Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM)

- O Hiruzen é capaz de expandir os braços do Shiki Fujin enquanto o Jiraiya prepara um Gama Rinsho?

A diferença de execução na técnica dos dois se deve a alguns fatores externos.
- Hiruzen estava aquém de suas capacidades por não somente ser um idoso aposentado quanto ter se exaurido no combate.
- Sua visão estava debilitada e se valendo apenas dos demais sentidos enquanto era atacado pelos edos.

O ponto principal a se destacar é que tanto no clássico quanto no flashback da parte II, o oponente precisou ser imobilizado e isto dá a entender que a técnica poderia ser desviada, o que não parece lógico já que o oponente não a vê.

Orochilherme escreveu:

Aí já é um problema dos supostos tradutores. Fico com a tradução oficial que só cita 2 nomes.

Seria interessante vermos a tradução em espanhol caso a VIZ, decida postar pra tirar a prova.

A viz já apresentou alguns erros de tradução, esse é a questão.

A única chance que Hiruzen tem de vencer essa luta é pegando Jiraiya com o Shiki Fuujin.

Hiruzen não ganha no Taijutsu, vai ser achatado pelo Modo Sennin. A única chance é com Ninjutsu e mesmo nisso ele perde.

Disseram que Jiraiya carece de defesas, sendo que mesmo na forma base ele já escaparia desse combo auxiliado ao poder de pulo dos seus sapos. No Modo Sennin ele nem precisa de ajuda.

O Sarutobi não é único que pode criar clones também. Jiraiya também pode. Mesmo 1 clone já seria o suficiente, pois junta com invocação e temos uma clara superioridade do Jiraiya em campo comparado a meros clones.

Jiraiya possui à sua disposição Fuuton(Shima), Katon(Fukasaku), Suiton(Gamabunta) apenas com suas invocações.
Shima rebate o Raiton com Fuuton.
Fukasaku rebate o Fuuton com Katon.
Gamabunta rebate o Suiton com Suiton.
Jiraiya rebate Katon com Katon
Clone rebate Doton com Doton.

Isso porque as técnicas de Jiraiya já são upadas com senjutsu e seus katons também são upados com óleo. Hiruzen Edo não é oponente para Jiraiya já começando em SM.

Opinião de hater não vale, então prefiro me abster do que argumentar seriamente que o Jiraya venceria só com isso:

BitterWoman escreveu:

Opinião de hater não vale, então prefiro me abster do que argumentar seriamente que o Jiraya venceria só com isso:

De tanto personagem para hatear, tu escolheu o pobre velho Sarutobi, cara Bitter?


Eu não creio que Jiraiya venceria somente com isso não. Afinal, nada impede Sarutobi de criar 5 Suitons justamente para bloquear esse jutsu. Inclusive, acredito que o Gamayu Endan tem como ponto forte a abrangência das chamas e não a potência do ataque. Um Dai Endan não tem nem 1/10 dessa abrangência, mas diria que é um ataque mais poderoso.

Esse Katon Colossal aí deve ser o maior já mostrado na obra.

O combo dos 5 elementos parece merda perto disso.

@Another escreveu:

Esse Katon Colossal aí deve ser o maior já mostrado na obra.

O combo dos 5 elementos parece merda perto disso.

É verdade. Porém a vantagem de possuir 5 elementos é justamente poder responder segundo a sua conveniência. Hiruzen não precisa obrigatoriamente apagar o Katon upado do Jiraiya, ele pode simplesmente criar uma parede de Doton ou Suiton e sair imune do Katon, mesmo sem contra ataca-lo.

Sobre a luta, em combate direto eu vejo Jiraiya sendo pressionado. Hiruzen pode se dividir em 5 partes, cada uma podendo usar todos os 5 elementos, isso basicamente deixaria Jiraiya encurralado. Como ele irá defender Katon, Raiton, Suiton, Doton, Fuuton vindo de 5 ângulos diferentes, ao mesmo tempo que também terá de lidar com esses clones o atacando no corpo a corpo e Enma? Não vejo como Jiraiya faria isso.

Se Jiraiya no entanto se manter na defensiva e agrupar Hiruzen junto de seus Kage Bunshin's, o trunfo do Gamarinsho poderia fazer total diferença e virar a luta a favor do Jiraiya.

Black-kun escreveu:

BitterWoman escreveu:

Opinião de hater não vale, então prefiro me abster do que argumentar seriamente que o Jiraya venceria só com isso:

De tanto personagem para hatear, tu escolheu o pobre velho Sarutobi, cara Bitter?

Ele e o Danzō.

Eu não creio que Jiraiya venceria somente com isso não. Afinal, nada impede Sarutobi de criar 5 Suitons justamente para bloquear esse jutsu. Inclusive, acredito que o Gamayu Endan tem como ponto forte a abrangência das chamas e não a potência do ataque. Um Dai Endan não tem nem 1/10 dessa abrangência, mas diria que é um ataque mais poderoso.

@Another

Mas a questão é que o Hiruzen pode criar clones e fazer todos eles dispararem suiton, fora que esse katon não parece ter tanta potência.

As vantagens proporcionadas pelo Edo Tensei, isto é, o chakra ilimitado e a regeneração, permitem que o Hiruzen não seja finalizado por várias das técnicas do Jiraiya, mas também não acredito que as suas técnicas possam ser poderosas o suficiente para superar a forma mais poderosa do seu aluno. A dificuldade do Ero-Sennin se encontraria em restringir o Sandaime de alguma forma, seja com Genjutsu ou alguma Kuchiyose.

Vale pegar jutsu do Naruto Storm como base? Se valer, o Jiraiya tá lascado.

FrutosDoMar escreveu:

@Another escreveu:

Esse Katon Colossal aí deve ser o maior já mostrado na obra.

O combo dos 5 elementos parece merda perto disso.

É verdade. Porém a vantagem de possuir 5 elementos é justamente poder responder segundo a sua conveniência. Hiruzen não precisa obrigatoriamente apagar o Katon upado do Jiraiya, ele pode simplesmente criar uma parede de Doton ou Suiton e sair imune do Katon, mesmo sem contra ataca-lo.

Sobre a luta, em combate direto eu vejo Jiraiya sendo pressionado. Hiruzen pode se dividir em 5 partes, cada uma podendo usar todos os 5 elementos, isso basicamente deixaria Jiraiya encurralado. Como ele irá defender Katon, Raiton, Suiton, Doton, Fuuton vindo de 5 ângulos diferentes, ao mesmo tempo que também terá de lidar com esses clones o atacando no corpo a corpo e Enma? Não vejo como Jiraiya faria isso.

Se Jiraiya no entanto se manter na defensiva e agrupar Hiruzen junto de seus Kage Bunshin's, o trunfo do Gamarinsho poderia fazer total diferença e virar a luta a favor do Jiraiya.

Só tem um problema, Kage Bushin gasta muito Chakra.
O fato de Hiruzen EDO ter usado uma unica vez no manga, e em

um momento específico

não significa que em vida ele tenha um estilo voltado para Bushins espamando os 5 elementos.

Sobre a parede de água...



Nem nos sonhos mais molhados de Hiruzen 5 desses pararia um Katon daquela magnitude.
Sem contar que isso provavelmente gastaria uma quantidade considerável de Chakra.

Para mim Jiraya tem ampla vantagem.
Mesmo Tsunade que e mais fraca dos Sanis vejo como superior ao Terceiro.

Yellow_Lantern escreveu:

Fūton + Suiton não servem justamente para contrabalancear com Katons fortificados por algum combustível (Vide Yamato e Naruto combinando esses dois elementais para bloquear o ataque do Kakuzu)?
Não vejo nada que impeça o Hiruzen de repetir tal combinação, isso sem contar outras possibilidades como o Frutos comentou, de criar uma barricada com Doton: Doryūheki.
Se fosse o Hiruzen vivo apenas com a estamina de um Edo Tensei eu veria o Ero Sannin com maiores chancces de vitória...Porém, a artimanha mais útil do Jiraiya continua sendo o genjutsu dos sapos, suas ofensivas dificilmente neutralizariam as peculiaridades desse tipo de corpo.

Na verdade o databook destaca que o Vórtex uma técnica defensiva que tem naturalmente função de bloquear ataques. Também é destacado que um dos pontos-chave da técnica são as rotações causadas pelo Rasengan, então não diria que qualquer ataque de água combinado com vento vai ficar mais poderoso.

Eu porém não gosto de superestimar técnicas ao ponto de dizer que só o Gamayu Endan já finalizaria, mas você ainda esqueceu do fator Senjutsu, Yellow. Mesmo que Hiruzen consiga igualar em elementos, a qualidade do chakra senjutsu vai virar a balança e devolver o ataque em direção ao Sarutobi.

Por fim, é completamente impensável afirmar que Jiraiya precisaria recorrer ao Gamarinshou contra a versão Edo Tensei do Hiruzen velho.

Hiruzen pode fazer clones, mas clones são apenas versões inferiores ao original, não é algo que vá igualar à superioridade do Modo Sennin. A vantagem de ser um Edo não é definitiva aqui, pois foi visto na guerra que há um método muito simples para derrotar um Edo: Primeiro enfraqueça ele com um ataque poderoso, depois use um jutsu de selamento.

Não importa se tiver um corpo imortal, o Edo vai demorar bastante para se recuperar de um Chou Odama Rasengan na cara. Quando voltasse à ativa, já estaria preso no Yomi Numa, Gamaguchi Shibari ou Gama Hyorou.

Black-kun escreveu:

Na verdade o databook destaca que o Vórtex uma técnica defensiva que tem naturalmente função de bloquear ataques. Também é destacado que um dos pontos-chave da técnica são as rotações causadas pelo Rasengan, então não diria que qualquer ataque de água combinado com vento vai ficar mais poderoso.

Eu porém não gosto de superestimar técnicas ao ponto de dizer que só o Gamayu Endan já finalizaria, mas você ainda esqueceu do fator Senjutsu, Yellow. Mesmo que Hiruzen consiga igualar em elementos, a qualidade do chakra senjutsu vai virar a balança e devolver o ataque em direção ao Sarutobi.

Por fim, é completamente impensável afirmar que Jiraiya precisaria recorrer ao Gamarinshou contra a versão Edo Tensei do Hiruzen velho.

Hiruzen pode fazer clones, mas clones são apenas versões inferiores ao original, não é algo que vá igualar à superioridade do Modo Sennin. A vantagem de ser um Edo não é definitiva aqui, pois foi visto na guerra que há um método muito simples para derrotar um Edo: Primeiro enfraqueça ele com um ataque poderoso, depois use um jutsu de selamento.

Não importa se tiver um corpo imortal, o Edo vai demorar bastante para se recuperar de um Chou Odama Rasengan na cara. Quando voltasse à ativa, já estaria preso no Yomi Numa, Gamaguchi Shibari ou Gama Hyorou.

Yellow_Lantern escreveu:

Na verdade o databook dá mais ênfase para o efeito de rotação servir para criar um tipo de neblina para obstruir o campo de visão do adversário do que necessariamente ser uma característica exclusiva para bloquear um ataque de fogo & vento, até porque existe esse trecho aqui na descrição do combo:

Creio que essa parte não se refira necessariamente ao kombijutsu de Naruto e Yamato uma vez que criar um vórtex de vento e água o Hiruzen realmente é incapaz de realizar (seus ventos aparentemente não são em forma de redemoinhos)...Porém, criar uma torrente de água e ar também não é impossível para o Sarutobi Edo...E no final das contas acredito que seja isso que esse trecho queira informar, afinal a função básica dessa combinação continuará a mesma: Extinguir chamas potencializadas por um combustível com água potencializada por um maximizador.
De toda forma, mesmo que não queira considerar isso uma possibilidade existem outras maneiras de bloquear a maioria dos elementais de Jiraiya e Sapos:

A combinação de Fukasaku, Shima & Jiraiya mesmo que esteja fortificada com Senjutsu, não aparenta ter teor explosivo, como vimos na luta dos Sannins no clássico, fogo fortificado com óleo tem o intuito principal de carbonizar/derreter o adversário...Por isso acredito que uma combinação de muros de doton poderia bloquear esse jato de óleo fervente!

De resto devo concordar, principalmente com a Kekkai: Gama Hyōrō, o Sarutobi realmente não possui recursos para sair de dentro desse sapo.

Trecho do databook:


Primeiro é destacado que as rotações do Rasengan com o Suiton criam uma quantidade imensa de vapor de água, depois um poderoso formado é formado dentro dessa densa névoa e é isso que torna o jutsu uma defesa impregnável.
Depois é dito que além dessa capacidade defensiva a névoa ainda tem possibilidade de ocultação.

O meu ponto aqui é que essa técnica não é simplesmente um "Suiton upado que pode apagar Katon" e sim uma técnica defensiva por si só, que como relata o databook, tem muitas aplicações. A parte que você destacou simplesmente diz que não precisa ser um jutsu em conjunto e pode ser usada por uma única pessoa.

Agora se usar Suiton junto com Fuuton naturalmente é suficiente para apagar Katon upado por Fuuton aí já é outra discussão. Pessoalmente acho que já não possa e nem faz sentido usar Suiton junto com Fuuton para isso, pois você estaria fortificando o Katon do inimigo mais ainda.

No mais, concordo sobre Hiruzen ser capaz de bloquear os elementais desta forma, mas aí quem estaria sendo pressionado seria o Sandaime, não o Jiraiya.

Inclusive o Sannin ainda conta com o apoio de Gamabunta para bombardear o Sarutobi em um ataque aéreo de Suiton para burlar essa defesa frontal.

Yellow_Lantern escreveu:

Fūton + Suiton não servem justamente para contrabalancear com Katons fortificados por algum combustível (Vide Yamato e Naruto combinando esses dois elementais para bloquear o ataque do Kakuzu)?
Não vejo nada que impeça o Hiruzen de repetir tal combinação, isso sem contar outras possibilidades como o Frutos comentou, de criar uma barricada com Doton: Doryūheki.