Qual o Ninja mais Superestimado da obra, e por que é o Jiraya?

Estou cansado de concordar com o Jorgito.

Sertão escreveu:

Meu Deus Sarada, quando ele diz que precisa pegar os corpos no 1x1, ele está falando de quebrar a visão compartilhada. Jiraiya entendeu que precisava quebrar a estrutura de defesa combinada do trio.

Em nenhum momento Jiraiya esperava lutar no "1x1" com cada Path, o que ele teve que fazer, foi lidar com os três simultaneamente:



Para chegar nisso:



Legenda: Pegar corpos no 1x1 = Quebrar a visão compartilhada. Em nenhum momento houve 1x1 ai, Jiraiya lidou com os 3 ao mesmo tempo durante todo o combate, afinal, para ele pegar qualquer corpo no mano a mano, ele precisa ocupar de alguma forma os outros dois. Foi exatamente a mesma tática que Naruto usou.

Mesmo dentro do duto, Jiraiya não tinha informações reias do limite do poder dos corpos, prova disso é a frase "Lidar com ele usando Taijutsu e Ninjutsu está fora de questão!"

Momentos depois temos isso:

Ninjutsu funcionando:



Taijutsu funcionando:



Se você ler novamente, vai notar que a estratégia era simplesmente não ser pego até a conclusão do Genjutsu, até que Jiraiya diz ter um '"plano".

Depois é revelado que este plano é baseado em uma suspeita de Jiraiya, que não é compartilhada na conversa que colocou Gamarinhsou como única solução:



O QUE VOCÊ PARECE NÃO TER ENTENDIDO, é que esse pequeno detalhe fez Jiraiya perceber que poderia dar uma surra naqueles patifes usado Taijutsu e Ninjutsu, bastava escolher a habilidade correta para lidar com cada caminho, portanto, a afirmações que foram feitas anteriormente, se provaram OBSOLETAS.

Errado, como postei acima, Jiraiya só confirmou (informação precisa) que os corpos se limitavam a uma habilidade, quando estava em meio ao combate, isso são informações que você só obtém na prática.

Só para constar, Jiraiya ainda na base (em meio ao combate), já se questionava por que Chikushodo só usava invocações, ou seja, era inevitável ele chegasse a conclusão que chegou. Não foi tempo de duto que permitiu isso,

Ele não separou Ninguém. Ele quebrou o link entre os 3, esse era o objetivo.O que Jiraiya fez dentro do duto, poderia ser feito em qualquer outro lugar sem preparo prévio.

Estamos falando de alguém que, sem um dos braços, lutando contra todos os 6, conseguiu pegar um caminho em sua armadilha.

Existe algum recurso que Naruto usou para cegar a visão compartilhada (campo aberto) que Jiraiya não mostrou ser capaz de reproduzir com eficiência? Bombas de fumaça? Clones? Henge?

Contextos completamente diferentes, não tem nem comparação.

Oh, sim, Sertão... Nós temos aqui a situação que você menciona, o Jiraya efetivando Ninjutsu e Taijutsu ao "quebrar o link visual entre os três path's e manter ao menos dois deles ocupados". Entretanto, há algo fundamental a ser discutido sobre como o Jiraya alcançou estes resultados, O MOMENTO EM QUE O JIRAYA ANULOU OS PODERES DO CHIKUSHŌDŌ. Eis a questão que está sendo convenientemente ignorada por você:

Por que demônios o caminho que usualmente adota um estilo de batalha indireto e atua no campo de batalha através de suas invocações tenta efetuar uma investida direta contra o Jiraya? Por qual motivo o Chikushōdō se expõe sem o Gakidō a uma grande variedade de técnicas Ninjutsu que o Jiraya poderia usar naquele corredor, possuindo o Cérbero?

Atrair a batalha para um ambiente favorável a sua estratégia foi o ponto chave da vitória do Jiraya, já que dentro daquele espaço fechado o poder dinâmico e adaptável do Chikushōdō é anulado. Fora daquele corredor, a tática de ocupar o caminho preta seria refutada por uma invocação vinda do ponto cego do clone. Fora daquele corredor, a tática de forçar o caminho animal e o humano a avançarem sem o caminho preta e ficarem expostos aos Ninjutsu do Jiraya seria refutada pelo simples invocar do Cérbero, invocação que por natureza é usada para pressionar o adversário enquanto este tenta inutilmente detê-lo com Ninjutsu:

Fora daquele corredor, qualquer estratégia visando "quebrar o link visual entre os três path's e manter ao menos dois deles ocupados" se tornaria impraticável após o Cérbero ser invocado, uma vez que o simples fato da invocação não poder ser simplesmente derrotada ou restringida:

...iria impor sobre o Jiraya certa pressão no combate, em que muito provavelmente Paw&Maw se veriam obrigados a abandonar a sincronização vocal do Magen: Gamarinshō para dar apoio ao Sannin. Além de ser uma invocação que inviabiliza a parte medular da estratégia do Jiraya ao:

Posso quebrar quase todo seu argumento com apenas um recorte:



Mesmo na base, enquanto coletava energia Natural, vimos que Chikushodo mantinha um postura extremamente defensiva, Jiraiya literalmente diz que as invocações eram meras distrações para ocultar o invocador.

Depois que Jiraiya entra em Modo Sennin, fica ainda mais claro que as invocações (ofensivamente falando) se tornaram inúteis, dada a facilidade que Jiraiya derrotou o Buffalo e identificou o camaleão.

Mesmo em campo aberto, contra um chuva de ataques do Sannin e tendo um campo de visão obstruído (Ningendo) vimos que Chikushodo se limitou a fazer uso defensivo de invocações (panda).

O sannin não levou a luta para o duto pensando em limitar Chikushodo, e sequer faz sentido achar que o local impedia o uso de invocações:




Jiraiya ai achou que impediu o uso de Kuchiyose, ou seja, nada impossibilitava o uso dessa habilidade.


Enfim, se Jiraiya base, já achava que invocações eram meras distrações, ele em Modo Sennin estava cagando para aqueles Bichinhos, não faz qualquer sentido achar que ele escolheu aquele local para nerfar Chikushodo, principalmente quando Chikushodo não mostrou nada do que você mencionou, lutando contra o Modo Sennin em campo aberto.

Tudo o que o Jiraya executou dentro do duto foi dando sua suposição como verdadeira, o que torna irrelevante o momento da confirmação de sua hipótese. O que realmente importa é a diferença entre o recuo tático que possibilitou as condições necessárias para execução de uma armadilha estratégica/tática tendo um fato concreto (visão compartilhada) e uma suspeita (a restrição de cada corpo a uma habilidade) como base e a imaginação fértil de vocês de achar que o Jiraya alcançaria o mesmo resultado em quaisquer outra condições (sem preparo e em qualquer outro ambiente) ao eventualmente confirmar suas suspeitas. PQP... É literalmente desconsiderar o Nagato como um ser pensante.

Aqui parece que você perdeu o rumo da discussão.

Estamos discutindo o mérito das afirmações de Jiraiya, onde ele diz que não poderia faz tal coisa, sendo depois mostrado ele conseguido executar ações que anteriormente pareciam impossíveis.

Estou provando para você, que a parte da conversa que vimos no duto, onde Jiraiya descarta o uso de Taijutsu e Ninjutsu, não leva em consideração um informação CRUCIAL.

Entenda Sarada, a parte da conversa onde Jiraiya diz a Paw e Maw que os corpos provavelmente se limitam  a um habilidade, não é mostrada.

Sabemos que esta pequena informação, fez Jiraiya passar de uma postura extremamente defensiva:



Para algo extremamente ofensivo, com Jiraiya não apenas ocupando os 3 caminhos, como também trucidando 2 deles.



Sabemos que esse tiro no escuro, é levando em consideração que os corpos se limitam a uma habilidade. Novamente eu digo a você, sempre foi uma suposição, se o trio soubesse disso desde o princípio, a conversa seria totalmente diferente.

Sertão escreveu:

Posso quebrar quase todo seu argumento com apenas um recorte:



Mesmo na base, enquanto coletava energia Natural, vimos que Chikushodo mantinha um postura extremamente defensiva, Jiraiya literalmente diz que as invocações eram meras distrações para ocultar o invocador.

Depois que Jiraiya entra em Modo Sennin, fica ainda mais claro que as invocações (ofensivamente falando) se tornaram inúteis, dada a facilidade que Jiraiya derrotou o Buffalo e identificou o camaleão.

Mesmo em campo aberto, contra um chuva de ataques do Sannin e tendo um campo de visão obstruído (Ningendo) vimos que Chikushodo se limitou a fazer uso defensivo de invocações (panda).

O sannin não levou a luta para o duto pensando em limitar Chikushodo, e sequer faz sentido achar que o local impedia o uso de invocações:




Jiraiya ai achou que impediu o uso de Kuchiyose, ou seja, nada impossibilitava o uso dessa habilidade.

Enfim, se Jiraiya base, já achava que invocações eram meras distrações, ele em Modo Sennin estava cagando para aqueles Bichinhos, não faz qualquer sentido achar que ele escolheu aquele local para nerfar Chikushodo, principalmente quando Chikushodo não mostrou nada do que você mencionou, lutando contra o Modo Sennin em campo aberto.

Aqui parece que você perdeu o rumo da discussão.

Estamos discutindo o mérito das afirmações de Jiraiya, onde ele diz que não poderia faz tal coisa, sendo depois mostrado ele conseguido executar ações que anteriormente pareciam impossíveis.

Estou provando para você, que a parte da conversa que vimos no duto, onde Jiraiya descarta o uso de Taijutsu e Ninjutsu, não leva em consideração um informação CRUCIAL.

Entenda Sarada, a parte da conversa onde Jiraiya diz a Paw e Maw que os corpos provavelmente se limitam  a um habilidade, não é mostrada.

Sabemos que esta pequena informação, fez Jiraiya passar de uma postura extremamente defensiva:



Para algo extremamente ofensivo, com Jiraiya não apenas ocupando os 3 caminhos, como também trucidando 2 deles.



Sabemos que esse tiro no escuro, é levando em consideração que os corpos se limitam a uma habilidade. Novamente eu digo a você, sempre foi uma suposição, se o trio soubesse disso desde o princípio, a conversa seria totalmente diferente.

Faz sentido dentro do contexto em que as invocações foram usadas para pressionar o Jiraya e o impedir de localizar o Chikushōdō, com o animal nessa ocasião lutando sozinho.

Deixa de fazer sentido quando você considera que o poder dinâmico do caminho animal, potencialmente capaz de extinguir quase todos os pontos fracos da formação, não fará qualquer diferença em um contexto onde soma-se a complexidade dos poderes do Chikushōdō (o Cérbero principalmente) + a capacidade de coordenação provida pela visão compartilhada.

Novamente Sarada, é pouco relevante contra um Jiraiya base sem condições de lutar diretamente, ele tankou tudo de mais apelão do Chikushodo enquanto de mãos atadas e com apenas uma invocação, sequer era a invocação mais ofensiva dele, afinal sabemos as combinações esmagadoras que Jiraiya faz com Bunta.

Em Modo Sennin, ele possui um cartel de invocações bem mais apelona, além de estar apto a derrotar praticamente qualquer invocação com um tiro, até mesmo Cérberus poder ser derrotada assim, via Gamakuchi Shibari Ou Yomi Numa, considerando que Jiraiya poderia usar Ninjutsus livremente (diferente de quando estava de mão atadas coletando Energia Natural)

Seu argumento foi que, o duto nerfou Chikushodo, impedindo o caminho de usar invocações, sendo que já lhe provei errada, quando Jiraiya faz um movimento para interromper o uso desta habilidade.

Se Pain parou de usar o cérberus, foi porque ele mesmo achou que não seria mais relevante, Jiraiya em nenhum momento usou qualquer estratégia para limitar invocações (ele mesmo achava inútil).

Se Nagato não fez o uso que você sugere das invocações, ou ele não conseguiu, ou é você superestimando essa habilidade mesmo, não foi a "armadilha" de Jiraiya que limitou ele. Esse é ponto da discussão.

→ Que técnica colocaria o Chikushōdō e o Ningendō em uma situação tão complicada que os dois se veriam deseperadamente obrigados a avançar sem o Gakidō contra o Jiraya, correndo o risco de levarem um instakill de qualquer técnica Ninjutsu anteriormente usada pelo Sannin?
→ Em que outro cenário o Chikushōdō correria de peito aberto para o Jiraya, quando o simples invocar do Cérbero seria a tomada de ação mais inteligente para evitar a separação do trio?
→ Que outras condições conseguiriam fazer a formação cair em cada uma das etapas da armadilha do Jiraya sem que o caminho animal e o preta pudessem usar suas habilidades em prol da formação como um todo?

Basta você reler o início da luta, visão compartilhada é toda a informação que Jiraiya precisaria para trucidar aqueles caminhos, mesmo em local aberto e sem preparo prévio, já que foi a única coisa que atrapalhou Jiraiya na luta com o trio, Fukasaku deixou bem claro o motivo deles se defenderem perfeitamente

Tudo o que ele precisaria fazer, seria cegar todos os caminhos ao mesmo tempo com Sunabakori, que é uma nuvem densa de poeira, capaz de cobrir todo o campo de batalha.

E advinha? esta técnica cegou COMPLETAMENTE 3 caminhos + Invocações, os corpos ficaram tão perdidos, que Bunta foi capaz de ENGOLIR Chikushodo sem que os demais percebessem.

Nesse cenário, Jiraiya derrotaria os corpos como quisesse, isso é um fato.

Sertão não cansa de mitar? pqp irmão.
parabens pelo trabalho.

Jiraiya pode ser superestimado na fanfic ou fanbase. Na obra ele é bem trabalhado e todo mundo conhece que o limite dele é Pain ou qualquer um que emparelhe contra seu algoz (Obito e Itachi). Isso levando em consideração só os que estavam vivos até então antes da sua morte.

Sertão escreveu:

Novamente Sarada, é pouco relevante contra um Jiraiya base sem condições de lutar diretamente, ele tankou tudo de mais apelão do Chikushodo enquanto de mãos atadas e com apenas uma invocação, sequer era a invocação mais ofensiva dele, afinal sabemos as combinações esmagadoras que Jiraiya faz com Bunta.

Se Pain parou de usar o cérberus, foi porque ele mesmo achou que não seria mais relevante, Jiraiya em nenhum momento usou qualquer estratégia para limitar invocações (ele mesmo achava inútil).

Em Modo Sennin, ele possui um cartel de invocações bem mais apelona, além de estar apto a derrotar praticamente qualquer invocação com um tiro, até mesmo Cérberus poder ser derrotada assim, via Gamakuchi Shibari Ou Yomi Numa, considerando que Jiraiya poderia usar Ninjutsus livremente (diferente de quando estava de mão atadas coletando Energia Natural).

Seu argumento foi que, o duto nerfou Chikushodo, impedindo o caminho de usar invocações, sendo que já lhe provei errada, quando Jiraiya faz um movimento para interromper o uso desta habilidade.

Se Nagato não fez o uso que você sugere das invocações, ou ele não conseguiu, ou é você superestimando essa habilidade mesmo, não foi a "armadilha" de Jiraiya que limitou ele. Esse é ponto da discussão.

Basta você reler o início da luta, visão compartilhada é toda a informação que Jiraiya precisaria para trucidar aqueles caminhos, mesmo em local aberto e sem preparo prévio, já que foi a única coisa que atrapalhou Jiraiya na luta com o trio, Fukasaku deixou bem claro o motivo deles se defenderem perfeitamente

Tudo o que ele precisaria fazer, seria cegar todos os caminhos ao mesmo tempo com Sunabakori, que é uma nuvem densa de poeira, capaz de cobrir todo o campo de batalha.

E advinha? esta técnica cegou COMPLETAMENTE 3 caminhos + Invocações, os corpos ficaram tão perdidos, que Bunta foi capaz de ENGOLIR Chikushodo sem que os demais percebessem.

Nesse cenário, Jiraiya derrotaria os corpos como quisesse, isso é um fato.

Portanto, a capacidade adaptativa ou inteligência tática do Chikushōdō se revela na análise das característica de cada uma de suas invocações e qual dessas caracterítisca é a mais adequada para determinada situação, sendo este o maior trunfo dos poderes do Chikushōdō

Jiraiya resumiu tudo que o você descreveu como "Meras distrações para ocultar o invocador".

Dizer que as invocações seriam invariavelmente uma perda de tempo contra o Jiraya, quando mal tivemos a oportunidade de ver a formação de três path's indo para ofensiva e mal termos visto como o Sannin conseguiria suprimir a capacidade de coordenação dos path's, tendo que lidar com as infinitas possibilidades táticas dos poderes do Chikushōdō ao lado do Gakidō e Ningendō, é com certeza uma das maiores idiotices que você tem falado nos último tempos.

Sim, elas seriam invariavelmente perda de tempo. Jiraiya em Modo Sennin>>>>>>>>>>>>>>> Jiraiya base de mãos atadas. Jiraiya entra em Modo Sennin >> Um Hit em cada invocação.

Parece que você esquece que Jiraiya também parou de usar invocações. Se Chikushodo começa a invocar mais animais, Jiraiya chamaria seus Gamas também, a diferença é que Jiraiya mostrou que pode dar One Hitkill nas invocações facilmente, enquanto aqueles 3 caminhos, não possuem maneiras de vencer facilmente um Super Gama como Bunta ou Ken, basta lembrar que Gama-hiro fez 4x1 por um bom tempo.

Novamente, seu único argumento aqui se limita a dizer que as invocações não seriam relevantes em qualquer instância da luta, porque em certo contexto não conseguiram dominar o Jiraya.

E seu único argumento aqui é dizer que as invocações que não fizeram nada contra base Jiraiya, passariam a ser extremamente problemáticas contra a versão Sennin dele, além de ignorar que ele também poderia trazer super invocações para o combate.

Eu posso usar da mesma linha de raciocínio para anular seu próximo parágrafo, uma vez que o Jiraya em nenhum momento cogitou usar Gamaguchi Shibari ou Doton: Yomi Numa contra os path's quando a luta ocorreu em campo aberto, sendo que mais tarde só conseguiu efetivar o uso dessa última usando uma armadilha como cobertura e nem mesmo cogitou usar o primeiro dentro daquele corredor. Logo, segundo sua própria linha de raciocínio, qualquer um desses recursos seria irrelevante em qualquer outra instância da luta, principalmente contra o Cérbero em espaço aberto.

Minha linha de raciocínio diz que invocações que tiveram pouca relevância contra um Base Jiraiya passivo (quase que um espectador) não tem chance de mudar o rumo do combate contra a versão Sennin, sendo brutalmente mais poderosa.

Jiraiya tinha técnicas mais letais que as duas que você citou, Rasegan, Kebari Senbon e Kawazu Kumite serão quase sempre finalizadores mais efetivos que Pântano e estômago do sapo.

Irrelevante. O Cérbero é construído para ser inexpugnável do campo de batalha, inclusive as tentativas em tela de contê-lo ou restringi-lo foram superadas por sua capacidade de multiplicar-se e/ou bipartir-se em clones.

Habilidade counterada pelo Yomi Numa:




"Ao combater GRANDES números de inimigos...."


Vale lembrar que o Pântano tem por objetivo SUBMERGIR COMPLETAMENTE o alvo.

Por mais superestimados que sejam o Gamaguchi Shibari e o Yomi Numa, não faz sentido achar que não seriam superados da mesma forma. Sem mencionar o suposto hack de teletransporte usado pelo caminho animal naquele sequência de cenas com o Caragueijo.

Sim, extremamente superestimadas, uma colocou membros da Akatsuki em apuros (forçando uso do MS) e a outra capturou Ningendo como uma criancinha (em milésimos de segundos) além de ter negado os movimentos de Jigen.

1° Fato: O Genjutsu dos Sapos criou uma situação que obrigasse os path's a se separem;

O genjutsu forçou eles a se separarem como? Ou melhor, quando eles separaram?

Gakido sempre se põe a frente para interceptar os Ninjutsus, Chikushodo e Ningendo partiram juntos contra o Jiraiya verdadeiro.

2° Fato: O espaço onde foi preparado a armadilha do Jiraya foi muito conveniente para que toda e qualquer contramedida desesperada que pudesse ser tomada pelo caminho animal, acabasse trazendo consequências negativos a formação ou sequer conseguissem impedir a conclusão do Genjutsu;

Primeiro que Nagato afirma não esperar que Jiraiya usasse de fato um Genjutsu tão letal, ele conhecia bem o nível de Genjutsu de seu mestre.

A estratégia da formação se manteve inalterada, eles estavam na caça de Jiraiya e simplesmente partiram ao encontro dele, não houve qualquer atitude impensada, sendo que sequer havia motivos para Nagato se "desesperar", afinal ele ainda tinha seu trunfo em mãos.

Nagato mostrou que invocaria mais corpos sempre que os invocados sem mostrassem incapazes de lidar com o adversário, sendo que ele invocou a formação completa pela surra que tomou no duto, não no momento do Genjutsu.

3° Fato: A perda de visão do Ningendō foi um grande facilitador para a grande estratégia final do Jiraya;

Nem foi, já que ningendo e Chikushodo tinham o mesmo ângulo de visão, ou seja, mais do mesmo. Além de que foram pegos pelo uso simultâneo de jutsus, onde não tiveram tempo de reagir, sendo sobrecarregados.

Somente depois de considerar esses três fatores que você consegue ver sentido no Jiraya efetivando Ninjutsu e Taijutsu contra os Path's, em uma armadilha onde Jiraya teve tempo para se preparar e antecipar cada uma das tomadas de ações dos oponentes em cada etapa da sua armadilha. Na minha concepção, dominar os path's em um contexto de extrema vantagem, não caracteriza superioridade, principalmente quando é complicado visualizar o Jiraya vencendo em qualquer outro cenário sem o Gamarinshō.

3 fatores fictícios que você inventou Sharada. Mesmo que consideremos que o duto impediu o uso de invocações, no máximo podemos dizer que isso nerfou os dois lados, já que Jiraiya também não fez uso de super gamas.

Seu argumento é risível, quando levamos em conta que Jiraiya tinha mais duas super invocações, que no mínimo, anulariam as invocações do Nagato por um tempo considerável.

Se estamos considerando um cenário onde Jiraiya tenta abater os trio sem Genjutsu, você sequer levou em conta que ele trucidou o trio sem a ajuda de Fukasaku e Shima, que estavam canalizando o Gamarinhsou.

Se tratando de uma luta onde Jiraiya tem conhecimento da visão compartilhada e limite de uma habilidade por corpo, a ajuda de dois sapos anciões, com super técnicas Sennin, é muito mais efetiva que uma mínima vantagem de localização, sendo que o Jiraiya mostrou toda sua furtividade ao lidar com 6 caminhos em campo aberto.

Sugerir que 3 Paths venceriam um Jiraiya com conhecimento, é patético, ainda mais considerando que seu principal argumento vem do suposto impacto que as invocações causariam no combate, sendo que foram tratadas com superficiais contra a versão base.

Não há qualquer resposta do trio de Pains a um Jiraiya com conhecimento, podendo combar Kawazu Naki + Bombas de fumaças + Bunshins, atacando os 3 individualmente enquanto paralisados e eventualmente cegos.

Sertão escreveu:

Jiraiya resumiu tudo que o você descreveu como "Meras distrações para ocultar o invocador".   Sim, elas seriam invariavelmente perda de tempo. Jiraiya em Modo Sennin>>>>>>>>>>>>>>> Jiraiya base de mãos atadas. Jiraiya entra em Modo Sennin >> Um Hit em cada invocação.

Parece que você esquece que Jiraiya também parou de usar invocações. Se Chikushodo começa a invocar mais animais, Jiraiya chamaria seus Gamas também, a diferença é que Jiraiya mostrou que pode dar One Hitkill nas invocações facilmente, enquanto aqueles 3 caminhos, não possuem maneiras de vencer facilmente um Super Gama como Bunta ou Ken, basta lembrar que Gama-hiro fez 4x1 por um bom tempo.

E seu único argumento aqui é dizer que as invocações que não fizeram nada contra base Jiraiya, passariam a ser extremamente problemáticas contra a versão Sennin dele, além de ignorar que ele também poderia trazer super invocações para o combate. 

Habilidade counterada pelo Yomi Numa:     "Ao combater GRANDES números de inimigos...."  Vale lembrar que o Pântano tem por objetivo SUBMERGIR COMPLETAMENTE o alvo.

Sim, extremamente superestimadas, uma colocou membros da Akatsuki em apuros (forçando uso do MS) e a outra capturou Ningendo como uma criancinha (em milésimos de segundos)

O genjutsu forçou eles a se separarem como? Ou melhor, quando eles separaram?   Gakido sempre se põe a frente para interceptar os Ninjutsus, Chikushodo e Ningendo partiram juntos contra o Jiraiya verdadeiro.

Primeiro que Nagato afirma não esperar que Jiraiya usasse de fato um Genjutsu tão letal, ele conhecia bem o nível de Genjutsu de seu mestre.A estratégia da formação se manteve inalterada, eles estavam na caça de Jiraiya e simplesmente partiram ao encontro dele, não houve qualquer atitude impensada, sendo que sequer havia motivos para Nagato se "desesperar", afinal ele ainda tinha seu trunfo em mãos.  Nagato mostrou que invocaria mais corpos sempre que os invocados sem mostrassem incapazes de lidar com o adversário, sendo que ele invocou a formação completa pela surra que tomou no duto, não no momento do Genjutsu.

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Acabei tendo que reescrever essa postagem mais de duas vezes, por causa da página do nada recarregar.

Antes mesmo de acessar o Mōdō Sennin o Jiraya já apresentava capacidade de dar hit kill em quase todas as invocações do Nagato,

Só que em Modo Sennin ele sequer precisava gastar qualquer skill, ele passou a derrotar as invocações com meros ataques básicos.

Não a toa, durante todo o restante da luta, invocações foram dispensadas.

O caminho animal, entretanto, soube muito bem cotornar suas desvantagens em relação ao Jiraya, ao fazer o uso inteligente das características de suas invocações, com destaque ao Cérbero, para colocar pressão sobre a capacidade defesiva do Gamaken e facilitar o encaixe de ataques usando invocações mais ofensivas.

Não vi qualquer uso que mereça menção sobre estratégia, ele simplesmente spamou invocações durante um minuto de batalha.

Invocar de forma intercalada inclusive forneceu o tempo necessário para Jiraiya. Se Nagato usa Cerberus + Piterodactilo + Touro simultaneamente, no mínimo Jiraiya precisaria de mais um gama naquela situação.

Esse é o modus operandi do Chikushōdō, e é tudo o que eu preciso que você entenda para começarmos a discutir o modo operacional do caminho animal dentro desse contexto:  

Modos Operandi que deixou de operar assim durante todo o restante do combate. Usar seus recursos de forma minimamente estratégica é o básico de qualquer Ninja de elite, isso não muda o fato de que as invocações de Nagato teriam praticamente nada para oferecer em termos ofensivos contra o Modo Sábio, afinal, mal passaram de uma invocação isolada de Jiraiya.

Tornando o "aumento exponencial" de todas as capacidades do Jiraya e o poder bruto concedido pelo fusão com Paw&Maw em algo insignificante na luta.

Longe disso, uma vez que Jiraiya tem Bunshins e pode atacar em duas frentes, como mostrou dentro do duto.

1 clone ocupa Gakido, enquanto os outros dois vão ter que se virar contra qualquer Ninjutsu lançado por Jiraiya. Ele não precisa estar dentro de dutos para executar essa estratégia.

Essa simples estratégia desloca o Gakido.

Com o Fukasaku admitido que a formação era mais que capaz de desmontar qualquer tipo de tática visando quebrar o link existente entre os três path's e isola-los um dos outros. Lembrando que o recorte acima já considera o fato do Jiraya estar enfrentando o poder da visão compartilhada, isto é, leva em conta as tática e jutsus que tentassem cegar os três ao mesmo tempo.

Aqui você tanto distorce o que Fukasaku diz, como também só considerou uma parte da conversa.

Jiraiya diz: Posso acabar com eles no 1x1 (quer dizer cegando-os)
Fukasaku diz: Eles estão preparados para estratégias desse tipo...

Fukasaku em nenhum momento diz que não conseguiriam, ele apenas diz que o inimigo apresentaria resistência contra esse tipo de estratégia, daí ele fornece opção mais efetiva: Genjutsu.

Nessa situação, a opinião de Jiraiya é mais relevante do que de Fukasaku, afinal apenas ele estava com a hipótese de que os corpos se limitavam a uma habilidade por corpo, o ancião não sabia disso.

Fukasaku estava claramente tentando lutar da forma mais segura possível, Genjutsu era simplesmente a opção mais segura.

Peguemos o estilo de combate apresentado pelo caminho animal enquanto sozinho e agora consideremos este estilo de luta com a vantagem de estar sendo apoiado por uma formação. Como diabo Jiraya conseguiria vencer a formação tripla?

Fechando a distância e usando Kawazu Naki para paralisar os corpos. Nenhum corpo lida com isso, sendo uma técnica em área.

Quebrando o link visual entre os path's? Muito fácil falar, mas o que impediria o caminho animal de perceber a intenção do Jiraya e simplesmente invocar mais campos visões ao campo de batalha? Oras, o Nagato possui o Pterodáctilo fornecendo um campo visual amplo e aéreo de fora da batalha:

Por que eu preciso responder isso quando os corpos foram cegados por Shima com o pterodactilo + Cerberus em campo?

No pior dos casos, o Pterodáctilo conseguiria repelir a poera com o deslocamento de ar gerado pelas suas quatro asas.

Sério Sarada?

Usar o Sunabokori para cegar os três path's ao mesmo tempo e qualquer criatura que esteja na área? Se formos realmente honestos e considerarmos que o Nagato não é um tremendo idiota, é uma técnica facilmente couterada por um recurso simples do Rinnegan:

Por esse tipo de comentário que acho que não vale apenas continuar isso. A Nuvem de poeira efetivamente cegou a formação com tudo em campo.

Contra Jiraiya você simplesmente está dizendo que isso não funcionaria?

Manter o Gakidō ocupado de forma que o Chikushōdō e Ningendō se tornem suscetíveis a Ninjutsu? De novo, o caminho animal não está completamente indefeso as técnicas Ninjutsu do Sannin, tendo uma invocação que é naturalmente feita para se beneficiar do poder ofensivo do adversário. Além de não fazer qualquer sentido em achar que o caminho animal não poderia contra-atacar os clones do Jiraya, desmantelando o cerne da estratégia do Jiraya.

Que loucura Sarada. Veja: Se Gakido está ocupado, em um contexto em que Jiraiya sabe do limite de uma habilidade por corpo, Chikushodo está completamente indefeso.

Chikushodo procurou de esconder contra um Jiraiya base, justamente porque apenas invocações não permitiam um defesa efetiva contra o Sannin.

Contra o Modo Sennin, Chikushodo é atropelado assim que Jiraiya fechar nele, Ningendo é incapaz de parar Jiraiya, como foi mostrado.

A verdade é que seria ainda pior do que foi no duto, já que Jiraiya teria Fukasaku + Shima para combar.

Se poder fosse realmente uma questão capaz de inibir a utilização de invocações do caminho animal, creio que não deveríamos ver no mangá o Nagato usando justamente invocações contra o Naruto (KcM1):

Tá falando de um Nagato lutando no modo automático?

A questão é que invocações não possuem recursos nem para atrasar Jiraiya, estamos falando de um ponto de luta onde Nagato já havia usado a maior parte do seu arsenal de invocações, sem qualquer sucesso, sendo que não deu qualquer indício de que continuaria insistindo no fracasso.

Este que se encontra em um patamar de poder completamente diferente do Jiraya.

Ha claro, por isso foi humilhado pelo camaleão enquanto Jiraiya fez o oposto.

As demais invocações Gama fariam o que, se a invocação melhor equipada para lidar com situações de extrema pressão ainda precisava recorrer aos prédios para lidar com o Cérbero?

Situação diferente, Jiraiya invocou Gama Hiro com intuito de comprar tempo para o Sennin Modo. Era apenas um sapo contra um Spamm de invocações, Jiraiya sequer podia ajudar.

Com Bunta e Ken em campo, a situação é outra, com qualquer invocação sendo facilmente eliminada por eles com ajuda de Jiraiya. Até o cérberus.

Isso sem contar que são alvo fáceis para os poderes do Ningendō.

Seria a coisa mais burra a se fazer, com Ningendo se ocupando com um sapo e deixando Jiraiya no 2x1. Sabemos o que Jiraiya faz no 2x1 com esses caminhos, teria nem graça;

- O caminho animal cumpre a função de adequar as características de invocações as necessidades da formação, conforme ao que ocorre no campo de batalha respondendo técnica com técnica, táticas com táticas;
- ... e é potencialmente capaz de extinguir todos os pontos fracos da formação;

Ta aqui o uso tático das invocações:



Pterodáctilo sendo usado de forma direta contra o Naruto e tombando feito bosta no chão. Não se engane, Naruto só não finalizou essa ave porque estava quase perdendo o Modo Sennin (ele guardou energia para finalizar o Chikushodou) caso contrário bastaria um golpe para nocautear a invocação.

Então temos que a sua alegação de uso "tático adequado a situação convenientemente estratégica" de invocações, além de não ter sido usado contra Jiraiya em nenhum momento, também se mostrou porco contra Naruto Sennin.

Naruto exausto simplesmente pulou, ou melhor, cagou para essa invocação. Isso em uma situação onde apenas Chikushodo era capaz de fazer algo, já que ningendo/shurado/Gakido haviam caído, de forma que era imprescindível que as invocações (único recurso ofensivo) fossem bem utilizados.

Cérberus que supostamente seria uma pedra no sapato, estava lá ocupado com os gamas, sendo que mesmo divido em 7 partes, não forneceu visão do Naruto e muito menos parou Bunta, que engoliu o Chikushdo.

Ou seja, a verdade é que as invocações de Jiraiya são bem mais impactantes e estratégica que as do Nagato, sendo que Bunta mostrou que pode ignorar as invocações e ajudar diretamente no combate contra o invocador.

Seu contra-argumento a isso:
- Ignora que o caminho animal não é um mero spammer de invocações;
- tenta implicar que os Chikushōdō é mais relevante no uso de Taijutsu e Kokushin do que Kushiyose no Jutsu;
- ...e afirma que o Chikushōdō parou de usar invocações contra o Jiraya, porque o Jiraya havia ganhado mais poder bruto.

E você está ignorando que nenhum uso de invocações poderia sequer atrasar o Jiraiya de forma relevante, ele tem invocações a altura para usar em resposta, além de que pode acabar com 90% das invocações fazendo um esforço mínimo. Apenas Cérberus necessita de alguma estratégia, ainda assim seria um movimento intuitivo, já que Yomi Numa é perfeito para a situação.

E o meu argumento é que risível, né?

Sinceramente? Sim.

Chikushodo não mostrou nada de relevante quando teve chance, se ele fosse capaz de fazer metade do que você sugere, não teria sido morto pelo Naruto naquela estratégia.

A realidade é que esse caminho sequer possui meios efetivos de impedir a ofensiva de um Sennin, quanto mais coordenar e arquitetar um ofensiva eficiente.

Novamente, contra Base Jiraiya não é relevante, por que seria contra o Modo Sennin? Sequer faz sinergia com ofensiva com o trio, nunca vimos isso, nem e Amegakure e muito menos em Konoha. Então menos Sarada, BEM mesmo.

No capítulo 425, temos o Cérbero se tornando mais forte que o poder de restrição do Doton: Otoshibuta. Já no capítulo o 432, ele é capaz de usar a bipartição para sair da área de ação do Yatai Kuzushi.

No primeiro caso, o Yomi Numa se tornaria eficaz apenas por um breve instante, até que o Cérbero se tornasse mais forte que o poder de restrição da técnica. Os paralelos que servem de exemplo: a Kyūbi 8 Tail superando o poder de restrição do Chibaku Tensei, o Susano'o Humanoide superando o Sabaku Sōtaisō Fūin...

Cerberus não se torna mais forte exatamente, o que ele pode fazer é se multiplicar toda vez que é atingido. Ele se livrou do Doton porque a técnica não era forte o suficiente para dete-lo. O cachorro também não se livrou do Bunta com força física, ele simplesmente se dividiu para os lados.

A única forma do Cérberus burlar o Pântano, seria se dividir enquanto não fosse totalmente submergido. Porém, o Databook ressalta que o Yomi Numa tem como finalidade soterrar o alvo completamente, bastaria combar com o Yatai Kuzushi, de forma que o cachorro seria mandado ao subsolo instantaneamente com a peso de Bunta.

Na força Física cérberus não tem chance, ele sequer se livraria da sentada do Bunta com força, ele teve que "escorregar" para os lados com sua divisão para fugir. Yomi Numa trancou alguém tão forte quanto Jigen, quem é cerberus perto disso?

Sim, extremamente superestimadas, como podemos muito bem observar neste seu comentário e vários outros envolvendo tua argumentação em cima dessas técnicas. Quanto a ocasião em que o Yomi Numa capturou o Ningendō, devo salientar que é literalmente o Jiraya usando o Dai: Endan aliado ao fato do caminho humano depender totalmente do campo de visão do caminho animal para encobrir o uso do Yomi Numa.

Seja como for, Jiraiya por méritos próprios colocou Ningendo na situação de captura. Apenas gosto de ressaltar a eficiência da técnica e principalmente rapidez com que pode ser executada.

O Nagato sofreu algum lapso de memória e esqueceu que o Jiraya possui super-elementais (Senpō: Goemon), técnicas altamente destrutivas (Chō Ōdama Rasengan) e algumas técnicas letais (Senpō: Kebari Senbon, Rajinshigami) para enviar o Chikushōdō e o Ningendō totalmente desprotegidos contra o Jiraya?

Ele não esqueceu, acontece que ele simplesmente não se importava. Não vejo como possamos colocar a atitude de Chikushodo e Ningendo como algo desesperado, quando Nagato já aprontou isso:



Tendou indo no 1x1 com Naruto Sennin usando Taijutsu, sequer estava em delay.

Chikushodo e Ningendo indo no 2x1 é legítimo. Ningendo já havia dado as caras sozinho aliás.

Que justificativa existe para o caminho animal e o caminho humano deixarem o Gakidō para trás e efetuarem uma investida praticamente suicida contra o Jiraya original? Se você retira o Genjutsu da parada, pra que o Nagato tomaria uma decisão tão idiota quando poderia simplesmente invocar o Cérbero, evitando risco desnecessários.

Já respondi porque as ações do Nagato foram normais.

Veja: "Se Maomé não vai à montanha, a montanha vai a Maomé."

Se os corpos ficassem parados, Jiraiya (que é mais rápido fisicamente) iria até eles.

"Bastaria invocar o Cérberus"

Invocações são inúteis para parar o avanço de um Sennin, Jiraiya poderia simplesmente ignorar. Na pior das hipóteses, Fukasaku e Shima poderiam paralisar as invocações com Kawazu Naki, afim de que Jiraiya passe por elas facilmente (como Naruto fez)



Então o cenário seria quase o mesmo, com Jiraiya fechando no Chikushodo + Ningendo, sendo que a dupla seria incapaz de lidar com o spam de Ninjutsu do Jiraiya, como já mostrado.

"Ha mais aqui é fora do duto"

Aqui não teríamos apenas Jiraiya usando 2 ou 3 Jutsus ao mesmo tempo, também haveria Fukasaku + Shima, cada um equipado com Elementais, disparos sonoros, Zessenzan e Zessenbaku, além de nuvem de poeira e bombas de fumaça.

Jiraiya + Sapinhos podem usar 5 Senjutsus ao mesmo tempo com facilidade, isso é bem mais eficiente que lutar dentro de um duto.


Enfim, a frase que você se apega tanto para dizer que Jiraiya perderia para o trio, é uma frase condicional "perderei se continuar assim" que é transformada em "Perderei com certeza".

Todas as análises negativas feitas pelo trio, não levaram em conta informações cruciais, por isso eles acabaram fazendo coisas que achavam serem impossíveis de serem feitas.

Já a frase do Nagato "perderíamos sem nosso segredo" é uma frase PÓS combate, portanto, muito bem embasada.

Já a frase do Nagato "perderíamos sem nosso segredo" é uma frase PÓS combate, portanto, muito bem embasada.

Sim e o Naruto após despertar o rasenshuriken havia superado o Kakashi, tenten poderia selar o madara e Hiruzen era o hokage mais poderoso.