Rin escreveu: Errado. Mesmo se Nagato fizesse isso, o Gama Rinshou continuaria finalizando o Nagato nesse cenário. Pain se referia ao seguinte segredo: "O original não está entre eles".
Então você está assumindo que Jiraiya colocaria Nagato + os caminhos que ele invocasse em Genjutsu? Se você acha isso, nossa discussão não tem mais sentindo.
Como caralhos isso ajudaria o Jiraiya a combater a formação Pain de frente? Me explique. Se Jiraiya soubesse que os caminhos são apenas marionetes controladas por Nagato ele conseguiria magicamente sair na mão com Pain em um confronto direto?
Como? Você ainda pergunta?
Jiraiya foi enganado a luta toda pela estrutura da formação, basicamente ele sabia do real poder do Nagato desde o começo,
ele só não sabia que o Uzumaki tinha fragmentado seu poder em 6 caminhos.Na prática, esse segredo fez Jiraiya usar sua melhor carta contra o trio (sendo que não era necessário) ao mesmo tempo que fez ele baixar a guarda e perder um braço.
Resultado de não saber que eram 6: Perder um braço e gastar seu único tiro de Gamarinhsou, e isso tirou qualquer possibilidade de vitória do Sannin. Agora coloque Jiraiya contra os 6, sem ter perdido um braço previamente e ainda tendo Gamarinhsou como carta na manga: Ele coloca os 6 para dormir.
Para mim sempre foi muito claro: Mesmo usando os 6 corpos, Nagato viu que teve dificuldades em matar um Jiraiya aleijado.
A frase final do Nagato traduzida para leigos: "Esse cara foi difícil de matar mesmo nessas condições... eu provavelmente teria perdido sem
manter corpos ocultos como trunfo e usado isso para pega-lo desprevenido..."
Eu acho até engraçado você inviabilizar essa contingência sendo que ela é amplamente sugerida no mangá:
Spoiler :
A estratégia pensada para derrotar Pain era justamente ir atrás do corpo original.
Eu não inviabilizei nada, sabendo que o verdadeiro está nas sombras, é simplesmente a ação mais lógica derrotar o próprio invocador.
Agora uma coisa é inoichi agindo nas sombras, sem poder ajudar no combate com os Pains, livre e focado somente na missão de desvendar Nagato. Outra coisa completamente diferente é você ignorar os caminhos em combate e correr atrás do invocador que você não faz ideia de onde está.
Novamente, Naruto chegou em Konoha já sabendo que existia um controlador, mas ele simplesmente não podia ignorar os corpos e ir atrás do original, aliás, isso não adiantaria, porque Nagato pode simplesmente sumona-los ali para defende-lo, além do próprio Nagato ser extremamente proficiente no uso dos 7 caminhos.
Do jeito que voce fala, nem parece que Jiraiya estaria chegando no usuário original do Rinnegan, mas sim em um bebe indefeso.
Seu argumento não procede.
Fukasaku não disse que Naruto superou Jiraiya no Modo Sábio, ele disse que Naruto superou Jiraiya. Você está inventando uma especificação que não existia pra favorecer o Jiraiya.
Até porque isso não faria nenhum sentido. Fukasaku já tinha concluído que Naruto tinha superado o Jiraiya no Modo Sennin faz MUITO tempo, ainda no treinamento.
Ele já tinha feito essa afirmação. O que ele trouxe ali foi claramente tratado como uma informação inédita: Naruto superou Jiraiya, não como um Sennin, mas como um ninja no geral.
E nem tem proporcionalidade com a cena. Ver o Naruto dando um oneshot no Caminho Asura mede proficiência no Modo Sábio exclusivamente? Obviamente não, Fukasaku percebeu através daquela cena que Naruto tinha se tornado mais poderoso do que Jiraiya.
Na verdade é você que está inventando especificação e uma interpretação totalmente parcial e arbitrária da cena. Jiraiya é citado nominalmente? Não é. A referência que é uma imagem onde vemos o reflexo de Jiraiya e Minato nas costas de Naruto.
O problema dessa cena, é que Naruto ter superado Jiraiya no geral, faz tanto sentido quanto ele ter superado Minato no geral: Nenhum.
"Ha Minato não havia sido explorado e Kishimoto naquele ponto achava Naruto superior"
Minato já havia sido introduzido de forma extremamente sólida no Gaiden, além de ter sido aquele que parou Madara e a Kyuubi em um dos eventos mais hypados e emblemáticos do mangá.
Naruto pode usar o Modo Sennin sozinho e dominou completamente o Rasengan, isso é uma ótima janela de hype para dizer que ele superou a antiga geração.
"A nova geração sempre supera a anterior" é um dos clichês desse mangá, simplesmente a tendência narrativa mais forte, só que até os fãs da Tsunade sabem interpretar isso ou andariam aí dizendo que Tsunade>Hashirama.
Isso não importa.
Obviamente a performance do Naruto foi influenciada por um leque de vantagens que ele teve. Porém, analise a intenção de Nagato ao proferir essa frase.
Quando Nagato consagra Naruto dizendo "Você foi o único a chegar tão longe assim", você interpreta isso como "Você apenas chegou tão longe assim porque X e Y, mas Jiraiya é mais forte do que você" ou você interpreta isso como "Você é o ninja mais forte que eu já enfrentei"?
Acho que quando ele diz "você foi o único que chegou tão longe" ao invés de simplesmente ter dito "você é o inimigo mais mais forte que enfrentei" já entrega muita coisa, principalmente quando ele não hesitou em dizer que Jiraiya deveria ter derrotado ele.
Simplesmente não tem como você apagar a Kyuubi + vantagens de conhecimento e fingir que Naruto chegaria até ali.
O arco inteiro foi construído sobre a narrativa de que "O aluno irá vingar o seu mestre vencendo o vilão que o derrotou". Você precisa ter uma interpretação narrativa MUITO distorcida pra achar que esse modelo narrativo não tem a intenção de representar o aluno superando o mestre.
Não é nem sequer um caso narrativo apenas. Fukasaku, que conheceu cada eixo do poder de Jiraiya, acreditou que Naruto teria chances de vencer contra Pain.
Se Fukasaku acreditou nessa possibilidade, obviamente ele teve o julgamento de que Naruto extrapolou Jiraiya. Não apenas teve esse julgamento como fez questão de afirmá-lo antes de Naruto batalhar contra Pain.
Essa é a parte mais bizarra da sua análise e a do
@Shinobi no Kami.
Fukasaku só treinou Naruto e confiou tanto nele, porque isso era uma aposta DO PRÓPRIO JIRAIYA:
Fukasaku sequer sabia das habilidades do Uzumaki e presumiu que ele poderia ter uma chance de derrotar pain, já que achou estar diante do "garoto da profecia". Isso tudo por influência do próprio Jiraiya.
No final sabemos que Naruto ter cumprindo a missão foi um mix de: Treinamento bem sucedido com a energia natural + sua parte Jinchuurike (essência do personagem) + poder de conversão do garoto da profecia.
Naruto
teria falhado miseravelmente se dependesse somente do seu Modo Sennin.
A questão ali era muito mais ampla do que só aprender sennin mode e ficar forte.
Shinobi no Kami escreveu:
Então vamos a questão, dado esse fato que você mesmo levantou, qual era a base da mera expectativa do Fukasaku de que Naruto seria superior a Jiraiya? Já sabemos que não pode ser nem o nível base dele e nem o Modo Sennin.
A mesma página que postei pro Rin serve aqui:
Basicamente dois motivos:
1- Não ter uma melhor opção, já que o alvo era Naruto, nesse caso, escondê-lo ou torna-lo forte? No final era tudo uma aposta, Fukasaku mesmo diz que não sabia seu Pain poderia ser realmente vencido em combate.
2- Naruto era o garoto da profecia; por questão de lógica era quase irracional achar que ele faria algo se Jiraiya não fez:
Qual o argumento da Tsunade para sustentar Naruto ter chances com o inimigo?
Protagonismo!
Você apenas esquece de mencionar que Naruto se deixou ser capturado para comprar tempo para os sábios reunirem energia natural. Pain não poderia finalizar Naruto nem se quisesse pois não podia perfurá-lo com os Kokushin enquanto no modo sábio, como o próprio Naruto afirma, por isso ele se deixou capturar.
Deixou ser capturado? Nível tsunade suicida de estratégia huahgsuhausha
Não, Naruto não deixou ser capturado, é que ele não tem recurso em Modo Sennin par lidar com um combo de BT + outro caminho.
E claro que ele podia perfurá-lo, da onde tirou que não que? Isso aconteceu posteriormente com o próprio Naruto se perfurando e depois sendo perfurado por Nagato. Até Hashima em Modo Sennin podia ser perfurado por Kokushin, quanto mais o pobre Naruto.
Outra coisa, mesmo se considerarmos que Pain não poderia feri-lo em Modo sennin (tolice)
ele foi colocado na base pelo Gakido, então era só espetar ele neste momento, mas enfim, a intenção não era matar.
Da mesma forma, ele só foi capturado na cena posterior, em que não estava no Modo Sennin, porque tentou enfrentar Pain sem o recurso para salvar Fukasaku.
Ele foi incapaz de proteger Fukasaku e só estava na base porque foi pego e precisou gastar seu Modo sennin para escapar do Gakido, sendo que a brecha para escapar só foi possível porque o inimigo não queria mata-lo.
Todas essas são consequência de Naruto não conseguir lidar co Deva quando este tem seus poderes e suporte de algum caminho.
E então vamos ao ponto mais importante. Você se lembra por que essa sequência aconteceu? Se não, não tem problema eu te lembro, o Naruto só tinha mais um clone armazenando energia natural e menos de 5 minutos de luta, isso desconsiderando o uso do Rasenshuriken.
Mais importante que isso, por causa dos clones armazenando chakra, Naruto só podia usar três clones em batalha.
Você tentar criar a narrativa de que o Naruto estava em imensa vantagem, mas perdeu, o que não poderia está mais distante da realidade. Naruto, diferente do Jiraiya, tinha diversas desvantagens inerentes durante a luta, ele era o lado mais limitado do combate, mesmo assim, se mostrou muito superior.
Os clones são desvantagem? Você novamente invertendo a lógica para tentar se provar, nenhuma novidade.
Clones foram uma ideia genial para suprir uma deficiência daquele Naruto, a limitação de 2 clones não se compara a vantagem de recarregar rapidamente no meio do combate.
Naruto conseguir manter o Modo Sennin por 5 minutos não é desvantagem, é deficiência dele, não nerf, ele só não era experiente o suficiente com a energia natural naquele ponto.
Pain sim foi nerfado, já o CST tanto coloca deva em Delay como também afeta todos os outros caminhos:
Não a toa shurado foi derrotado igual uma bosta e sequer recebeu recover.
Mesmo se Naruto conseguisse manter seu Modo Sennin por mais tempo (deixando ele mais forte do que é) não seria o suficiente para derrotar 6 Pains full, já que ele não tem respostas a Deva combinando habilidades com outros caminhos.
Por isso, deixe-me usar seu argumento contra você, e se Naruto pudesse se fundir com Fukasaku e Shima como o Jiraiya, usando clones e o Rasenshuriken a vontade, além de contando com o suporte dos anciões, como teria sido essa luta? Consegue projetar?
Aí você está criando um Naruto que não existe naquele ponto, como se já não bastasse a vantagem que ele teve na luta, ainda quer dar poderes a ele para tentar o fazer superior a Jiraiya.
É burrice comparar Naruto com Jiraiya, principalmente o de 5 minutos. As próprias análises e comparações que Fukasaku fez, foi em cima da velocidade de aprendizado do Naruto em relação ao Jiraiya, porém no final do treinamento, Naruto não foi capaz de completar a fusão, que era simplesmente a parte mais vantajosa.
Jiraiya dominou esta etapa final:
Ou seja, o pouco que Naruto se mostrou melhor, perde totalmente a relevância quando Jiraiya se funde:
Como Databook deixa claro, Jiraiya empresta as habilidades do sapos, de forma que suas limitações enquanto usuário isolado, são irrelevantes.
"
Mostrando o poder real de um Sennin"
Re: Sasuke Hebi vs Jiraya Sáb 11 Mar - 14:13
