Faz algum sentido acreditar que Jiraiya é superior a Tsunade e Orochimaru?

FrutosDoMar escreveu:

@Big Head escreveu:

Jiraya tem elementais tão grandes quanto Mei, vide Goemon, e com ajuda com sapos então, ele tem ainda ainda maiores, vide Gamayuendan.

1. Beleza vamos supor que Jiraiya utilize um Gamayuendan em conjunto com Gamabunta, o que você acha que aconteceria com os 5 Mokubunshins?

Eu estava me referindo a velocidade.
Mesmo se você considerar que o Byakugo aumente a velocidade no exato mesmo nível que o SM o faz (o que eu acho improvável), Jiraya Base ainda era mais rápido que a Tsunade segundo o Databook.

2. Mais rápido por meio ponto de diferença, sendo que em todo o resto Tsunade era superior?

Vamos lembrar que Jiraiya e Tsunade enfrentaram o mesmo inimigo no clássico, com Jiraiya sendo derrotado sem acertar nenhum golpe e Tsunade derrotando o inimigo junto de sua Kuchiyose.


Se não existisse esse combate e tivessemos que analisar Tsunade vs Orochimaru dentro daquelas condições, vocês estariam aqui e agora argumentando que Orochimaru simplesmente sairia esquivando todos os ataques da Tsunade, em quanto que se analisassemos Orochimaru vs Jiraiya, dificilmente vocês iriam afirmar que Orochimaru simplesmente superaria Jiraiya no taijutsu.

Em nenhum momento falei em 25 Susanoos, não crie espantalhos.
Desde quando Mokubunshin é imune a Genjutsu? Pois os clones do Zetsu de fato caem em Genjutsu.

3. Então o Mokubunshin feito de mokuton não podem alterar seus ouvidos para ignorar a canção dos sapos?

Não interessa se Mei se saiu melhor ou pior, interessa que ela sobreviveu.
"Tsunade se saiu melhor", realidade: Iria ficar brincando de empurrar os Susanoos sem causar dano relevante, até que seu chakra acabasse e ela fosse morta.

4. Sobreviveu porque salva pelo Gaara, com seus próprios poderes ela ja tinha sido derrotada.


5. Cara eu não vou analisar se Tsunade teria ou não chance de quebrar o Susano'o V2 porque o mangá não explorou a este ponto. Mas eu posso analisar o desempenho de Tsunade frente aos 5 Susano'o... Tsunade junto de Onoki foram os únicos que com os próprio poderes conseguiram se manter contra os Mokubunshin's de igual para igual. Estou aqui para debater o mangá, meu objetivo é mostrar que não existe nenhuma superioridade de Jiraiya sobre Tsunade dentro do cannon de Naruto.

1. O mesmo que aconteceu com Onoki e Mei que tem estilo de elementais também.

2. Foi velocidade que fez Jiraya cegar os paths, não tem fulcro pra dizer que Tsunade faria o mesmo. O discutido aqui é Jiraya SM e não o Jiraya Drogado.

3. E o conhecimento eles tirariam da onde? Assim é fácil, qualquer um bloquearia os ouvidos e evitariam Genjutsu Sonoro.

4. Ela ficou um bom tempo lutando antes disso acontecer, fora que esse golpe no Jiraya SM não o mataria.

5. Foi mostrado Tsunade golpeando os Susanoo e causando zero dano. O resto é enrolação irrelevante.

O fato é que Jiraya tem finalizador e Tsunade não tem, como já havia explicado.

@Big Head escreveu:

1. O mesmo que aconteceu com Onoki e Mei que tem estilo de elementais também.

Essa resposta é inconclusiva e me parece uma tentativa de esquivar da pergunta sobre ''o que aconteceria se Jiraiya usasse o Gamayuendan contra os 5 Mokubunshin''

A resposta é simples: Aconteceria nada. Não fez sentido nenhum você citar esse jutsu como se fosse algo útil para a finalidade desse combate aqui.

2. Foi velocidade que fez Jiraya cegar os paths, não tem fulcro pra dizer que Tsunade faria o mesmo. O discutido aqui é Jiraya SM e não o Jiraya Drogado.

Então vamos lá, substitua Jiraiya por Tsunade, na mesma situação... O Ningendo vem correndo em direção a Tsunade para um confronto corpo a corpo, você está dizendo que ambos irão se encontrar e o Chikoshudo simplesmente sairá esquivando no 1x1 todos os ataques da Tsunade, ao mesmo tempo que não esquivou um movimento banal de chute na cara do Jiraiya?

Mesmo se considerarmos que Jiraiya é mais veloz no geral... O quão mais veloz você tem que falar que Jiraiya é, para acreditar que um movimento simples de CHUTAR dele é tão superior ao chute da Tsunade, a ponto de acertar a cara de um inimigo vindo frontalmente e esse mesmo inimigo ser simplesmente capaz de esquivar completamente o mesmo chute.

Para seu argumento estar correto deveria ter um abismo gigantesco, acredito que nem um chute do Kira A na mesma situação seria tão mais veloz que um chute da Tsunade. Não estamos falando de um deslocamento extremo, estamos falando de um chute comum.

3. E o conhecimento eles tirariam da onde? Assim é fácil, qualquer um bloquearia os ouvidos e evitariam Genjutsu Sonoro.

Pain precisava conhecer o gamarinsho para identificar que era um Genjutsu sonoro?

4. Ela ficou um bom tempo lutando antes disso acontecer, fora que esse golpe no Jiraya SM não o mataria.

Isso muda o fato que Mei durou menos que Tsunade em combate, tendo um aproveitamento inferior?
E Jiraiya por acaso é imune a golpes do Susano'o?

5. Foi mostrado Tsunade golpeando os Susanoo e causando zero dano. O resto é enrolação irrelevante.

Então a única forma de analisar um combate é avaliando o nível de dano causado? Porque se formos analisar dessa forma, bem, Jiraiya causou 0 danos em Nagato, ja que no final da luta Nagato em si nem viu o Jiraiya pessoalmente.

Então para mim é evidente que você está tentando inviabilizar todo e qualquer feito da Tsunade sem usar o mesmo raciocinio quando se trata do Jiraiya.

@\"Sertão" escreveu:

Naruto e Jiraiya acertaram Pain com Taijutsu usando habilidades que Tsunade não possui: Kawazu Kumite

Beleza, agora aponte para mim a diferença do chute do Jiraiya para qualquer Chute de super força que Tsunade possa executar?


Até parece que a única forma de dar um chute forte é com Kawazu Kumite...

Mesmo se Tsunade não der um chute, mais der um soco, vai me falar também que um soco da Tsunade é mais lento que um chute do Jiraiya?

A pior parte e que mesmo o SM aumentando os atributos, Jiraiya tem poucos feitos de velocidade e inferiores aos da Tsunade na Guerra.

Eu falei que ia tankar o tópico, por hoje to pampas, dei uma refutada nas falácias, agora vou descansar.

Pode cair pra dentro todo mundo que quer desmerecer a Tsunade com desonestidade, to desafiando na alta.

FrutosDoMar escreveu:

@Big Head escreveu:

1. O mesmo que aconteceu com Onoki e Mei que tem estilo de elementais também.

Essa resposta é inconclusiva e me parece uma tentativa de esquivar da pergunta sobre ''o que aconteceria se Jiraiya usasse o Gamayuendan contra os 5 Mokubunshin''

A resposta é simples: Aconteceria nada. Não fez sentido nenhum você citar esse jutsu como se fosse algo útil para a finalidade desse combate aqui.

2. Foi velocidade que fez Jiraya cegar os paths, não tem fulcro pra dizer que Tsunade faria o mesmo. O discutido aqui é Jiraya SM e não o Jiraya Drogado.

Então vamos lá, substitua Jiraiya por Tsunade, na mesma situação... O Ningendo vem correndo em direção a Tsunade para um confronto corpo a corpo, você está dizendo que ambos irão se encontrar e o Chikoshudo simplesmente sairá esquivando no 1x1 todos os ataques da Tsunade, ao mesmo tempo que não esquivou um movimento banal de chute na cara do Jiraiya?

Mesmo se considerarmos que Jiraiya é mais veloz no geral... O quão mais veloz você tem que falar que Jiraiya é, para acreditar que um movimento simples de CHUTAR dele é tão superior ao chute da Tsunade, a ponto de acertar a cara de um inimigo vindo frontalmente e esse mesmo inimigo ser simplesmente capaz de esquivar completamente o mesmo chute.

Para seu argumento estar correto deveria ter um abismo gigantesco, acredito que nem um chute do Kira A na mesma situação seria tão mais veloz que um chute da Tsunade. Não estamos falando de um deslocamento extremo, estamos falando de um chute comum.

3. E o conhecimento eles tirariam da onde? Assim é fácil, qualquer um bloquearia os ouvidos e evitariam Genjutsu Sonoro.

Pain precisava conhecer o gamarinsho para identificar que era um Genjutsu sonoro?

4. Ela ficou um bom tempo lutando antes disso acontecer, fora que esse golpe no Jiraya SM não o mataria.

Isso muda o fato que Mei durou menos que Tsunade em combate, tendo um aproveitamento inferior?
E Jiraiya por acaso é imune a golpes do Susano'o?

5. Foi mostrado Tsunade golpeando os Susanoo e causando zero dano. O resto é enrolação irrelevante.

Então a única forma de analisar um combate é avaliando o nível de dano causado? Porque se formos analisar dessa forma, bem, Jiraiya causou 0 danos em Nagato, ja que no final da luta Nagato em si nem viu o Jiraiya pessoalmente.

Então para mim é evidente que você está tentando inviabilizar todo e qualquer feito da Tsunade sem usar o mesmo raciocinio quando se trata do Jiraiya.

@\"Sertão" escreveu:

Naruto e Jiraiya acertaram Pain com Taijutsu usando habilidades que Tsunade não possui: Kawazu Kumite

Beleza, agora aponte para mim a diferença do chute do Jiraiya para qualquer Chute de super força que Tsunade possa executar?


Até parece que a única forma de dar um chute forte é com Kawazu Kumite...

Mesmo se Tsunade não der um chute, mais der um soco, vai me falar também que um soco da Tsunade é mais lento que um chute do Jiraiya?

1. Não, você que não teve capacidade cognitiva suficiente pra entender.
Onoki e Mei tem um estilo voltado pra elementais, e conseguiram se manter contra os clones, nada que o Jiraya SM não pudesse fazer.

Jiraya é inclusive melhor em tudo que a Mei, e mesmo ela conseguiu se manter contra os 5 clones por um tempo. Daria tempo tranquilo pro Jiraya aplicar o Genjutsu.

2. Continua sem ter como provar que a Tsunade seria capaz de replicar os feitos de um user de SM.

3. Ok, agora só falta mostrar no mangá alguém utilizando essa funcionabilidade descrita por você. Caso contrário, não passa de fanfic.

4. Jiraya não é imune, só é mais resistente, mais rápido e tem um melhor arsenal para lidar com os clones.

5. A forma de analisar é vendo quem tem condições de finalizar, algo que Tsunade não tem.

No mais, você esta mais tentando me descredibilizar do que apresentando argumentos a seu favor.

@Another
Nem vale a pena responder esse coitado.

Tsunade não é rápida, a discussão sobre Tsunade na verdade consiste em considerar ela lenta ou não, devido a pontuação modesta no Databook e a incapacidade de se intrometer minimamente na luta de Bee, Naruto e Raikage (mesmo dizendo que ia se meter), além é claro, de ter sido facilmente evitado por um Ninja como Kabuto versão clássico.

Jiraiya tem uma pontuação bem alta já na base (4.5) e o Modo Sennin para amplificar seus movimentos a outro patamar, isto é facilmente evidenciado quando ele dá um Blitz no Ningendo, ou quando ele usa Shushin e fecha Gakido antes do chinelo tocar o solo, além da movimentação absurda que ele fez para sempre chegar nas costas do trio de Pains com facilidade e fluidez. Na verdade não foi apenas um Blitz, foram dois, Chikushodo tomou uma bica no meio do peito sem ter reação também.

O curioso e que desde o clássico ela se mostrou mais rápida que Jiraiya.

@FrutosDoMar escreveu:

Cara Naruto com o mesmo SM do Jiraiya levava blitz do Madara (vivo) mais fraco que o Madara (edo) que Tsunade enfrentou. Cadê Tsunade sendo humilhada dessa forma?

Olha o absurdo que esse cara me diz.
Você tá gaga? Esqueceu que o Edo Tensei enfraquece o poder do invocado? Não viu que o mesmo jutsu que tava segurando o Madara Edo foi quebrado pelo Madara vivo?
Esse cara tá brincadeira, só pode.

E o mais interessante é que consideram como mérito Tsunade acertar o alvo num 5x1, enquanto é demérito pro Jiraya acertar num 1x3.

Another escreveu:

O curioso e que desde o clássico ela se mostrou mais rápida que Jiraiya.

Tsunede clássico foi inferior ao Naruto clássico.

Naruto Gennin > kabuto > Tsunade

As discussões no fórum NS referente a Tsunade nunca são sustentadas com base no mangá né? Não há nenhuma base no mangá que coloque o Jiraiya como alguém de um nível superior a Tsunade e muito menos nos termos que muitos membros do fórum enxergam e ainda assim tentam tratar essa visão deturpada de uma obra infantil como se fosse uma verdade absoluta. Me pergunto o motivo de tanto ódio e menosprezo por uma personagem fictícia.

BOG escreveu:

As discussões no fórum NS referente a Tsunade nunca são sustentadas com base no mangá né? Não há nenhuma base no mangá que coloque o Jiraiya como alguém de um nível superior a Tsunade e muito menos nos termos que muitos membros do fórum enxergam e ainda assim tentam tratar essa visão deturpada de uma obra infantil como se fosse uma verdade absoluta. Me pergunto o motivo de tanto ódio e menosprezo por uma personagem fictícia.

O mangá discorda de você. Kkkkk.

FrutosDoMar escreveu:

@Mr White escreveu:

Tobirama ter blitzado um "Uchiha random" ou Tsunade ter blitzado Madara. Não sei qual pérola é a mais preciosa.

Agora virou tentativa de menosprezar feitos ao invés de compara-los? Jiraiya ficar em um impasse frente aos 3 caminhos mais fracos não é um problema, Tsunade ficar em um impasse contra 5 Susano'o V2, aí não, aí é demérito porque ela não saiu despedaçando todo mundo.

Que nível de loucura gritante.

O que está sendo menosprezado aí? Existe uma diferença entre negar os feitos de um personagem para tirar completamente de proporção da forma como vocês fazem.

Primeiro que nem existe comparação de impasse. Jiraiya derrotou os 3 caminhos. Tsunade não passaria dos Susanno. Ela foi a que mais durou e a única que realmente batia de frente com eles, o que não deixa de ser um bom feito, mas não é algo que pode simplesmente ser aplicado em qualquer comparação simplesmente com a resposta pronta de "Lutou contra 5 Susanoo"

E isso é pouca coisa? Naruto usando o mesmo SM e a mesma tecnica do Jiraiya foi anulado pelo Susano'o V1, costelinha.
Detalhe: Com ajuda do Onoki utilizando um Doton que pressurizou o Susano'o contra o Rasengan.

Tu vai mesmo continuar se fazendo de sonso e fingindo que Naruto está em MS nessa cena quando isso é claramente um Rasengan comum?

O que Oonoki fez com seu doton ali não foi nada diferente do que ele e o Raikage fizeram posteriormente para permitir Tsunade despedaçar o Susanoo.

E qual a diferença entre os Chou Oodama Rasengan? O Senjutsu serve para upar o nível da técnica, o Rasengan aumenta seu tamanho de acordo com o nível de chackra, o Chou Oodama Rasengan do Naruto foi exatamente o mesmo Chou Oodama Rasengan usado por Jiraiya... A diferença é que Naruto por possuir muito mais chackra não precisa de SM para utiliza-lo.
Qual a diferença?
Além de que o poder de pressurização do Chou Oodama Rasengan foi aumentado pelo Onoki, conforme demonstrei acima. Não consigo ver nenhum argumento que corrobore para Jiraiya diferente de Naruto simplesmente quebrando o Susano'o do Madara, como Tsunade fez.

Eu nem vou entrar no mérito se o Jiraiya com Chou Oodama Rasengan seria capaz de quebrar o Susanoo do Madara, o que é discutível. Mas dizer que não existe diferença entre o Rasengan do Naruto normal para o Rasengan potencializado pelo Modo Sennin é uma baita ignorância.

FrutosDoMar escreveu:

Será que seria mesmo?

Será que o Gakido iria se safar da Tsunade com absorção de chackra como fez com Jiraiya?
E se o Ningendo fosse atingido com um chute na cara, voltaria a lutar?
Será que o Ningendo conseguiria parar um golpe da Tsunade com uma mão?
E o Chikoshudo, será que ele conseguiria se safar do taijutsu da Tsunade usando um Kuchiyose aleatorio?
Na real, seu nome é cabeção mas está falando análise, Tsunade daria uma surra nesse trio no primeiro embate, não passaria por toda dificuldade que Jiraiya passou.

Agora faz o mesmo raciocinio, bota o Jiraiya contra os 5 Susano'o, vamos ver se ele tem a disposição da Tsunade.

Essa argumentação já é idiota por achar que Pain lutaria contra Tsunade da mesma forma que contra Jiraiya.

Para chegar nesse ponto aí, Tsunade primeiro teria que passar da Konan. Depois teria que passar do Chikushodou sendo que ela não possui meios de detectá-lo.
Quando chegasse no ponto que Chikushodou precisaria invocar outros dois caminhos, Pain já conheceria as habilidades dela e não teria mais motivos para testá-la. Não haveria motivos para chamar Gakidou para evitar o Taijutsu de Tsunade. Ele provavelmente chamaria Jigokudou ou Shuradou.

Ningendou não teria necessidade de bloquear um golpe da Tsunade com a mão. Chikushodou tampouco teria necessidade de defender um ataque dela com uma invocação. A visão compartilhada anula qualquer investida física e foi justamente por esse motivo que Jiraiya fugiu.

Another escreveu:

@Mr White

Eu me refiro ao Susano Humanoide, Tsunade quebrou as duas espadas dele.

Mesmo que fosse como você diz 1 Clone de Madeira de Madara e muito mais poderoso que a maioria dos personagens da obra, Tsunade ter conectado um ataque direto que obliterou metade do corpo dele, ainda seria um feito e tanto considerado tudo que ele poderia fazer.

Ela tava derrubando sim:


O único de pé de fato, está com a espada quebrada, inclusive o motivo deles não aproveitarem para a atacar quando ela deu brecha e exatamente por ainda tarem se recuperando de seus ataques.
Após os 25 Susanos, quem deu Chakra para Onoki usar o próprio Jutsu por que ele não tinha mais foi Tsunade, e foi ela que salvou eles do Katon Final de Madara tb.

Tsunade quebrou as espadas do Susanoo V2. O que é outro feito de força notável, mas não muda o fato de que ela em si não é capaz de passar do Susanoo em si.

Seria um feito e tanto se fosse um feito unicamente da Tsunade, o que não foi. O papel dela foi de finalizadora. É a mesma coisa que pegar a imagem do Chouji acertando o Asuma e simplesmente dizer que ele deu blitz no seu antigo mestre e ignorar completamente o contexto da luta onde a Ino e o Shikamaru trabalharam junto para possibilitar o ataque de conectar.

E eu não discordei que ela derrubava os Susanoos. Eu discordei que ela derrubava eles e depois foi ajudar seus colegas. Da forma como a frase foi dita deu a entender que ela fez isso em sequência, sendo que na verdade ela estava caída e cercada pelos Susanoo antes do Oonoki salvar o Raikage e motivar o grupo.

Another escreveu:

@FrutosdoMar

Além do citado sobre a pressurização do Doton do Onoki que ajudou o Chou Odama Rasengan, existia uma diferença que não deve ser ignorada entre as versões do Susano:

Susano que defende a técnica de Naruto:

Susano que foi usado para defender o soco de Tsunade:

E nítido que a versão usada para defender do ataque de Tsunade era uma versão superior da costela revestida, fazia Madara e Tsuande parecer pequenos.

Vocês inventam cada dia uma coisa nova. Não existem diferenças entre as versões do Susanoo usada. Ambos os ataques foram defendidos pelo Susanoo V1.

Tsunade não é rápida

Seria bom que não fosse, assim Jiraya teria virado papinha pro Manda e não precisaria se humilhar contra o Pain

Enfim, não precisa ir muito longe nessa discussão quando se tem um comparativo direto

Nem selos Jiraya consegue fazer contra Tsunade.

@Mr White

Mas onde foi que eu disse que ela passou do Susano? Eu disse apenas que ela era a única que estava conseguindo lidar com eles ofensivamente, e que ao contrário dos outros não foi colocada fora de combate ou precisou de ajuda.

Eu acho que você está esquecendo que estávamos falando de Madara, o cara que por exemplo conseguia aplicar um Genjutsu enquanto lutava contra um exército, e que conseguia evitar/se proteger da velocidade do Raikage mesmo distraído, mesmo que a Tsunade tenha tido ajuda, ela precisou no mínimo ter um ótimo nível de velocidade para conseguir acertar um ataque direto antes que ele conseguisse fazer algo, por tanto e mérito dela também. Impressionante mesmo e Kishimoto desenhar uma cena daquelas, e conseguirem dizer que não e bosta de nada, e sim um demerito.

Mas ela foi ajudar mesmo, após os Clones, Tsunade precisou dar Chakra a Onoki por que ele quase não tinha mais, foi a única que esboçou reação ao ataque do Susano perfeito, e mais tarde precisou salvar a vida dos coleguinhas perante o Katon de Madara.

De qualquer forma, a formação dos 5 Humanoides com Sharigan e Rinegan e extremamente poderosa e bem subestimada, já e impressionante por si só conseguir sobreviver a eles por horas e horas de luta, e Tsunade fez mais do que apenas sobreviver, ela de fato estava conseguindo ataca-los e neutraliza-los temporariamente com seu Taijutsu.

E não se engane, não estou tentando subestimar Jiraiya, mas querer colocar os 3 caminhos de Pain como pika das galáxias, quando eles individualmente eram derrotados por Konohamaru ou encurralados pela mãe de Kiba, e os clones de Suzano com Sharigan e Rinegan e uma armadura quase indestrutível como bosta, não dá pra tankar.

Sertão, e só voce comparar os feitos de velocidade e reação de Jiraiya e Tsunade tanto no clássico quanto no Shippuden.

ela precisou no mínimo ter um ótimo nível de velocidade para conseguir acertar um ataque direto antes que ele conseguisse fazer algo,

Onde foi isso? Vocês não cansam de mentir e inverter tudo.

Fã da Tsunade: Tsunade precisava ser rápida para acerta-los sem ser atingida.

Mangá: Tsunade acertou um clone depois de ter duas espadas cravadas na barriga.

Tsunade precisava se expor cada vez mais para atingir os clones, isso demonstra limitação, quando todos os outros Kages estavam se mantendo sem serem acertados.

Tsunade fez pior que todos e só estava de pé por conta do estilo dela que era melhor contra aqueles clones. Além da óbvia censura de Kishimoto, já que bastava uma espadada na cabeça e ela teria morrido instantaneamente.

O Motivo de Tsunade ter duas espadas na barriga e não na cabeça, é mesmo motivo do Susano'o atacar Mei com um soco ao invés de fura-la com a espada: Censura.