mesmo argumento contra você, quando você insistentemente defendia que o Madara não se preocupava mais em defender ataques por causa da regeneração? Quero entender essa mudança repentina.

OQ O Limbo era a única alternativa viável que salvaria Madara da decapitação? AAAAAAAAH NUNCA, ELE USOU TAIJUTSU, FODA-SE, FODA-SE, IMPOSSIVEL.