Sasuke Hebi vs Jiraya

@FrutosDoMar

Se ele aguentou gravemente ferido uns 10minutos de combate contra 6 Pain's, porque não poderia realizar o Gamarinsho? Em quanto o gamarinsho é executado o movimento do Jiraiya é completamente livre.

Nossa, que grande feito, Jiraiya sem o braço e ferido lutou contra os 6 Pain de igual pra igual.
Agora vamos deixar a fanfic de lado e dizer o que aconteceu: Jiraiya se escondeu dos 6 Pain. E quando saiu do esconderijo, morreu imediatamente.

O mais impressionante, é que você sabe até a duração: 10 minutos.
Aonde exatamente isso é dito dentro do mangá?

Isso está completamente invertido. Naruto tinha conhecimento dos caminhos, de seus ponto fraco além de ajuda externa e preparo antecipado. Na realidade enfrentar os 6 Pain's de frente foi uma grande vantagem para o Naruto, ja que no combate direto ele era superior a todos, em quanto o único que podia rivalizar com o Naruto (Tendo) estava inutilizado durante praticamente todo o combate.

É incomparável a situação em que Jiraiya teve de enfrentar Nagato, com o contexto de Naruto. O combate que Jiraiya travou foi muito mais dificil e em desvantagem se comparado com o Naruto.

O mangá discorda.
Jiraiya estava numa situação muito mais confortável, inclusive capaz até mesmo de recuar e fugir.
As mais fortes técnicas do Tendo não poderiam ser massivamente usadas sem prejudicar Amegakure, e curiosamente Nagato estava nerfado o suficiente para não usar seu sensor e localizar Jiraiya.

O mero conhecimento das técnicas do Pain, não faria Jiraiya vencer a luta.
Os shinobis de Konoha tinham o conhecimento, e mesmo assim foram todos abatidos, incluindo personagens mais inteligentes, como o Kakashi.

Como não há nada? O que é mais dificil de acertar, Fukasaku tendo de atacar e se defender por si só, ou Fukasaku podendo atacar livremente contando com todo o arsenal do Jiraiya para lhe defender?

Se Pain usar Basho Tein contra o Fukasaku, não acho que o Jiraiya ficaria de braços cruzados, sendo que qualquer tecnica banal de contra balanceamento da gravidade, como Hari Jizou ja resolveria o problema.

Qual arsenal do Jiraiya?
Qual técnica do Jiraiya seria capaz de evitar o BT, o CT e o ST?
Mesmo os golpes do Shurado já seriam difíceis dele evitar, como os mísseis.

Dizer que os sapos nos ombros do Jiraiya são uma vantagem maior do que estando separados, é o mesmo que dizer que Ukon dentro do Sakon é mais vantajoso que ambos separados, sabendo que podem atacar por ângulos diferentes.

E eu nem vou falar sobre Hari Jizo deter o BT, é estupidez até eu comentar sobre isso.

Como não existe vantagem?
- Genjutsu: Gamarinsho
- Fuuton
- Tecnica de sensoriamento
- Lingua de sapo cortante.
- Senpo: Goemon.
- Suiton.
- Possui dois suportes para evitar que você seja pego em genjutsu.
- Os sapos ajudam Jiraiya em travar estrategias no combate.
- Os sapos ajudam o Jiraiya caso o inimigo tente um ataque por trás, funcionando como uma visão compartilhada.

Naruto SM não possui nenhuma desses previlegios, além de possuir um limite de tempo que torna seu SM muito mais um boost temporario para mudar a luda ao seu favor, do que um estilo de combate completo.

Naruto pode fazer exatamente tudo o que você citou, e melhor.
Dizer que Naruto não tem esses "privilégios" citados por você, beira ao desconhecimento da obra, indo além, você nem deve ter lido.

Sertão escreveu:

iraiya foi enganado a luta toda pela estrutura da formação, basicamente ele sabia do real poder do Nagato desde o começo, ele só não sabia que o Uzumaki tinha fragmentado seu poder em 6 caminhos.

Na prática, esse segredo fez Jiraiya usar sua melhor carta contra o trio (sendo que não era necessário) ao mesmo tempo que fez ele baixar a guarda e perder um braço.

Resultado de não saber que eram 6: Perder um braço e gastar seu único tiro de Gamarinhsou, e isso tirou qualquer possibilidade de vitória do Sannin. Agora coloque Jiraiya contra os 6, sem ter perdido um braço previamente e ainda tendo Gamarinhsou como carta na manga: Ele coloca os 6 para dormir.

Para mim sempre foi muito claro: Mesmo usando os 6 corpos, Nagato viu que teve dificuldades em matar um Jiraiya aleijado.

A frase final do Nagato traduzida para leigos: "Esse cara foi difícil de matar mesmo nessas condições... eu provavelmente teria perdido sem manter corpos ocultos como trunfo e usado isso para pega-lo desprevenido..."

Não. Essa fragmentação de poder o Jiraiya já tinha descoberto na luta, além de que claramente não é explicada por "o original não está entre eles".

Eu sabia que você ia fazer isso. Jiraiya perdeu o braço porque haviam mais três caminhos e porque um dos caminhos tinha a habilidade de reviver.

Se fosse essa a lógica por trás do segredo supracitado, o segredo seria: "Um deles consegue reviver" e "Existem 6 caminhos", não "O original não está entre eles".

Até porque na sua suposição tresloucada, mesmo se você susurrasse no ouvido de Jiraiya "O original não está entre eles", ele seria emboscado do mesmo jeito: continuaria não sabendo que existiam mais 3 caminhos e continuaria não sabendo que um deles consegue reviver.

Eu não inviabilizei nada, sabendo que o verdadeiro está nas sombras, é simplesmente a ação mais lógica derrotar o próprio invocador.

Agora uma coisa é inoichi agindo nas sombras, sem poder ajudar no combate com os Pains, livre e focado somente na missão de desvendar Nagato. Outra coisa completamente diferente é você ignorar os caminhos em combate e correr atrás do invocador que você não faz ideia de onde está.

Novamente, Naruto chegou em Konoha já sabendo que existia um controlador, mas ele simplesmente não podia ignorar os corpos e ir atrás do original, aliás, isso não adiantaria, porque Nagato pode simplesmente sumona-los ali para defende-lo, além do próprio Nagato ser extremamente proficiente no uso dos 7 caminhos.

Do jeito que voce fala, nem parece que Jiraiya estaria chegando no usuário original do Rinnegan, mas sim em um bebe indefeso.

Naruto não possui o Gama Rinshou, o que significa que mesmo nesse cenário ele teria que derrotar os Pains antes de derrotar o Nagato.

Se Jiraiya guardasse o Gamarinshou ele poderia prender o Uzumaki num genjutsu sem derrotar a formação. É díficil de entender isso?

Basta pensar usando o seu próprio argumento: você diz que um Jiraiya sem braço e completamente desvanecido conseguiu lutar contra a formação por um tempo considerável e ainda abater um path...

Um Jiraiya saudável não conseguiria subsistir por tempo suficiente pra preparar o Gama Rinshou e prender Nagato e os paths no genjutsu?

Se a sua dúvida é como Jiraiya encontraria Nagato: sabemos que Jiraiya é um mestre em fuga e espionagem, inclusive foi assim que ele chegou até Pain.

Na verdade é você que está inventando especificação e uma interpretação totalmente parcial e arbitrária da cena. Jiraiya é citado nominalmente? Não é. A referência que é uma imagem onde vemos o reflexo de Jiraiya e Minato nas costas de Naruto.

O problema dessa cena, é que Naruto ter superado Jiraiya no geral, faz tanto sentido quanto ele ter superado Minato no geral: Nenhum.

"Ha Minato não havia sido explorado e Kishimoto naquele ponto achava Naruto superior"

Minato já havia sido introduzido de forma extremamente sólida no Gaiden, além de ter sido aquele que parou Madara e a Kyuubi em um dos eventos mais hypados e emblemáticos do mangá.

Naruto pode usar o Modo Sennin sozinho e dominou completamente o Rasengan, isso é uma ótima janela de hype para dizer que ele superou a antiga geração.

"A nova geração sempre supera a anterior" é um dos clichês desse mangá, simplesmente a tendência narrativa mais forte, só que até os fãs da Tsunade sabem interpretar isso ou andariam aí dizendo que Tsunade>Hashirama.

Ou seja, o seu argumento se resume em dizer que Kishimoto é um retardado e que colocou uma citação mentirosa na boca de Fukasaku, é isso?

Minato venceu um Obito que estava em desvantagem por estar controlando a Kyuubi, além de que a luta foi modelada bem depois dessa fala do Fukasaku. O Gaiden não mostra absolutamente nada de mostre que Minato > Naruto (SM). Naquele ponto Naruto foi considerado como superior ao Minato, isso é um fato.

Agora, se você quer argumentar se o Naruto (SM) de fato é superior ao Minato ou se essa afirmação sofreu um retcon, isso aí vai do que você acha do Namikaze.

Essa é a parte mais bizarra da sua análise e a do @Shinobi no Kami.

Fukasaku só treinou Naruto e confiou tanto nele, porque isso era uma aposta DO PRÓPRIO JIRAIYA:

A sua refutação que é bizarra.

Fukasaku não confiou piamente que Naruto venceria Pain porque foi uma aposta de Jiraiya, Fukasaku quando chega em Konoha diz claramente que não garantiria a vitória de Naruto contra Pain.

O que faz Fukasaku confiar na possibilidade de vitória do Naruto é ele ver na prática que Naruto poderia vencer Pain e confirmar pragmaticamente o que Jiraiya declarou.

Chega a ser grosteco ver você argumentar que a base pra confiança do Fukasaku foi... uma aposta do Jiraiya. Eu me impressiono com como você busca uma interpretação estranha pra tudo que está contra o Jiraiya.

Veja como você explicou a declaração de Pain sobre Naruto e reflita.

Não. Essa fragmentação de poder o Jiraiya já tinha descoberto na luta, além de que claramente não é explicada por "o original não está entre eles".

Eu sabia que você ia fazer isso. Jiraiya perdeu o braço porque haviam mais três caminhos e porque um dos caminhos tinha a habilidade de reviver.

Se fosse essa a lógica por trás do segredo supracitado, o segredo seria: "Um deles consegue reviver" e "Existem 6 caminhos", não "O original não está entre eles".

Até porque na sua suposição tresloucada, mesmo se você susurrasse no ouvido de Jiraiya "O original não está entre eles", ele seria emboscado do mesmo jeito: continuaria não sabendo que existiam mais 3 caminhos e continuaria não sabendo que um deles consegue reviver.

Jiraiya não precisaria saber necessariamente que haviam 6 caminhos, ele só precisava saber que haviam mais inimigos, e o verdadeiro inimigo ainda não havia dado as caras, apenas isso seria suficiente para ele no mínimo, não baixar a guarda.

O engraçado, é que você adora apelar para o sentido narrativo das frases. Quando Pain diz "não teríamos vencido sem nosso segredo" ele está falando de algo que impactou diretamente na luta e deu vantagem ao caminhos.

Não existe lógica nenhuma em os Pains dizerem "Não teríamos vencido" se o tal segredo tivesse impacto apenas em uma ação furtiva de Jiraiya em cima do próprio Nagato.

Apesar de serem fantoches, os corpos e Nagatos são indivíduos diferentes e a frase se aplicou a eles e não a Nagato.

Se Jiraiya guardasse o Gamarinshou ele poderia prender o Uzumaki num genjutsu sem derrotar a formação. É díficil de entender isso?

Basta pensar usando o seu próprio argumento: você diz que um Jiraiya sem braço e completamente desvanecido conseguiu lutar contra a formação por um tempo considerável e ainda abater um path...

Um Jiraiya saudável não conseguiria subsistir por tempo suficiente pra preparar o Gama Rinshou e prender Nagato e os paths no genjutsu?

Acho bem difícil entender isso, acho quase impossível entender isso na verdade.

-Jiraiya tem 6 caminhos caçando ele enquanto ele estiver na vila.
-Jiraiya Não tem base nenhuma para rastrear Nagato senão derrotando e investigando os corpos
-Se por algum milagre Jiraiya driblasse os caminhos e chegasse a Nagato, bastaria invocar todos e fazer um 7x1
-Mesmo que Jiraiya chega em Nagato solo, não acho que seja uma conversa mais fácil que lidar com a formação.

Ou seja, o seu argumento se resume em dizer que Kishimoto é um retardado e que colocou uma citação mentirosa na boca de Fukasaku, é isso?

Meu argumento é de que se trata de uma citação genérica e não específica, calçado no clichê de que a nova geração supera a antiga;

Minato venceu um Obito que estava em desvantagem por estar controlando a Kyuubi, além de que a luta foi modelada bem depois dessa fala do Fukasaku. O Gaiden não mostra absolutamente nada de mostre que Minato > Naruto (SM). Naquele ponto Naruto foi considerado como superior ao Minato, isso é um fato.

Sim o Gaiden mostra Mintao usando Hiraishin e Shunshin exatamente no mesmo nível que foi apresentado em todas a suas aparições futuras.

Isso é mais que suficiente para dizer que Minato > Naruto SM de 5 minutos.

Agora, se você quer argumentar se o Naruto (SM) de fato é superior ao Minato ou se essa afirmação sofreu um retcon, isso aí vai do que você acha do Namikaze.

Minato ser superior ao Naruto é simplesmente um fato, e nem estou falando do Modo Sennin apenas, Naruto em KM1 ainda era inferior ao Yondaime, sendo que o próprio Naruto KM1 se considerar mais forte que em Modo Sennin.




Qualquer dúvida, basta ler a luta de Naruto vs Raikage e comparar com Minato vs Raikage e Bee.

Não existe Recton se Minato se manteve inalterado dedes de que apareceu, sua base e suas skills são simplesmente as mesmas do Gaiden, inclusive seu retrato de nível, sendo que uma das declarações mais hypadas do Yondaime aconteceu antes do arco Pain:

Fukasaku não confiou piamente que Naruto venceria Pain porque foi uma aposta de Jiraiya, Fukasaku quando chega em Konoha diz claramente que não garantiria a vitória de Naruto contra Pain.

O que faz Fukasaku confiar na possibilidade de vitória do Naruto é ele ver na prática que Naruto poderia vencer Pain e confirmar pragmaticamente o que Jiraiya declarou.

Chega a ser grosteco ver você argumentar que a base pra confiança do Fukasaku foi... uma aposta do Jiraiya. Eu me impressiono com como você busca uma interpretação estranha pra tudo que está contra o Jiraiya.

Veja como você explicou a declaração de Pain sobre Naruto e reflita.

É a mais pura verdade, não apenas a aposta do Jiraiya, sabemos que por trás disso está a crença na profecia do sapo ancião.

A própria fé da Tsunade (que não viu absolutamente nada do Naruto) se baseou em pura confiança no garoto.

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"Fukasaku viu na prática que Naruto poderia derrotar Pain"

Quando isso? No treinamento não foi, já que o próprio Fukasaku não sabia o nível necessário para derrotar a formação. Foi na luta? Se foi, durou poucos minutos já que ele foi morto por incapacidade do Naruto em protegê-lo.

Enfim, é patético, mas é o estilo de Narrativa de Kishimoto.

Sertão escreveu:

1- Não ter uma melhor opção, já que o alvo era Naruto, nesse caso, escondê-lo ou torna-lo forte? No final era tudo uma aposta, Fukasaku mesmo diz que não sabia se Pain poderia ser realmente vencido em combate.

2- Naruto era o garoto da profecia; por questão de lógica era quase irracional achar que ele faria algo se Jiraiya não fez:


Qual o argumento da Tsunade para sustentar Naruto ter chances com o inimigo?

Protagonismo!

As cenas dizem a mesma coisa Sertão, Tsunade e Fukasaku acreditavam que Naruto seria capaz de superar Jiraiya por ser a criança da profecia.

Considerando que você aceita esse fato temos duas opções aqui:
1. Os dois acertaram e Naruto superou Jiraiya;
2. Os dois erraram e Naruto não superou Jiraiya.

Tendo isso em mente, veja essas cenas e nos responda: Qual opção o Kishimoto escolheu?

---

Deixou ser capturado? Nível tsunade suicida de estratégia huahgsuhausha

Não, Naruto não deixou ser capturado, é que ele não tem recurso em Modo Sennin par lidar com um combo de BT + outro caminho.

E claro que ele podia perfurá-lo, da onde tirou que não que? Isso aconteceu posteriormente com o próprio Naruto se perfurando e depois sendo perfurado por Nagato. Até Hashima em Modo Sennin podia ser perfurado por Kokushin, quanto mais o pobre Naruto.

Outra coisa, mesmo se considerarmos que Pain não poderia feri-lo em Modo sennin (tolice) ele foi colocado na base pelo Gakido, então era só espetar ele neste momento, mas enfim, a intenção não era matar.

Discuta com o mangá:

Ele foi incapaz de proteger Fukasaku e só estava na base porque foi pego e precisou gastar seu Modo sennin para escapar do Gakido, sendo que a brecha para escapar só foi possível porque o inimigo não queria mata-lo.

Todas essas são consequência de Naruto não conseguir lidar co Deva quando este tem seus poderes e suporte de algum caminho.

E o que isso devia mudar no fato de que você mentiu e de que Naruto nunca foi superado por Pain enquanto no Modo Sennin?

Lembrando que Jiraiya mesmo em Modo Sennin ainda peidava para Gakido, Ningendo e Chikushodo no combate direto:

Os clones são desvantagem? Você novamente invertendo a lógica para tentar se provar, nenhuma novidade.

Clones foram uma ideia genial para suprir uma deficiência daquele Naruto, a limitação de 2 clones não se compara a vantagem de recarregar rapidamente no meio do combate.

Naruto conseguir manter o Modo Sennin por 5 minutos não é desvantagem, é deficiência dele, não nerf, ele só não era experiente o suficiente com a energia natural naquele ponto.

Pain sim foi nerfado, já o CST tanto coloca deva em Delay como também afeta todos os outros caminhos:

Não a toa shurado foi derrotado igual uma bosta e sequer recebeu recover.

Mesmo se Naruto conseguisse manter seu Modo Sennin por mais tempo (deixando ele mais forte do que é) não seria o suficiente para derrotar 6 Pains full, já que ele não tem respostas a Deva combinando habilidades com outros caminhos.

Naruto precisar dos clones para juntar energia natural e as desvantagens provenientes disso, como não poder usar mais de 3 clones e 2 Rasenshuriken, são de fato limitações e diferente das limitações do Jiraiya, que provem da falta de domínio dele da energia natural, as do Naruto estão fora do controle dele, já que não pode mudar o fato de que é um Jinchuriki. 

Se não fosse um fato externo e fora do controle dele, Naruto poderia usar o Modo Sennin ininterruptamente, podendo criar centenas de clones e usar incontáveis Rasenshuriken durante a luta contra Pain, além de contar com o auxilio das técnicas dos sábios.

Aí você está criando um Naruto que não existe naquele ponto, como se já não bastasse a vantagem que ele teve na luta, ainda quer dar poderes a ele para tentar o fazer superior a Jiraiya.

É burrice comparar Naruto com Jiraiya, principalmente o de 5 minutos. As próprias análises e comparações que Fukasaku fez, foi em cima da velocidade de aprendizado do Naruto em relação ao Jiraiya, porém no final do treinamento, Naruto não foi capaz de completar a fusão, que era simplesmente a parte mais vantajosa.

Jiraiya dominou esta etapa final:


Ou seja, o pouco que Naruto se mostrou melhor, perde totalmente a relevância quando Jiraiya se funde:

Como Databook deixa claro, Jiraiya empresta as habilidades do sapos, de forma que suas limitações enquanto usuário isolado, são irrelevantes.

"Mostrando o poder real de um Sennin"

Dar poderes a ele? Por acaso poder usar o Ryousei no Jutsu foi estabelecido como uma exclusividade do Jiraiya?

Não tem Jiraiya dominar a etapa final, Jiraiya não dominou nada, o Ryousei no Jutsu é uma técnica usa pelos anciões. Naruto não pode ser beneficiado por ela simplesmente por ser Jinchuriki da Kurama:

Não poder ser beneficiado pelo Ryousei no Jutsu é uma desvantagem do Naruto, não uma vantagem do Jiraiya.

Agora, se quer fazer uma comparação justa, assim como você pode desconsiderar vantagens que o Naruto teve, eu também posso desconsiderar as desvantagens, não?

Agora deixe-me refazer meu questionamento, se Naruto não tivesse uma desvantagem inerente e pudesse se fundir com os sábios, podendo usar o Modo Sennin sem limite de tempo, criar centenas de clones, usar o Rasenshuriken a vontade, podendo usar o Gama Rinsho sem risco, quem teria se saído melhor?

Difícil acreditar que na situação do Kakashi, o Jiraiya se sairia melhor contra o Tendo e Shurado.
Convenhamos, há uma hierarquia bem definida dos mais fortes corpos do Pain.
Tanto é verdade, que alguns corpos mais fracos se sacrificam em prol dos mais fortes (ou mais úteis).




Não seria exagero da minha parte dizer que Jiraiya teria enorme dificuldade mesmo pra enfrentar somente o Shurado.
Só lembrar o quão facilmente ele arrancou o braço inteiro do Jiraiya no Modo Sennin, ou como ele estraçalhou a garganta do Jiraiya com as mãos.
Fora toda a sua durabilidade.

As cenas dizem a mesma coisa Sertão, Tsunade e Fukasaku acreditavam que Naruto seria capaz de superar Jiraiya por ser a criança da profecia.

Considerando que você aceita esse fato temos duas opções aqui:
1. Os dois acertaram e Naruto superou Jiraiya;
2. Os dois erraram e Naruto não superou Jiraiya.

Tendo isso em mente, veja essas cenas e nos responda: Qual opção o Kishimoto escolheu?

Naruto correspondeu as expectativas, mas não da maneira que eles esperavam. Se confiavam apenas no poder do Naruto para derrotar Pain, eles erraram, já que mesmo no melhor cenário possível (formação nerfada) Naruto foi derrotado e subjugado.

Naruto precisou de outros elementos para ser eficaz, como o poder da Kyuubi e sua lábia.

Sobre as cenas que você postou, já dei minha visão.

Discuta com o mangá:

Você tem alguma prova de que Pain não conseguiria machucar Naruto a não ser pela expectativa do próprio Naruto?

Como isso é relevante quando Gakido pôs Naruto na base e poderia facilmente mata-lo se fosse a intenção?

E o que isso devia mudar no fato de que você mentiu e de que Naruto nunca foi superado por Pain enquanto no Modo Sennin?

Sim ele foi, ser imobilizado e forçado a regredir para a forma base é superar e dominar, acontece que Pain não tinha intenção de matar, ou Naruto estava morto assim que voltou a base.

Lembrando que Jiraiya mesmo em Modo Sennin ainda peidava para Gakido, Ningendo e Chikushodo no combate direto:

Isso se chama mera expectativa, isso pode ser tanto para o lado positivo quanto para o negativo.

No momento que Jiraiya diz essa frase, apenas ele tinha causado danos na luta, como é visível com o Pain cego, depois dessa frase, apenas Jiraiya continuou causando danos ao trio.

No final foi um combate onde um lado bateu e o outro apanhou.

Naruto precisar dos clones para juntar energia natural e as desvantagens provenientes disso, como não poder usar mais de 3 clones e 2 Rasenshuriken, são de fato limitações e diferente das limitações do Jiraiya, que provem da falta de domínio dele da energia natural, as do Naruto estão fora do controle dele, já que não pode mudar o fato de que é um Jinchuriki.

Não há nada que impedisse Naruto de ficar mais tempo em Modo, a não ser a própria falta habilidade dele em manter o modo por mais tempo.

Se Naruto não consegue a fusão por culpa dele ou por destino, isso não muda o nível de combate dele, nível de combate não é medido por merecimento, mas sim medido pelo que se pode entregar efetivamente em combate. No final das contas, Jiraiya pode usar fusão e Naruto não, isso é o que interessa.

Engraçado e colocar a Kyuubi como desvantagem, sendo que ela que salvou o rabo dele na luta.

Se não fosse um fato externo e fora do controle dele, Naruto poderia usar o Modo Sennin ininterruptamente, podendo criar centenas de clones e usar incontáveis Rasenshuriken durante a luta contra Pain, além de contar com o auxilio das técnicas dos sábios.

E se não fosse o segredo de Pain Jiraiya teria vencido.

"E se"

Elementos externos salvaram Naruto naquela luta, se ele teve a chance de vencer, foi porque um elemento externo (Jiraiya) adquiriu conhecimento de Pain, além da Kyuubi (elemento externo) ter reiniciado o combate, também não vamos esquecer dos elementos externos (CST) que facilitaram muito a vida do Gari, e claro Minato (olha outro elemento externo aqui gente) que fez o Naruto voltar ao controle.

Dar poderes a ele? Por acaso poder usar o Ryousei no Jutsu foi estabelecido como uma exclusividade do Jiraiya?

Ele pode usar e o Naruto não, e não temos conhecimento de nenhuma outra pessoa que também pudesse, então sim, pode ser considerado exclusivo.

Não tem Jiraiya dominar a etapa final, Jiraiya não dominou nada, o Ryousei no Jutsu é uma técnica usa pelos anciões. Naruto não pode ser beneficiado por ela simplesmente por ser Jinchuriki da Kurama:

É uma técnica conjunta ou Fukasaku nem treinaria isso com Naruto. Se Naruto não pode fundir por conta Kyuubi, ou porque não consegue, não faz diferença, continua sendo um recurso que Jiraiya possui, e ele não.

Agora, se quer fazer uma comparação justa, assim como você pode desconsiderar vantagens que o Naruto teve, eu também posso desconsiderar as desvantagens, não?

Justiça?

Naruto teve vantagem de preparo, vantagem de conhecimento, vantagem de suporte, vantagem do inimigo não poder matar ele, vantagem do pain estar nerfado, aí você quer falar em justiça?

Agora deixe-me refazer meu questionamento, se Naruto não tivesse uma desvantagem inerente e pudesse se fundir com os sábios, podendo usar o Modo Sennin sem limite de tempo, criar centenas de clones, usar o Rasenshuriken a vontade, podendo usar o Gama Rinsho sem risco, quem teria se saído melhor?

Sim, este Naruto que fictício poderia muito bem derrotar Pain.

Agora o Naruto do mangá, jamais teria o mesmo desempenho que o Jiraiya do mangá teve em Kumo. Isso é papo do Naruto sequer derrotar um único caminho.

Jiraiya (do mangá) derrotaria tranquilamente Pain nas condições que Naruto chegou em Konoha, muito tranquilamente aliás.

Staz escreveu:

Difícil acreditar que na situação do Kakashi, o Jiraiya se sairia melhor contra o Tendo e Shurado.

Tá sugerindo que Kakashi faria melhor que Jiraiya huhuha

Nada de vocês me surpreende mais.

Naruto correspondeu as expectativas, mas não da maneira que eles esperavam. Se confiavam apenas no poder do Naruto para derrotar Pain, eles erraram, já que mesmo no melhor cenário possível (formação nerfada) Naruto foi derrotado e subjugado.

Naruto precisou de outros elementos para ser eficaz, como o poder da Kyuubi e sua lábia.

Sobre as cenas que você postou, já dei minha visão.

Então deixe-me entender. Os personagens fizeram uma previsão, Naruto irá superar Jiraiya e derrotar Pain por ser a criança da profecia.

E então fizeram uma conclusão, Naruto superou Jiraiya. 

E você quer me dizer que não existe relação entre a previsão e a conclusão deles? 

Eu não quero saber sua visão sobre as cenas, eu quero que você relacione elas com a scan que você mesmo trouxe. 

Fukasaku e Tsunade, segundo você mesmo, tinham uma expectativa de que Naruto superaria Jiraiya. 
Fukasaku e Tsunade afirmaram que Naruto superou Jiraiya. 

Não há correlação entre as duas coisas?

---

Você tem alguma prova de que Pain não conseguiria machucar Naruto a não ser pela expectativa do próprio Naruto?

Naruto era um suicida?

Como isso é relevante quando Gakido pôs Naruto na base e poderia facilmente mata-lo se fosse a intenção?

Naruto não sabia que Gakido seria capaz de tal quando apelou para tal estratégia.
Naruto derrotou Gakido logo em seguida.

Tudo que a cena mostra é que mesmo quando Pain colocava Naruto em uma situação difícil, o Uzumaki a superava e o derrotava. É facilmente traçável um paralelo dessa cena com a cena do Jiraiya fugindo.

Sim ele foi, ser imobilizado e forçado a regredir para a forma base é superar e dominar, acontece que Pain não tinha intenção de matar, ou Naruto estava morto assim que voltou a base.

Engraçado que Naruto foi superado, derrotando um caminho. Enquanto Jiraiya lutou "de igual para igual" fugindo do mesmo caminho.

Isso se chama mera expectativa, isso pode ser tanto para o lado positivo quanto para o negativo.

No momento que Jiraiya diz essa frase, apenas ele tinha causado danos na luta, como é visível com o Pain cego, depois dessa frase, apenas Jiraiya continuou causando danos ao trio.

No final foi um combate onde um lado bateu e o outro apanhou.

As coisas só melhoram.

Então Naruto, mesmo vencendo o Caminho, foi superado porque Gakido o segurou e absorveu o chakra Senjutsu dele.

Agora Jiraiya, que afirmou que seria morto pelos caminhos e fugiu deles não foi superado, ele apenas teve um surto psicótico?  

O cara que venceu foi superado, o que fugiu foi superior.

Não há nada que impedisse Naruto de ficar mais tempo em Modo, a não ser a própria falta habilidade dele em manter o modo por mais tempo.

Se Naruto não consegue a fusão por culpa dele ou por destino, isso não muda o nível de combate dele, nível de combate não é medido por merecimento, mas sim medido pelo que se pode entregar efetivamente em combate. No final das contas, Jiraiya pode usar fusão e Naruto não, isso é o que interessa.

Engraçado e colocar a Kyuubi como desvantagem, sendo que ela que salvou o rabo dele na luta.

O que está sendo discutido aqui é o nível de proficiência dos personagens usando o Modo Sennin, então as desvantagens inerentes do Naruto são sim um fator relevante, principalmente quando você tenta trazer fatores derivados delas como argumento favorável para o Jiraiya.  

Se dois lutadores, A e B, enfrentam um lutador C e tem a mesma performance, mas B estão com o ombro rompido, tal ferimento não é um fator relevante na analise de quem é melhor entre A e B? É uma questão de lógica básica.

Principalmente quando sua principal narrativa é dizer que Naruto se saiu melhor contra Pain por causa de vantagens externas. Se você pode colocar as vantagens na mesa, eu posso colocar as desvantagens.

E se não fosse o segredo de Pain Jiraiya teria vencido.

"E se"

Elementos externos salvaram Naruto naquela luta, se ele teve a chance de vencer, foi porque um elemento externo (Jiraiya) adquiriu conhecimento de Pain, além da Kyuubi (elemento externo) ter reiniciado o combate, também não vamos esquecer dos elementos externos (CST) que facilitaram muito a vida do Gari, e claro Minato (olha outro elemento externo aqui gente) que fez o Naruto voltar ao controle.

Bom para ele, não é isso que está sendo discutido aqui.

Por acaso ter vencido Pain tornaria o Modo Sennin do Jiraiya superior?

Naruto teve vantagem de preparo, vantagem de conhecimento, vantagem de suporte, vantagem do inimigo não poder matar ele, vantagem do pain estar nerfado, aí você quer falar em justiça?

Quero e dobro aposta: tire todas as vantagens do Naruto e coloque ele podendo usar o Modo Sennin com suas centenas de clones e infinidades de Rasenshuriken, além da ajuda dos anciões.

Narrativa por narrativa.

Sertão escreveu:

Staz escreveu:

Difícil acreditar que na situação do Kakashi, o Jiraiya se sairia melhor contra o Tendo e Shurado.

Tá sugerindo que Kakashi faria melhor que Jiraiya huhuha

Nada de vocês me surpreende mais.

Kakashi realmente acreditou que Jiraiya enfrentou os 6 de igual pra igual, já que ele não estava naquela luta, essa é a pegadinha da imagem.
Ele não sabia que Jiraiya simplesmente morreu em questões de segundos pros 6.

Então deixe-me entender. Os personagens fizeram uma previsão, Naruto irá superar Jiraiya e derrotar Pain por ser a criança da profecia.

E então fizeram uma conclusão, Naruto superou Jiraiya.

E você quer me dizer que não existe relação entre a previsão e a conclusão deles?

Eu não quero saber sua visão sobre as cenas, eu quero que você relacione elas com a scan que você mesmo trouxe.

Fukasaku e Tsunade, segundo você mesmo, tinham uma expectativa de que Naruto superaria Jiraiya.
Fukasaku e Tsunade afirmaram que Naruto superou Jiraiya.

Não há correlação entre as duas coisas?

Tsunade não fez conclusão nenhuma, aliás não teria base para isso, ela continuou apenas na fé;

Sobre Fukasaku, a cena dele dizendo que Naruto talvez tivesse dominado a energia natural melhor que Jiraiya, não prova que ele acha Naruto mais forte.

A cena do Fukasaku dizendo que Naruto superou seus antecessores, tem tanto peso para dizer que ele se tornou mais que Jiraiya, quanto tem peso para dizer que ele se tornou mais forte que Minato, e faz tanto sentindo quanto: Nenhum.

Se Fukasaku achou que Naruto superou Jiraiya e derrotaria Pain por conta de seu Modo Sennin, ele certamente mudou de ideia na hora que foi morto e Naruto capturado.

Naruto era um suicida?

No mínimo muito idiota em afirmar que não poderia ser ferido por alguém que arregaçou uma vila com facilidades.

Naruto não sabia que Gakido seria capaz de tal quando apelou para tal estratégia.

Mas ele sabia das habilidades desse caminho, ele só não teve capacidade projetar todas as possibilidades. Por isso se basear na mera expectativa dele e torna-la um fato, é um erro.

Naruto derrotou Gakido logo em seguida.

Só porque Nagato não podia mata-lo, ou ele nem teria tempo para pensar na estratégia que salvou ele.

Tudo que a cena mostra é que mesmo quando Pain colocava Naruto em uma situação difícil, o Uzumaki a superava e o derrotava. É facilmente traçável um paralelo dessa cena com a cena do Jiraiya fugindo.

Naruto dependia de elementos externos (como você gosta de citar).

O inimigo não podia matar ele, isso foi fundamental para ele conseguir se livrar na primeira vez. Depois temos o fator Kyuubi, sendo Naruto ainda contou com a Hinata para criar uma situação de fúria extrema.

Sem qualquer um desses fatores externos, ele simplesmente seria derrotado assim que foi dominado (em Modo sennin).

Engraçado que Naruto foi superado, derrotando um caminho. Enquanto Jiraiya lutou "de igual para igual" fugindo do mesmo caminho.

Não existe nenhum problema em uma recuada tática, isso é bem comum em lutas em grupo, Kakashi fez isso para explicar os poderes de Deva aos akimichis.

Jiraiya não superou os corpos correndo, ele superou quando voltou lá e os derrotou facilmente.

Jiraiya sequer foi obrigado a recuar, ele mesmo pergunta o motivo de estarem recuado, sendo que no final é apenas Fukasaku sendo cauteloso ao extremo, o que totalmente compreensível, dado a localização do combate e o nível do inimigo.

Quanto mais seguro você puder lutar, melhor, isso se chama inteligência,e te garanto que é bem mais eficiente que se achar inferível como Naruto achou que era diante do mesmo inimigo (tomou no rabo para aprender)

Então Naruto, mesmo vencendo o Caminho, foi superado porque Gakido o segurou e absorveu o chakra Senjutsu dele.

Naruto derrotou Gakido simplesmente porque o inimigo deu a brecha devido a uma limitação de combate.

E outra, essa estratégia deixou Naruto babando de cansaço e na base, se tornando um alvo indefeso, não a toa foi dominado imediatamente depois.

Agora Jiraiya, que afirmou que seria morto pelos caminhos e fugiu deles não foi superado, ele apenas teve um surto psicótico?

A decisão não partiu do Jiraiya e foi uma decisão questionável do ponto de vista prático. Era muita informação e Fukasaku queria um tempo para processa-la com calma.

Como disse, o que tornou Jiraiya superior, foi ter dominado com facilidade o trio no duto. Jiraiya achar que seria morto se a luta não mudasse, tem tanto peso quanto Naruto achar que não pode ser machucado e derrotado em Modo SENNIN, ou seja, nenhum, já que ambos as afirmações se mostraram muito distante da realidade.

O que está sendo discutido aqui é o nível de proficiência dos personagens usando o Modo Sennin, então as desvantagens inerentes do Naruto são sim um fator relevante, principalmente quando você tenta trazer fatores derivados delas como argumento favorável para o Jiraiya.

Isso é simplesmente contraditório, você está defendo a narrativa de que Fukasaku colocou Naruto como superior ao Jiraiya, e o Naruto em questão é o de 5 minutos. Não faz sentido projetar o Naruto com fusão para justificar a superioridade que Fukasaku (supostamente) sugeriu, já que ele sabia que a fusão não seria possível.

Se dois lutadores, A e B, enfrentam um lutador C e tem a mesma performance, mas B estão com o ombro rompido, tal ferimento não é um fator relevante na analise de quem é melhor entre A e B? É uma questão de lógica básica.

Se alguém diz que B, mesmo com o ombro rompido é mais forte que A, e ambos tem o mesmo desempenho, isso mostra que B ser superior a A com o ombro rompido é mentira, são no máximo do mesmo nível.

Quero e dobro aposta: tire todas as vantagens do Naruto e coloque ele podendo usar o Modo Sennin com suas centenas de clones e infinidades de Rasenshuriken, além da ajuda dos anciões.

Aqui você já perdeu a discussão, já que não consegue mostrar como Naruto de 5 minutos se sai melhor que Jiraiya nas mesma condições que ele, e provavelmente entende que Jiraiya nas mesma condições de Naruto em Konoha, passaria o carreto na formação com bastante tranquilidade.

Staz escreveu:

Kakashi realmente acreditou que Jiraiya enfrentou os 6 de igual pra igual, já que ele não estava naquela luta, essa é a pegadinha da imagem.
Ele não sabia que Jiraiya simplesmente morreu em questões de segundos pros 6.

Se Kakashi soubesse que Jiraiya enfrentou os 6 sem um dos braços, ele ficaria ainda mais impressionado, principalmente vendo Jiraiya derrotar um caminho.

Jiraiya sem braço lutou por bastante tempo com os 6, isso é dito por zetsu e evidenciado por Obito posteriormente

Sertão escreveu:

Staz escreveu:

Kakashi realmente acreditou que Jiraiya enfrentou os 6 de igual pra igual, já que ele não estava naquela luta, essa é a pegadinha da imagem.
Ele não sabia que Jiraiya simplesmente morreu em questões de segundos pros 6.

Se Kakashi soubesse que Jiraiya enfrentou os 6 sem um dos braços, ele ficaria ainda mais impressionado, principalmente vendo Jiraiya derrotar um caminho.

Jiraiya sem braço lutou por bastante tempo com os 6, isso é dito por zetsu e evidenciado por Obito posteriormente

A luta só se prolongou por que Jiraiya lutou com uma formação reduzida (primeiro um, depois três).
Kakashi matou um Pain também, o mesmo que trucidou o Jiraiya.

E se eu estiver errado, você pode trazer as imagens do mangá pra me rebater.

@Staz escreveu:

A luta só se prolongou por que Jiraiya lutou com uma formação reduzida (primeiro um, depois três).

Até porque se o Pain fosse afobado e tivesse levado 6 para o combate, jamais teria conseguido a brecha que lhe permitiu causar um dano grave ao Jiraiya e também não teria meios de escapar do Gamarinsho, causando a derrota de todos os seus caminhos.

Kakashi matou um Pain também, o mesmo que trucidou o Jiraiya.

Isso aqui é haterismo, porque tu está tirando os fatos de contexto.

Kakashi venceu o Shurado nas mesmas condições do Jiraiya? Shurado só ''trucidou'' o Jiraiya porque o Sannin não tinha conhecimento de sua existência e acreditava ter vencido a luta. Em nenhum momento o dano causado ao Jiraiya foi por uma questão de poder, mas por uma vantagem estratégica do Nagato.

@FrutosDoMar

Até porque se o Pain fosse afobado e tivesse levado 6 para o combate, jamais teria conseguido a brecha que lhe permitiu causar um dano grave ao Jiraiya e também não teria meios de escapar do Gamarinsho, causando a derrota de todos os seus caminhos.

Você acredita mesmo, de coração, que Jiraiya e os sapos aguentam um Shinra Tensei?

Isso aqui é haterismo, porque tu está tirando os fatos de contexto.

Kakashi venceu o Shurado nas mesmas condições do Jiraiya? Shurado só ''trucidou'' o Jiraiya porque o Sannin não tinha conhecimento de sua existência e acreditava ter vencido a luta. Em nenhum momento o dano causado ao Jiraiya foi por uma questão de poder, mas por uma vantagem estratégica do Nagato.

Falei alguma mentira?
Kakashi derrotou o Shurado, o mesmo Pain que brutalizou o Jiraiya no Taijutsu, mesmo no Modo Sennin.

Independente de qualquer coisa, Shurado se provou forte fisicamente o suficiente pra arrancar o braço de alguém, que supostamente tinha uma resistência acima do normal, capaz de levar socos, e cair de alturas gigantescas sem sofrer um único arranhão.

Alguém tem alguma dúvida que os dois Pain (Shurado e Tendo) que Kakashi enfrentou são bem mais fortes que os que Jiraiya passou sufoco pra enfrentar (Gakido, Ningendo, Animal)?

A luta só se prolongou por que Jiraiya lutou com uma formação reduzida (primeiro um, depois três).

Isso foi curto, muito curto e não justifica o combate ter demorado se a formação completa acabou a luta em segundos (kkk)

Também não existe nenhum motivo para Obito achar sinais de combate em Deva, se ele venceu em segundos e praticamente não teria se envolvido em luta:



Com essa informação Obito deduziu isso:



"Teve quer ir com tudo"

Ou seja, para ninguém a luta parece nada perto e de fácil e muito menos próximo de rápida, isso só para vocês que são haters de carteirinha.

O pior de tudo é ignorar que Jiraiya derrotou um caminho no meio dessa bagunça toda. Aliás, foi a única vez que a formação realmente completa lutou e sem qualquer nerf ou limitação, a intenção era só matar um Jiraiya já sem braço.

Esse cena dos 6 pulando no pescoço do Jiraiya é linda, principalmente considerando que o Sannin estava usando o único braço que ainda tinha para estancar a hemorragia severa que estava sofrendo. Como alguém que não possui reflexos insanos consegue lidar com este inimigo nestas condições?

Difícil imaginar o Naruto sobrevivendo a isso mesmo estando com os dois braços, principalmente considerando a facilidade com que ele foi dominado assim que Deva recobrou os poderes (isso que metade da formação já tinha ido para a vala quando isso aconteceu)

Sertão escreveu:

Tsunade não fez conclusão nenhuma, aliás não teria base para isso, ela continuou apenas na fé;

Explique-me então o significado dessa cena:

Sobre Fukasaku, a cena dele dizendo que Naruto talvez tivesse dominado a energia natural melhor que Jiraiya, não prova que ele acha Naruto mais forte.

A cena do Fukasaku dizendo que Naruto superou seus antecessores, tem tanto peso para dizer que ele se tornou mais que Jiraiya, quanto tem peso para dizer que ele se tornou mais forte que Minato, e faz tanto sentindo quanto: Nenhum.

Não foi esse meu questionamento, vamos voltar ao ponto inicial já que você o ignorou.

Fukasaku, segundo você mesmo, tinham a expectativa de que Naruto superaria Jiraiya.
Fukasaku afirmou que Naruto superou Jiraiya.

Não há correlação entre as duas coisas?

Respondendo isso, voltamos para o ponto anterior.

Fukasaku acreditava que Naruto seria capaz de superar Jiraiya por ser a criança da profecia.

Considerando que você aceita esse fato temos duas opções possíveis:
1. Ele acertou e Naruto superou Jiraiya;
2. Ele errou e Naruto não superou Jiraiya.

Considerando isso, qual opção o Kishimoto parece ter escolhido?


Não estou te pedindo para fazer um julgamento, apenas analise a narrativa. 

---

Jiraiya achar que seria morto se a luta não mudasse, tem tanto peso quanto Naruto achar que não pode ser machucado e derrotado em Modo SENNIN, ou seja, nenhum, já que ambos as afirmações se mostraram muito distante da realidade.

Então você conhece mais a extensão do poder do Naruto e do Jiraiya mais do que... o Naruto e o Jiraiya?

O Jiraiya fez uma analise sobre suas próprias habilidades... e você é capaz de refutar o que o Jiraiya afirma sobre ele mesmo?

Isso é simplesmente contraditório, você está defendo a narrativa de que Fukasaku colocou Naruto como superior ao Jiraiya, e o Naruto em questão é o de 5 minutos. Não faz sentido projetar o Naruto com fusão para justificar a superioridade que Fukasaku (supostamente) sugeriu, já que ele sabia que a fusão não seria possível.

Sem tentativas de distorção.

Você argumentou que o Jiraiya seria superior construindo a narrativa de que o Naruto com mil vantagens foi pior do que ele com mil desvantagens.

Eu apenas usei seu próprio argumento contra você, se você pode construir tal narrativa, por que eu não posso construir o cenário onde o Naruto não tem as limitações do modo sennin impostas pela Kurama?

Se alguém diz que B, mesmo com o ombro rompido é mais forte que A, e ambos tem o mesmo desempenho, isso mostra que B ser superior a A com o ombro rompido é mentira, são no máximo do mesmo nível.

Tá, mas esse não é o questionamento.

O questionamento é, o ferimento é ou um não um fato relevante para a analise do desempenho dos lutadores?

@Sertão

Isso foi curto, muito curto e não justifica o combate ter demorado se a formação completa acabou a luta em segundos (kkk)

Também não existe nenhum motivo para Obito achar sinais de combate em Deva, se ele venceu em segundos e praticamente não teria se envolvido em luta:

2/3 da duração da luta foi com a formação do Pain na metade, e estou sendo generoso.
Não há sinais de luta no Deva, Obito se referia num contexto geral sobre os Pain.
Não há qualquer cena mostrando Deva tendo trabalho com Jiraiya, ou utilizando suas habilidades, somente perfurando-o.

"Teve quer ir com tudo"

Ou seja, para ninguém a luta parece nada perto e de fácil e muito menos próximo de rápida, isso só para vocês que são haters de carteirinha.

O pior de tudo é ignorar que Jiraiya derrotou um caminho no meio dessa bagunça toda. Aliás, foi a única vez que a formação realmente completa lutou e sem qualquer nerf ou limitação, a intenção era só matar um Jiraiya já sem braço.

Novamente você faz essa tradução bunda.

Obito disse: "As suas mãos ficaram ocupadas..."
E na própria cena, Pain faz pouco caso da luta dizendo que havia se livrado de Jiraiya.

Primeiro, não foi a única vez que a formação completa lutou, pois Naruto enfrentou os 6 em batalha.
Além do mais, não há qualquer comprovação de que o Animal Path foi arrastado pra dentro da barreira do Jiraiya, na verdade, foi mais demérito dele por ter sido atacado por um dos Pain, mesmo dentro do seu território.

Esse cena dos 6 pulando no pescoço do Jiraiya é linda, principalmente considerando que o Sannin estava usando o único braço que ainda tinha para estancar a hemorragia severa que estava sofrendo. Como alguém que não possui reflexos insanos consegue lidar com este inimigo nestas condições?

Difícil imaginar o Naruto sobrevivendo a isso mesmo estando com os dois braços, principalmente considerando a facilidade com que ele foi dominado assim que Deva recobrou os poderes (isso que metade da formação já tinha ido para a vala quando isso aconteceu)

Não há provas que ele tenha trocado golpes com os 6, muito menos que Deva precisou utilizar seus poderes.
Ele simplesmente fugiu, como nos foi mostrado nas cenas seguintes.
Ele fugia de 3, não fugiria de 6?

Quanto ao Naruto, ele derrotou o Pain, diferente do Jiraiya.