Hiruzen (Edo Tensei) vs. Jiraiya (SM)

Yellow_Lantern escreveu:

Na verdade o databook dá mais ênfase para o efeito de rotação servir para criar um tipo de neblina para obstruir o campo de visão do adversário do que necessariamente ser uma característica exclusiva para bloquear um ataque de fogo & vento, até porque existe esse trecho aqui na descrição do combo:

Creio que essa parte não se refira necessariamente ao kombijutsu de Naruto e Yamato uma vez que criar um vórtex de vento e água o Hiruzen realmente é incapaz de realizar (seus ventos aparentemente não são em forma de redemoinhos)...Porém, criar uma torrente de água e ar também não é impossível para o Sarutobi Edo...E no final das contas acredito que seja isso que esse trecho queira informar, afinal a função básica dessa combinação continuará a mesma: Extinguir chamas potencializadas por um combustível com água potencializada por um maximizador.
De toda forma, mesmo que não queira considerar isso uma possibilidade existem outras maneiras de bloquear a maioria dos elementais de Jiraiya e Sapos:

A combinação de Fukasaku, Shima & Jiraiya mesmo que esteja fortificada com Senjutsu, não aparenta ter teor explosivo, como vimos na luta dos Sannins no clássico, fogo fortificado com óleo tem o intuito principal de carbonizar/derreter o adversário...Por isso acredito que uma combinação de muros de doton poderia bloquear esse jato de óleo fervente!

De resto devo concordar, principalmente com a Kekkai: Gama Hyōrō, o Sarutobi realmente não possui recursos para sair de dentro desse sapo.

Trecho do databook:


Primeiro é destacado que as rotações do Rasengan com o Suiton criam uma quantidade imensa de vapor de água, depois um poderoso formado é formado dentro dessa densa névoa e é isso que torna o jutsu uma defesa impregnável.
Depois é dito que além dessa capacidade defensiva a névoa ainda tem possibilidade de ocultação.

O meu ponto aqui é que essa técnica não é simplesmente um "Suiton upado que pode apagar Katon" e sim uma técnica defensiva por si só, que como relata o databook, tem muitas aplicações. A parte que você destacou simplesmente diz que não precisa ser um jutsu em conjunto e pode ser usada por uma única pessoa.

Agora se usar Suiton junto com Fuuton naturalmente é suficiente para apagar Katon upado por Fuuton aí já é outra discussão. Pessoalmente acho que já não possa e nem faz sentido usar Suiton junto com Fuuton para isso, pois você estaria fortificando o Katon do inimigo mais ainda.

No mais, concordo sobre Hiruzen ser capaz de bloquear os elementais desta forma, mas aí quem estaria sendo pressionado seria o Sandaime, não o Jiraiya.

Inclusive o Sannin ainda conta com o apoio de Gamabunta para bombardear o Sarutobi em um ataque aéreo de Suiton para burlar essa defesa frontal.

Yellow_Lantern escreveu:

Fūton + Suiton não servem justamente para contrabalancear com Katons fortificados por algum combustível (Vide Yamato e Naruto combinando esses dois elementais para bloquear o ataque do Kakuzu)?
Não vejo nada que impeça o Hiruzen de repetir tal combinação, isso sem contar outras possibilidades como o Frutos comentou, de criar uma barricada com Doton: Doryūheki.

Nisso eu concordo, Jiraiya base já dá um suor para a versão velho do Hiruzen Edo.

Black-kun escreveu:

Trecho do databook:


Primeiro é destacado que as rotações do Rasengan com o Suiton criam uma quantidade imensa de vapor de água, depois um poderoso formado é formado dentro dessa densa névoa e é isso que torna o jutsu uma defesa impregnável.
Depois é dito que além dessa capacidade defensiva a névoa ainda tem possibilidade de ocultação.

Black-kun escreveu:

O meu ponto aqui é que essa técnica não é simplesmente um "Suiton upado que pode apagar Katon" e sim uma técnica defensiva por si só, que como relata o databook, tem muitas aplicações. A parte que você destacou simplesmente diz que não precisa ser um jutsu em conjunto e pode ser usada por uma única pessoa.

Black-kun escreveu:

Agora se usar Suiton junto com Fuuton naturalmente é suficiente para apagar Katon upado por Fuuton aí já é outra discussão. Pessoalmente acho que já não possa e nem faz sentido usar Suiton junto com Fuuton para isso, pois você estaria fortificando o Katon do inimigo mais ainda.

Black-kun escreveu:

No mais, concordo sobre Hiruzen ser capaz de bloquear os elementais desta forma, mas aí quem estaria sendo pressionado seria o Sandaime, não o Jiraiya. Inclusive o Sannin ainda conta com o apoio de Gamabunta para bombardear o Sarutobi em um ataque aéreo de Suiton para burlar essa defesa frontal.

BitterWoman escreveu:

Numa situação hipotética de técnica vs técnica para explicar a questão de potência vs abrangência, o Gamayu Endan iria simplesmente engolfar o Goemon por ser muito mais abrangente, ao passo em que parte das chamas do Gamayu Endan seriam absorvidas pela técnica mais potente a tornando mais forte. Só que o Goemon absorver partes da chamas que entram em contato com o mar de óleo fervente, não anularia a grande diferença de proporção e muito menos conseguiria evitar que o usuário fosse envolvido por um Katon de escala gigantesca.

Acho que se esqueceram que o Enma pode se clonar 60 vezes também. E se um Enma sozinho é o bastante pra bater o Bunta, ou Ken, ou sei lá quem...

E que Jiraiya não toca no Hiruzen no taijutsu antes de passar pelo Enma

@Yellow_Lantern
Acho que não elaborei suficiente o que eu disse antes, então vou esclarecer meu ponto aqui:


- As rotações do Rasengan por si só já são capazes de combater Katon.


Então se você junta uma variação mais poderosa do Rasengan com um Suiton que naturalmente anula Katon, é natural que você possa bloquear até mesmo um Katon potencializado.
Só que a técnica não é limitada somente a isso. A névoa densa criada pelo vórtex não é algo que irá bloquear somente Katon.

Quanto à parte que você destacou, ela não contradiz a informação apresentada anteriormente, apenas a complementa. Me parece que você não está considerando a forma como o jutsu funciona, apenas pegando o trecho que cita que se alguém dominar vários elementos é capaz de usar esse jutsu por conta própria e interpretando como qualquer um que usar Suiton junto com Fuuton vai obter o mesmo resultado.

Definitivamente não é isso que o databook aponta. No máximo daria para dizer que se alguém tivesse um Fuuton capaz de criar rotações no nível do Rasengan e combasse com um Suiton poderia reproduzir essa técnica, mas essa informação de que eu se eu soprar Suiton e Fuuton de encontro a um Katon potencializado eu terei um Suiton potencializado não existe.

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Quanto à luta em si, sinto que você está superestimando em demasia os clones. Não estamos falando de Hiruzen Prime aqui. Estamos falando de clones do Hiruzen Velho como Edo Tensei.

Como que esses clones pressionam o Jiraiya em SM? A única diferença de Hiruzen para qualquer usuário de clones é a capacidade de usar 5 elementos ao invés de 2 ou 3.
Seria a mesma coisa de dizer que Kakashi ou Zabuza criam 5 clones e pressionam o Sannin com ataques de Suiton.

Não é como se o Hiruzen velho fosse o Kakuzu.

Eu também não vejo Fuuma Shurikens sendo o suficiente para lidar com os sapos não...
Mesmo com elementais já seria difícil derrubá-los visto que Gamabunta recebeu um Fuuton do Ichibi e não saiu muito abalado.

@Black-kun escreveu:

Não estamos falando de Hiruzen Prime aqui. Estamos falando de clones do Hiruzen Velho como Edo Tensei.

O único problema do Hiruzen (velho) era a sua stamina e seu baixo controle de chackra (ele evitava até mesmo realizar clones), em sua forma edo isso é superado. Além do mais, vismo Hiruzen (edo) em ação, ele se locomoveu na mesma velocidade de Hashirama e Tobirama, tanto para atravessar o país do fogo, quanto para correr do extremo do Shisekyoujin, até o ponto mais alto do Myoujinmon em que Obito (Jin) se encontrava.
Hiruzen também foi o único shinobi da aliança a avançar sobre o Shinju (coisa que Tobirama e Minato tinham dificuldades, e Naruto nem se fala).

Em fim, quis enumerar esses fatores para demonstrar que Hiruzen (edo) definitivamente possui atributos superiores se comparado a sua forma viva velho.

Quanto à luta em si, sinto que você está superestimando em demasia os clones. Não estamos falando de Hiruzen Prime aqui. Estamos falando de clones do Hiruzen Velho como Edo Tensei.

Como que esses clones pressionam o Jiraiya em SM? A única diferença de Hiruzen para qualquer usuário de clones é a capacidade de usar 5 elementos ao invés de 2 ou 3.
Seria a mesma coisa de dizer que Kakashi ou Zabuza criam 5 clones e pressionam o Sannin com ataques de Suiton.

Não é como se o Hiruzen velho fosse o Kakuzu.

Hiruzen é muito superior ao Kakuzu.

Kakuzu possuía Fuuton larga escala, Katon larga escala, Suiton nunca mostrou, Doton apenas defensivo, Raiton larga escala e se dividia em máscaras que não eram grandes lutadoras por si só. Hiruzen possuí dominio igual de todos os 5 elementos, com capacidade de usar todos os 5 elementos em larga escala, do mesmo nível e dividido em 5 partes de clones que são grandes lutadores já que mantém os atributos do original.

Isso não pressionaria o Jiraiya? Ser alvejado por todos os 5 elementos de vários angulos diferentes e de diferentes formas durante a luta? Como Jiraiya iria se defender disso sem obrigatoriamente recuar em batalha? Não vejo de que forma Jiraiya avançaria sobre o Hiruzen em um cenário como esse.

Jiraiya (base) é muito inferior ao Hiruzen (edo) em combate corpo a corpo, mesmo se comparado ao Hiruzen (velho clássico) seus feitos ainda são inferiores ao do Terceiro Hokage, basicamente se baseando no fato de que o Hiruzen (velho clássico) saiu no braço com Orochimaru (no auge) + 2 Edo tensei atacando-o juntos, e Hiruzen lutou de igual para igual trocando golpes continuamente. Jiraiya levou a pior contra o Orochimaru solo quando trocaram porrada.
Alguns irão dizer ''Aaa mas o Jiraiya estava drogado'' eu respondo ja de antemão, a droga nerfava a capacidade do Jiraiya em ninjutsu, não em taijutsu.
Ou seja, se considerarmos que o Hiruzen edo é ainda superior a sua versão velha, eu de fato não vejo chances para o Jiraiya em combate direto, sem o uso de SM.