Qual o Ninja mais Superestimado da obra, e por que é o Jiraya?

As pessoas até hoje tem dificuldades em entender que Jiraiya não foi obrigado a ativar Modo Sennin contra Chikushodo, a recuar para os dutos e muito menos a apelar para Gamarinhsou para vencer o trio, ele sempre optou pelas escolhas mais seguras, pelo simples fato de estar lidando com o Rinnegan.

Trio de Paths vs Jiraiya é a parte mais mal interpretada do mangá. Ironicamente, as pessoas que criticam quem leva em consideração citações e ditos ao invés de analisar a luta de forma objetiva, são as mesmas que cagam pros acontecimentos da luta e apenas repetem a frase do Jiraiya, onde ele diz que poderia ser morto mesmo em Modo Sennin contra o Trio.

Jiraiya não passou nem perto de ser morto pelo trio, acontece que ele simplesmente não tinha ideia de que os corpos eram limitados a uma única habilidade, ele também não sabia do trunfo defensivo chamado visão compartilhada, que torna praticamente impossível surpreender os corpos.

E se os corpos não conseguiram nem arranhar o Jiraiya no melhor cenário possível para eles, fica evidente que seriam massacrados conforme seus segredos fossem caindo. Vimos o que aconteceu com a teoria inicial de "Taijutsu e Ninjutsus não funcionam" quando Jiraiya encontrou o trio dentro do duto, foram literalmente amassados por tudo isso.

Jiraiya literalmente trucidou aquele trio antes mesmo do Genjutsu vingar, mesmo que o Genjutsu por algum motivo falhasse, ele ainda venceria de forma tranquila.

SoloKing escreveu:

Refutado? O gaara estava debatendo com o oponente?

É um uso figurativo, provavelmente. O engraçado é que isso é uma contrafação da escrita da JuliaDark, LOL.

Eu concordo com vocês que Itachi é muito superestimado... Mais pelos fanboys, Tobirama, Hiruzen, Izuna, Minato, Shisui, entre outros assim é dificil dizer se são ou não por que eles não possuem feitos... Itachi diferente dos demais possui grandes feitos, dava pra ver que era um dos queridinhos de Kishimoto na obra, mas é claro que existe um limite que a galera costuma passar... Mas quando se trata do Jiraya, não me entenda mal... ele é forte sim... Mas ele ao meu ver esta sempre sendo equiparado com personagens bem acima dele. Ele esta a nivel de Kage, mas não entre os mais poderosos dessa lista...

Mas eu vejo a galera, e eu nem cito aqui o Sertão que acha que Jiraya derrotaria Itachi, Nagato e etc... ou a JuliaDark que acha que Jiraya esta no mesmo nivel de Itachi, Tobirama, Kabuto SM e Nagato (mesmo a obra tendo mostrado o contrario), eu me refiro a uma pá de gente que realmente acham que o Jiraya é por exemplo mais poderoso que Ay, que derrotaria Itachi (E ainda vem com aquelas citações do classico, baita argumento preguiçoso), que esta no nivel de Tobirama e mais poderoso que Naruto SM ou que Orochimaru... Mano como colocar Jiraya em Kage Alto se o cara não tem feitos? Entende? é um personagem super divertido e carismatico, e muito forte, admito... mas a verdade é que seu poder foi ficando defasado com o passar do tempo... Enquanto ele estava vivo já tinha ali alguns mais poderosos do que ele (Pain, Itachi Doente, Obito, Talvez Kisame, Orochimaru...), depois de morto fomos apresentados a varios outros, como B, Raikage, Oonoki, Kabuto, Naruto SM e todas as suas versões posteriores, Gaara, Sasuke FMS, etc...

Eu realmente acho que comparar esse msmo Jiraya com os demais personagens que comumente comparamos é superestimar o cara.

Sertão escreveu:

As pessoas até hoje tem dificuldades em entender que Jiraiya não foi obrigado a ativar Modo Sennin contra Chikushodo, a recuar para os dutos e muito menos a apelar para Gamarinhsou para vencer o trio, ele sempre optou pelas escolhas mais seguras, pelo simples fato de estar lidando com o Rinnegan.

Então me mostra essa fanfic por que essa eu não vi... a que eu vi foi a que ele admite não poder fazer nada contra os 3 caminhos, e não só admitiu, na luta nós vemos isso.

Sertão escreveu:

Jiraiya não passou nem perto de ser morto pelo trio, acontece que ele simplesmente não tinha ideia de que os corpos eram limitados a uma única habilidade, ele também não sabia do trunfo defensivo chamado visão compartilhada, que torna praticamente impossível surpreender os corpos.

Sertão olha a luta, o Jiraya usou sua velocidade superior, usou tudo o que tinha nos Pains e não conseguiu resultados nenhum... ele teve que usar a mesma velocidade pra fugir. Qualquer erro ali seria fatal pra ele e nada do que ele usasse nessa luta teria efeito no Trio... ele admite isso, e não há só a citação, nós vemos isso na pratica.

Sertão escreveu:

E se os corpos não conseguiram nem arranhar o Jiraiya no melhor cenário possível para eles, fica evidente que seriam massacrados conforme seus segredos fossem caindo. Vimos o que aconteceu com a teoria inicial de "Taijutsu e Ninjutsus não funcionam" quando Jiraiya encontrou o trio dentro do duto, foram literalmente amassados por tudo isso.

Sertão, analisa denovo o mangá, o que Jiraya não conseguia lidar era com a formação dos Pains, como eles tiveram que desfazer a formação por que perceberam que iam cair em um Genjutsu, o Sabio tarado usou o terreno e uma boa extrategia a seu favor... Ele conseguiu usar os locais apertados pra segar a visão compartilhada de cada um e fazer o 1x1 contra o caminho animal que não conseguia invocar nada naquele lugar... foi uma estrategia genial que garantiu tempo pro Gamarinshô que seria a unica forma de derrotar o trio. Mas ter uma boa extrategia e aplica-la não quer dizer que ele era mais poderoso... Shikamaru derrotou Hidan com uma otima estrategia, não por que era mais poderoso... Naruto com Kakuzu msma coisa.

Sertão escreveu:

Jiraiya literalmente trucidou aquele trio antes mesmo do Genjutsu vingar, mesmo que o Genjutsu por algum motivo falhasse, ele ainda venceria de forma tranquila.

Não sei de que Fanfic vc tira essas coisas ... Se fosse assim, ele teria finalizado os caminhos nesse ataque. Não foi o que aconteceu... Jiraya usou de distrações para fazer o 1x1 com o caminho animal. No 1x1 no modo Sennin ele admite antes que conseguia lidar. Mas nada garante que Jiraya conseguiria continuar pegando eles de surpresa assim... até por que nenhum dos golpes usados foram grande coisa. O problema ia continuar, Jiraya não conseguiria finalizar os 3 Pains.

Se ele for mais superestimado que o trio básico do Fórum, apago minha conta.

Vejam mendigos no Japão no meu canal / See beggars from Japan in my channel
Yamete Kudasai no Youtube!

@Chakkali ninguem quer ver mendigos não... queremos saber o real nivel de poder do Jiraya....

BitterWoman escreveu:

Basta observar o que o Jiraya diz após constatar o fator da visão compartilhada:

Ele diz que só conseguiria vencer os path se conseguisse enfrentar cada corpo no X1. O que está de acordo ao que aconteceu nas seguintes cenas:

Spoiler :

Mas observem o que Jiraya afirma nos quadros seguintes:

Touché!!! Mesmo após constatar a visão compartilhada e estabelecer a estratégia correta para confrontar o trio path a partir disso, o Jiraya e o Fukasaku continuam a assumir inferioridade em relação a capacidade de coordenação do trio Pain que iriam dizimar qualquer chance do Sannin separá-los. Por isso, que ao invés de retornar para lutar contra o trio diretamente e tentar separá-los já supondo aquela altura que cada corpo estaria limitado a uma única habilidade, o mesmo resolveu buscar vantagem tática de terreno:

Sarada :

Meu Deus Sarada, quando ele diz que precisa pegar os corpos no 1x1, ele está falando de quebrar a visão compartilhada. Jiraiya entendeu que precisava quebrar a estrutura de defesa combinada do trio.

Em nenhum momento Jiraiya esperava lutar no "1x1" com cada Path, o que ele teve que fazer, foi lidar com os três simultaneamente:



Para chegar nisso:



Legenda: Pegar corpos no 1x1 = Quebrar a visão compartilhada. Em nenhum momento houve 1x1 ai, Jiraiya lidou com os 3 ao mesmo tempo durante todo o combate, afinal, para ele pegar qualquer corpo no mano a mano, ele precisa ocupar de alguma forma os outros dois. Foi exatamente a mesma tática que Naruto usou.

Mesmo dentro do duto, Jiraiya não tinha informações reias do limite do poder dos corpos, prova disso é a frase "Lidar com ele usando Taijutsu e Ninjutsu está fora de questão!"

Momentos depois temos isso:

Ninjutsu funcionando:



Taijutsu funcionando:



Se você ler novamente, vai notar que a estratégia era simplesmente não ser pego até a conclusão do Genjutsu, até que Jiraiya diz ter um '"plano".

Depois é revelado que este plano é baseado em uma suspeita de Jiraiya, que não é compartilhada na conversa que colocou Gamarinhsou como única solução:



O QUE VOCÊ PARECE NÃO TER ENTENDIDO, é que  esse pequeno detalhe fez Jiraiya perceber que poderia dar uma surra naqueles patifes usado Taijutsu e Ninjutsu, bastava escolher a habilidade correta para lidar com cada caminho, portanto, a afirmações que foram feitas anteriormente, se provaram OBSOLETAS.

Foi recuando que o Fukasaku junto ao Jiraya conseguiram estabelecer com precisão o poder por trás da formação e o que seria inefetivo contra ela.

Errado, como postei acima, Jiraiya só confirmou (informação precisa) que os corpos se limitavam a uma habilidade, quando estava em meio ao combate, isso são informações que você só obtém na prática.

Só para constar, Jiraiya ainda na base (em meio ao combate), já se questionava por que Chikushodo só usava invocações, ou seja, era inevitável ele chegasse a conclusão que chegou. Não foi tempo de duto que permitiu isso,

Foi recuando que o Jiraya criou um ambiente favorável a criação de um armadilha tática com o objetivo de separar os path's.

Ele não separou Ninguém. Ele quebrou o link entre os 3, esse era o objetivo.

O que Jiraiya fez dentro do duto, poderia ser feito em qualquer outro lugar sem preparo prévio. Estamos falando de alguém que, sem um dos braços, lutando contra todos os 6, conseguiu pegar um caminho em sua armadilha.

Existe algum recurso que Naruto usou para cegar a visão compartilhada (campo aberto) que Jiraiya não mostrou ser capaz de reproduzir com eficiência? Bombas de fumaça? Clones? Henge?

Foi recuando que o Jiraya conseguiu criar os entraves que possibilitaram Fukasaku e Shima efetuarem o Magen: Gamarinshō, uma vez que o Sannin conseguiu realocar a responsabilidade da dupla (Pa&Ma) para a armadilha previamente preparada.

Sem Gamarinhou, sem braço, sem estratégia prévia, sem nada disso, Jiraiya é capaz de encarar 6 caminhos e ainda levar um deles para a cova enquanto se mantém ocultou.

Não havia nada, ABSOLUTAMENTE NADA, que aqueles caminhos poderiam fazer para deter 100% Jiraiya. Não conseguiram toca-lo, perderam de forma humilhante eu diria.

Não acho ele superestimado não. Ele tem seus fanboy bitolados, mas não cheguem na quantidade e nem na (faltada de) qualidade dos Fanboy de Tsunade, Tobirama e Itachi.

O que acontece na realidade é que Pain é subestimado, com exceção do Tendou, além de ignorarem o contexto desvantajoso em que Jiraiya estava quando enfrentou os Caminhos.

Jiraiya é um Kage Médio bem sólido.

@ShinobinoKami

O que acontece na realidade é que Pain é subestimado, com exceção do Tendou, além de ignorarem o contexto desvantajoso em que Jiraiya estava quando enfrentou os Caminhos.

Eu acho que o contexto ali, principalmente o terreno eram de vantagem do Sabio Eremita... Ele ganhou um Genjutsu q ele se quer tinha noção que existia, e ainda teve um terreno que propiciava ele a fugir para efetuar sua brilhante estratégia. Concordo contigo que alguns fanboys (Principalmente do Itachi aqui no forum, passam dos limites), mas quando me refiro a superestimar o Jiraya, não me refiro aos fanboys que conhecemos bem: Sertão, JuliaDark e Rin (eu ainda acho o Rin bem sensato as vezes, me julguem kkkk), Mas sim o que achamos dele no geral. Por exemplo:

Jiraiya é um Kage Médio bem sólido.

Concordo plenamente contigo, mas eu vi uma galera colocando o Jiraya em tiers maiores, colocando acima de Orochimaru, Itachi, dos 5 Kages da conferencia, sendo que o que ele mostrou na obra foi grandes dificuldades e incapacitação de superar os 3 caminhos de Pain... Superando-os não em nivel de poder, mas com uma otima extrategia.

Eu não subestimo ele, só acho que ele perde para esses aqui:

Kaguya, Hagoromo, Madara, Isshiki, Naruto (a partir do km1), Sasuke (a partir do FMS), Obito, Momoshiki, Hamura, Indra, Ashura, Toneri, Kakashi  (guerra/2ms), Gai (7° portão para cima), Hashirama, Minato, Jigen, Kinshiki, Tobirama, Itachi, Orochimaru, Shisui, Code, Kabuto (SM), Terceiro Raikage, Killer bee, Kashin Koji, Muu, Hiruzen, Kisame, Onoki, Gengetsu, Kira A e a Mito/Kushina por causa da Kurama dentro.


Viu nem é tanto.

Acho que ele empata com a Delta e com o Danzo se esse ultimo não usar o Kotoamatsukami, o resto do elenco do anime que você pode pensar... Ele sola!

Naruto não enfrentou 5 Pains de uma vez, enfrentou 4. Tendou estava praticamente inutilizado, Shuradou tomou um blitz imediato por atacar outro alvo. Naruto ainda teve ajuda de 3 sapos gigantes (muito úteis contra o Chikoshudou), coisa que Jiraya não usou assim que entrou em SM. Além disso, um dos paths mais problemáticos, o Gakidou, simplesmente foi pra cima em uma luta de Taijutsu, e morreu ali (mesma coisa que Ningendou fez de frente contra Jiraya e foi cegado). O Jigokudo também não luta em batalha, apenas ressuscita os que vão morrendo.

Essa questão de Naruto vs 6 nunca existiu, sequer Naruto vs 5 existiu, no decorrer da luta Naruto só 3 Paths por vez, isso ficando em derrotar um por um.

Aparentemente, o Gakidou inutiliza o Yomi Numa, por isso Jiraya sequer cogitou usar. Troque o primeiro RS do Naruto pelo Yomi Numa, teria quase todos se não todos os Paths presos e derrotados ali.

Jiraya trucidou os 3 paths no túnel antes mesmo do Gamarinshou ser concluído. Prendeu um no Yomi Numa, nocauteou outro no Taijutsu, sobrou só o gordão que seria finalizado facilmente após isso. Considerando que Pa e Ma estavam fora da batalha tocando a melodia do Genjutsu, obviamente o massacre seria maior mesmo colocando um outro Path para ajudar.

Coloque Jiraya em Konoha com todas as vantagens que Naruto tinha, os Pains seriam derrotados antes de Tendou recuperar seus poderes.

Por sinal, Tendou é 80% do poder de Pain.

Enfim, Jiraya historicamente no fórum foi muito mais subestimado. A principal subestimação dele não é seu nível ou quem derrota ou deixa de derrotar, é a eficiência de suas técnicas.

Vish, 80%? Okay.


Concordo, Ero Sannin subestimado.

@Jorgito mano... claro que não. Existe uma formação do Pain, eles não atacam todos ao mesmo tempo, nem com o Jiraya foi assim... so mudou quando Jiraya fugiu pelo tuneo e eles perceberam que Jiraya estava fugindo pra usar um Genjutsu sonoro, então eles tiveram que sair da formação... com Naruto foi o contrario, ele conseguiu furar a formação de 6 Pains.

Shuradou tomou um blitz imediato por atacar outro alvo. Naruto ainda teve ajuda de 3 sapos gigantes (muito úteis contra o Chikoshudou), coisa que Jiraya não usou assim que entrou em SM.

Contra o Shuradou foi meritos do Naruto, eu deu blitz no Asura msmo estando de frente para os outros caminhos, ou seja, ele furou a formação com o compartilhamento de visão de Nagato. Tudo bem, Naruto teve ajuda dos 3 sapos gigantes, mas eles ficaram apenas para parar as invocações do Chikushodo, Já contra o Jiraya deposi que ele entrou no modo Sennin, ele quase não usou as invocações, foi mais no Taijutsu... o Jiraya tinha a ajuda do Pa&Ma, coisa que Naruto mal teve.

Essa questão de Naruto vs 6 nunca existiu, sequer Naruto vs 5 existiu, no decorrer da luta Naruto só 3 Paths por vez, isso ficando em derrotar um por um.

Como eu disse antes, é a formação do Pain, não adianta todos lutarem e fazerem a fronte line, contra o Jiraya foi a amesma coisa, 1 ficou mais olhando de cima do que lutando, só o Chikusodo que lutou e o Gakidou ficou pra sugar os jutsus do Jiraya. e eram 3x1 contra o Naruto foram 6x1 isso se não contarmos no caso do Jiraya o Fukusaku e a Shima que lutaram contra os caminhos, e foram eles que derrotaram os 3.

Aparentemente, o Gakidou inutiliza o Yomi Numa, por isso Jiraya sequer cogitou usar. Troque o primeiro RS do Naruto pelo Yomi Numa, teria quase todos se não todos os Paths presos e derrotados ali.

São jutsus diferentes... O Yomi Numa não é usado de qlq forma... pense no seguinte a imagem abaixo:


Claramente o ataque mais rapido do Jiraya não era efetivo contra 3 dos caminhos, então um ataque mais lento acertaria 6 deles? Diferente do RS que é um Jutsu bem mais rapido aparentemente.

Jiraya trucidou os 3 paths no túnel antes mesmo do Gamarinshou ser concluído. Prendeu um no Yomi Numa, nocauteou outro no Taijutsu, sobrou só o gordão que seria finalizado facilmente após isso. Considerando que Pa e Ma estavam fora da batalha tocando a melodia do Genjutsu, obviamente o massacre seria maior mesmo colocando um outro Path para ajudar.

Como explicado antes, eles sairam da formação quando perceberam que estavam caindo em um Genjutsu, assim com essa estratégia Jiraya conseguiu pegar-los uum a um.

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Sim Jiraya conseguiu com uma otima estrategia, uma vantagem boa na luta, mas ele não conseguiu e nem conseguiria finalizar eles, repara que quando o Gamarinshô ativou, eles estavam todos conscientes.

Coloque Jiraya em Konoha com todas as vantagens que Naruto tinha, os Pains seriam derrotados antes de Tendou recuperar seus poderes.

Por sinal, Tendou é 80% do poder de Pain.

De forma alguma... Se Jiraya em um ambiente onde ele tinha a vantagem territorial, e no 3x3 (pq Pa&Ma, ajudaram pra krl, usando Jutsus proprios que nem Jiraya tinha), teve absurdas desvantagens, o que ele faria estando 6x3 e com Tendo no meio? Deva não estava podendo ainda usar o seu poder, mas mesmo assim Jiraya não tinha a velocidade ou a força que Naruto tinha no SM, muito menos um Jutsu tão poderoso quanto o RS. Jiraya morreria talvez mais rapido do que quando morreu contra os 6 caminhos, já que não tinha toda aquela agua abaixo pra se esconder.

Enfim, Jiraya historicamente no fórum foi muito mais subestimado. A principal subestimação dele não é seu nível ou quem derrota ou deixa de derrotar, é a eficiência de suas técnicas.

Eu acho o contrario... tem uma galera que acha que SM torna o usuario um deus... que o SM incompleto do Jiraya é mais forte que Yama, que SM do Naruto ou do Kabuto. Já vi dizendo que Yomi Numa afundaria Susano'o... que as invocações do Jiraya são mais pdoerosas do que as do Caminho animal, não foi o que vimos... Jiraya é um ninja fornidavel, com alguns Jutsus muito poderosos, como o Gamarinshõ... mas Sasuke Hebi tbm tinha o Jutsu mais poderoso do estilo relampago da Obra... Kirin... e se vc for analisar, por ser um raio natural, a uma velocidade aproximada de 0/1000th de segundo, Nagato nunca conseguiria absorver ou se defender, muito menos esquivar... não quer dizer que Sasuke Hebi derrotaria Nagato... ele morria antes de pensar em usar Kirin. Jiraya a mesma coisa...

Te entendo cara

Estou cansado de concordar com o Jorgito.

Sertão escreveu:

Meu Deus Sarada, quando ele diz que precisa pegar os corpos no 1x1, ele está falando de quebrar a visão compartilhada. Jiraiya entendeu que precisava quebrar a estrutura de defesa combinada do trio.

Em nenhum momento Jiraiya esperava lutar no "1x1" com cada Path, o que ele teve que fazer, foi lidar com os três simultaneamente:



Para chegar nisso:



Legenda: Pegar corpos no 1x1 = Quebrar a visão compartilhada. Em nenhum momento houve 1x1 ai, Jiraiya lidou com os 3 ao mesmo tempo durante todo o combate, afinal, para ele pegar qualquer corpo no mano a mano, ele precisa ocupar de alguma forma os outros dois. Foi exatamente a mesma tática que Naruto usou.

Mesmo dentro do duto, Jiraiya não tinha informações reias do limite do poder dos corpos, prova disso é a frase "Lidar com ele usando Taijutsu e Ninjutsu está fora de questão!"

Momentos depois temos isso:

Ninjutsu funcionando:



Taijutsu funcionando:



Se você ler novamente, vai notar que a estratégia era simplesmente não ser pego até a conclusão do Genjutsu, até que Jiraiya diz ter um '"plano".

Depois é revelado que este plano é baseado em uma suspeita de Jiraiya, que não é compartilhada na conversa que colocou Gamarinhsou como única solução:



O QUE VOCÊ PARECE NÃO TER ENTENDIDO, é que esse pequeno detalhe fez Jiraiya perceber que poderia dar uma surra naqueles patifes usado Taijutsu e Ninjutsu, bastava escolher a habilidade correta para lidar com cada caminho, portanto, a afirmações que foram feitas anteriormente, se provaram OBSOLETAS.

Errado, como postei acima, Jiraiya só confirmou (informação precisa) que os corpos se limitavam a uma habilidade, quando estava em meio ao combate, isso são informações que você só obtém na prática.

Só para constar, Jiraiya ainda na base (em meio ao combate), já se questionava por que Chikushodo só usava invocações, ou seja, era inevitável ele chegasse a conclusão que chegou. Não foi tempo de duto que permitiu isso,

Ele não separou Ninguém. Ele quebrou o link entre os 3, esse era o objetivo.O que Jiraiya fez dentro do duto, poderia ser feito em qualquer outro lugar sem preparo prévio.

Estamos falando de alguém que, sem um dos braços, lutando contra todos os 6, conseguiu pegar um caminho em sua armadilha.

Existe algum recurso que Naruto usou para cegar a visão compartilhada (campo aberto) que Jiraiya não mostrou ser capaz de reproduzir com eficiência? Bombas de fumaça? Clones? Henge?

Contextos completamente diferentes, não tem nem comparação.