Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei

Supostamente Naruto arco Pain superou Jiraiya, mesmo tendo um Modo Sennin bem menos durável e com uma quantidade medíocre de energia natural disponível a cada "carga" - um arsenal muito inferior e menos experiência de batalha. Mas ok, vamos tentar contextualizar essa ideia para ver se tem cabimento.

Como Naruto se sairia contra Pain em Amagakure no lugar de Jiraiya? Considerem que Nartuto precisa enfrentar Konan e está na base. Considere que Pain e Konan tem conhecimento de suas habilidades básicas e estilo de luta. A intenção de Pain é matar. A pergunta é: Até onde Naruto chegaria?

Ele superou o Jiraiya no dominio do SM, ja que ele aprendeu canalizar o chackra por conta própria. Em nível de poder ele ainda era inferior. Pra mim Naruto Saga Pain não pega nem Kage médio, e muito dos que vangloriam seu nível esquecem que Kishimoto facilitou muito o jogo para que Naruto pudesse ter um desempenho decente... Pain nerfado, estrategicamente ineficiente, Naruto com conhecimento prévio e preparo prévio.

Naruto foi superar Jiraiya apenas após dominar o KM1.

L⍱scivi⍱ escreveu:

É uma declaração que não é passível de contestação, pois o autor claramente pretendia estabelecer e passar aos leitores a ideia de que o Naruto havia finalmente superado seu mestre:

Mas é necessário ter o mínimo de bom senso e capacidade de compreender que a percepção do Fukasaku é diferente da nossa como leitor. O Fukasaku afirma de acordo com a percepção que ele possui, como visualizador externo, da força/poder de combate do Jiraya em relação ao poder de combate que o Naruto apresentou na luta contra o Pain. Só que erroneamente consideram o poder que o Pa&Ma proporcionam ao seu invocador de forma favorável a um deles (Jiraya) quando se considera essa percepção externa do PÃ, o que não faz sentido...  

Então você pegou a declaração errada. Essa aí é inclusive muito favorável ao Jiraiya.

A grande questão gira em torna da fala de Fukasaku após observarem Minato e Jiraiya nas costas de Naruto: "Naruto=chan Superou seus antecessores"

Mas isso é apenas um hype geral, não específico, pois sabemos muito bem que Naruto não havia superado Minato ainda. O mesmo para Jiraiya se raciocinar um pouco, já que Nagato previu que perderia pora o ero-sannin caso ele tivesse conhecimento, quando Naruto nessas condições (conhecimento quase que total) - foi derrotado por uma formação muito a quem da qual Jiraiya enfrentou.

Simulando uma luta de Naruto nas condições de Jiraiya. Ele enfrentaria problemas já com Konan, considerando que está na base. Também existem poucos ou nenhum meio dele lidar com Chikushodo + camaleão (quando uma versão mais poderosa dele sucumbiu a essa invocação).

Então provavelmente Naruto no lugar de Jiraiya, não derrotaria um caminho sequer.

Sertão escreveu:

Então você pegou a declaração errada. Essa aí é inclusive muito favorável ao Jiraiya.

A grande questão gira em torna da fala de Fukasaku após observarem Minato e Jiraiya nas costas de Naruto: "Naruto=chan Superou seus antecessores"

Mas isso é apenas um hype geral, não específico, pois sabemos muito bem que Naruto não havia superado Minato ainda. O mesmo para Jiraiya se raciocinar um pouco, já que Nagato previu que perderia para o ero-sannin caso ele tivesse conhecimento, quando Naruto nessas condições (conhecimento quase que total) - foi derrotado por uma formação muito a quem da qual Jiraiya enfrentou.

Simulando uma luta de Naruto nas condições de Jiraiya. Ele enfrentaria problemas já com Konan, considerando que está na base. Também existem poucos ou nenhum meio dele lidar com Chikushodo + camaleão (quando uma versão mais poderosa dele sucumbiu a essa invocação).

Então provavelmente Naruto no lugar de Jiraiya, não derrotaria um caminho sequer.

Existe isso de "hype geral"? O que é e o que significa? Não, não, não... Naruto não superou o Minato de acordo com o que foi introduzido depois acerca do real nível do Hokage, sendo que desde o arco dos imortais se percebia o Kishimoto construindo o palco para que o Naruto superasse tanto Jiraya quanto Minato. Neste caso, Minato é um caso justificável por ter seu nível reajustado, ao contrário da extensão do poder do Jiraya que já havia sido completamente desvelada até ali.

Eu não tenho nenhum motivo para acreditar nisso. Minato foi consistentemente narrado como extremamente poderoso e já havia nos mostrado suas habilidades (Rasegan + Hiraishin + Sunshin) quando Fukasaku proferiu aquela frase. O mesmo conjunto de habilidades que Minato apresentou no Gaiden de Kakashi (anterior ao arco Pain) é o mesmíssimo conjunto que fez ele humilhar Kira A + Bee (posterior ao arco Pain).


Não tem como aquela frase se aplicar ao Jiraiya e ao Minato não. Posteriormente temos um Naruto KM1 (superior a versão em Modo sennin) sendo debulhado por 3 ou 4 habilidades do Rinengan.

O Nagato realmente se mostraria um animal indefeso caso o Jiraya descobrisse sobre o corpo principal, não á toa que o Ero-Sannin deu sua vida para descobrir essa informação e dar a chance a Konoha de desvendar sua mensagem.

Não se mostraria não, Nagato mesmo é usuário proficiente de 7 caminhos, além de conseguir usar Kuchiyose da formação caso necessário. Um cenário onde Jiraiya descobre o segredo de Pain, acha Nagato dormindo e indefeso, é fantasioso e não explica a frase da formação que literalmente diz "Não teríamos vencido" - referente ao combate dos 6 com Jiraiya. Se a questão era Jiraiya ignorar os caminhos e chegar no Nagato, não existe sentido nessa frase ser proferida dessa maneira, pois o conhecimento do Jiraiya nesse caso não faria diferença em um combate que nem existiria (segundo vocês).

. De resto, é uma diferença de desempenho quase boba, considerando que o Jiraya conta com o apoio de invocações para prolongar seu SM, para lhe permitir se aproveitar do ambiente aquático (escaramuçar) e resguardar um corpo morto fora do alcance do Jigokudo.

A vantagem do Jiraiya não vem do ambiente, vem da capacidade dele em se adaptar a qualquer cenário, o que é reflexo de sua versatilidade absurda, tanto que ele usou isso a seu favor em local fechado e também em ambiente aberto.

A diferença de desempenho com certeza não é boba, considerando que Naruto não tem respostas ao arsenal de Chikushodo solo, o camaleão aliado ao cérberus já consumiria toda a sua reserva sennin.

O Naruto, ao contrário, contou apenas com intervenções pontuais de Pa&Ma, um SM limitado a dois usos de sua mais poderosa técnica e a limitação mais pesada que era está restrito ao uso de dois clones que é a sua técnica de apoio principal no desenvolvimento de qualquer combate, sendo o equivalente ao que as técnicas de invocação representam para o Jiraya.

Isso é simples questão de capacidade em extrair o melhor das invocações. Não tem como Naruto ter um aproveitamento lutando com o casal, nem próximo ao Jiraiya é capaz de usar fusão e combinar habilidades. Esse é inclusive um dos motivos para Jiraiya ser superior, já que ao entrar em Modo sennin e emprestar o poder do casal, ele acaba excedendo muito seu próprios limites.

Houve falha do Naruto também, enquanto Jiraiya foi capaz de criar toda uma estratégia para conseguir espaçao para o Gamarinhsou, Naruto não teve criatividade para nada, foi apenas um espectador, muito por conta de suas próprias limitações de arsenal.

Naruto SM superou os 3 sannin fácil! Ele estava em outro nível...
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@FrutosDoMar

1- Naruto estava nerfado assim como Pain, embora fosse inferior ao mesmo. Ele havia acabado de aprender e foi para o campo de batalha mesmo minutos depois de um treino intenso.

2- Ele não podia usar "ryosei", a fusão com os sapos e lutar com tudo, ele estava limitado aos clones. Então é outro nerf.

3- Também não podia proteger os sapos do Pain, sendo assim, foi fácil pain matar o Fukasaku e evitar o genjutsu.
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Outra coisa, Naruto senjutsu sem nenhuma kunai na mão, foi capaz de deitar a kyubi no mano-a-mano. Qual dos sannins seria capaz de tal façanha? Ate os Uchihas mais poderosos só tinha chance pois tinha o MS (counter das bijus). Ainda que apenas Madara e Sasuke foram os únicos capazes sem as células, isso por serem especiais.

Sim, o Naruto é superior ao Jiraiya no arco de Pain em matéria de Power Scaling. Eu não acredito que isso tenha sido um mero hype. É verdade que pode ser possível para um fã argumentar que o Naruto não superou o Minato naquele arco, mas isso deve ser baseado nos feitos e menções que o Quarto Hokage teve nos arcos posteriores. Quando o Fukasaku fez tal declaração, o que exatamente poderia fazer alguém pensar que o Relâmpago Amarelo era mais poderoso do que o Naruto em Modo Sábio?

Naquela época, o Quarto Hokage ainda não era dotado de reflexos do nível que o Quarto Raikage possuía. Ser tão rápido ao ponto do Sharingan não ser capaz de acompanhar também era impensável. As possibilidades de uso do Hiraishin eram desconhecidas. E, sinceramente, é bem irrelevante se, mais tarde, o Kishimoto resolveu mostrar o Minato em ação limitando-se a tais habilidades. Se o autor jamais voltasse a mencionar o Hokage depois do arco Pain, eu duvido que o Minato seria melhor avaliado que um Izuna da vida (alguém que conhecemos o conjunto de habilidades e mesmo assim o pessoal inferioriza pelo simples fato de não ter sido mostrado). Digo, é muito fácil estabelecer o que um personagem pode ou não pode fazer depois que isso é mostrado, existe um parâmetro para ser considerado. É bem diferente quando não existe um parâmetro.

Sendo assim, é bem óbvio que aquele Minato que os fãs conheciam no arco Pain não era superior ao Naruto em Modo Sábio. O ponto é que o Quarto Hokage se manteve “vivo” na história. Teve mais quatro combates e foi o protagonista de metade deles. Ele adquiriu novos poderes, novos feitos, novas capacidades. Todo o poder dele foi atualizado para corresponder ao Power Scaling da Quarta Guerra.

Por outro lado, o que exatamente mudou de tão relevante sobre o Jiraiya? Ele realmente “morreu” na história. Há pouquíssimas cenas e referências a ele depois do arco Pain. Não tivemos novos combates nem técnicas. Além disso, uma boa quantidade do poder que a gente supõe que ele tem é por causa dos feitos do Naruto ou ainda de outros usuários do Modo Sábio, não inerentes dele.

O Naruto é declarado como superior ao Jiraiya pelo Fukasaku. Embora seja comum acreditar que o sapo estava fazendo referência ao domínio sobre o Modo Sábio, o resumo do volume (pelo menos na VIZ) faz questão de mencionar que o Uzumaki se tornou necessariamente mais poderoso que o seu mestre. Além disso, o próprio Pain declarou o Naruto como seu adversário que chegou mais longe enfrentando os Seis Caminhos.

É meio óbvio que o Kishimoto tinha intenção de mostrar que o Naruto superou o Jiraiya. Isso é indiscutível. O que se pode argumentar é se ele conseguiu mostrar que o Uzumaki realmente superou o seu mestre. E aí sim eu posso dizer que é questão de opinião. De acordo com a minha, sim. O arsenal deles é parecido, as técnicas baseadas em invocação de sapos é algo que ambos podem fazer e o Kishimoto já confirmou que o Naruto é capaz de invocar qualquer sapo. No que diz respeito ao Senjutsu, a maioria das habilidades que nós supomos que o Jiraiya é capaz de usar foram mostradas primeiramente através do Naruto, do mais simples Kawazu Kumite até a habilidade de sentir chakra por conta própria.

No fim das contas, o Jiraiya tem um conjunto de habilidades que podem ser úteis e até decisivas se utilizadas estrategicamente em momentos pontuais de um combate, mas em matéria de poder bruto, não há nada de muito grandioso além do Chou Oodama Rasengan que o Uzumaki também é capaz de fazer e, detalhe importante, nem é a técnica mais poderosa dele. E sobre a capacidade estratégica, o Kakashi e o Pain comentaram sobre a imprevisibilidade única do Naruto, então acaba sendo difícil prever o que ele vai fazer tanto quanto se estivesse enfrentando um ninja realmente inteligente.

Sobre a situação descrita no tópico, eu não acho que o Hashirama venceria a Konan com um movimento.

Sertão escreveu:

Eu não tenho nenhum motivo para acreditar nisso. Minato foi consistentemente narrado como extremamente poderoso e já havia nos mostrado suas habilidades (Rasegan + Hiraishin + Sunshin) quando Fukasaku proferiu aquela frase. O mesmo conjunto de habilidades que Minato apresentou no Gaiden de Kakashi (anterior ao arco Pain) é o mesmíssimo conjunto que fez ele humilhar Kira A + Bee (posterior ao arco Pain).

Não tem como aquela frase se aplicar ao Jiraiya e ao Minato não. Posteriormente temos um Naruto KM1 (superior a versão em Modo sennin) sendo debulhado por 3 ou 4 habilidades do Rinengan.

Não se mostraria não, Nagato mesmo é usuário proficiente de 7 caminhos, além de conseguir usar Kuchiyose da formação caso necessário. Um cenário onde Jiraiya descobre o segredo de Pain, acha Nagato dormindo e indefeso, é fantasioso e não explica a frase da formação que literalmente diz "Não teríamos vencido" - referente ao combate dos 6 com Jiraiya. Se a questão era Jiraiya ignorar os caminhos e chegar no Nagato, não existe sentido nessa frase ser proferida dessa maneira, pois o conhecimento do Jiraiya nesse caso não faria diferença em um combate que nem existiria (segundo vocês).

A vantagem do Jiraiya não vem do ambiente, vem da capacidade dele em se adaptar a qualquer cenário, o que é reflexo de sua versatilidade absurda, tanto que ele usou isso a seu favor em local fechado e também em ambiente aberto.

A diferença de desempenho com certeza não é boba, considerando que Naruto não tem respostas ao arsenal de Chikushodo solo, o camaleão aliado ao cérberus já consumiria toda a sua reserva sennin.

Isso é simples questão de capacidade em extrair o melhor das invocações. Não tem como Naruto ter um aproveitamento lutando com o casal, nem próximo ao Jiraiya é capaz de usar fusão e combinar habilidades. Esse é inclusive um dos motivos para Jiraiya ser superior, já que ao entrar em Modo sennin e emprestar o poder do casal, ele acaba excedendo muito seu próprios limites.

Houve falha do Naruto também, enquanto Jiraiya foi capaz de criar toda uma estratégia para conseguir espaçao para o Gamarinhsou, Naruto não teve criatividade para nada, foi apenas um espectador, muito por conta de suas próprias limitações de arsenal.

vou ser sincera:

Naruto poderia fazer um estrago caso acerte um rasenshuriken na konan, mas as chances estão a favor dela. Naruto ainda poderia usar a estratégia de invocar uns sapos pra ganhar tempo e entrar no modo sábio.

Depois da konan ser contida apareceria o pain animal e caso o naruto esteja com o modo sábio ativo ele lidaria com as invocações sem problemas. depois do Pain invocar o petra e o humano a vantagem de naruto ficaria na mesma (petra não pode absorver senjutsu puro e naruto varreria o chão com o pain humano), me arrisco a dizer que seriam os pains que deveriam recuar. Depois do modo sábio acabar (afinal não vejo o naruto finalizando eles em 5 minutos) o naruto voltaria a estar na desvantagem.

Nesse ponto teríamos 3 pains provavelmente desgastados e com muitas invocações caidas, Naruto base mas provavelmente podendo chamar alguns sapos (tipo fukasaku e shima), caso o naruto consiga invocar o casal ancião e entrar no modo sábio ele se apressaria pra finalizar os pains, se não pains matam o naldo e levam uma bijuu de brinde.

Caso o naruto consiga finalizá-los, ele sentiria a presença de outros pains e não baixaria a guarda, no fim teríamos o naruto lutando com os 6 pains na vila da chuva e sem conhecimento, ele provavelmente resistiria mais que o jiraiya mas acho que sabemos como isso terminaria.

Junstinboll é refutado por uma única página do mesmo arco:



Minato deixa claro que o motivo para ele ter selado a Kyuubi em Naruto, é que ele achava necessário um poder extraordinário para lidar com Obito (masked mean). Detalhe que esse Minato estava atualizado de todos os acontecimentos até ali:



Ou seja, Minato não achava que Naruto em Modo sennin seria capaz de parar um adversário que ele havia parado.

Minato neste ponto já era bem sólido na cabeça de Kishimoto, isso é bem nítido.

@Saradauchihaharuno

Mas nunca chegamos a ter um real dimensionamento de suas capacidades com esses recursos até o FB do Minato/Kushina, porque o Rasengan e o Sunshin naquele ponto já não eram jutsu ou recursos tão relevantes contra oponentes de nível relevante. É quando o Minato tem seu nível reajustado, recebendo atualizações como Hiraishin Dorai, Hiraishin Nin no Dan, Kuchiyose: Gama e a sua velocidade finalmente definida acima dos padrões que a gente tinha como personagens rápidos (Sasuke, Itachi e Obito).

Como não? Minato Gaiden teve duas demonstrações clara de super velocidade. Quanto mais distante do fim do mangá, mais poderosos e apelativos são recursos como Shunshin top e teletransporte. Minato ser inserido tão cedo como sendo usuário de Jikkukan Kekkai só demonstra como seu nível sempre foi absurdamente elevado. Mesmo no clássico ele foi colocado acima de Hiruzen, que era o Kage mais hypado da época.

O teto do Minato SEMPRE foi muito alto.

O Nagato é um usuário proficiente dos 7 caminhos em condições físicas decrépitas e mobilidade quase completamente afetada. A própria criação da formação se deu como uma forma de Nagato contornar sua condição e lutar por ele. Outro que não faria o menor sentido não considerarmos o Nagato um alvo extremamente frágil, quando:

1- A Konan ficava o tempo inteiro de guarda do Nagato, mantendo-o escondido e distante;
2- O Nagato se mostrou extremamente precavido contra sensores, mudando constantemente a frequência de chakra transmitida aos Kokushin's.

Ou seja, existem todos os motivos para acreditar que o Nagato poderia ser facilmente eliminado ou posto em grande risco, caso alguém descobrisse sua localização.

Ah, o Nagato consegue usar os poderes do Rikudō no Pain, enquanto está canalizando esses poderes através dos corpos? Tecnicamente, ele é o sétimo caminho (exterior que dá origem aos outros seis) e, por via de regra, cada caminho está limitado a um poder, ao menos durante a utilização do Rikudō no Pain, não?

Uma imagem responde isso:



Nagato aleijado não foi uma alvo indefeso contra Naruto e Bee, mas por algum motivo seria contra Jiraiya? Claro, faz sentido.

"Nagato se escondeu"

Queria que ele armasse sua barraquinha na frente de Konoha? Não é óbvio que Nagato ocupado e controlando 6 corpos contra uma vila inteira tinha que se preocupar com sua retaguarda?

O apoio do Fukasaku&Shima é determinante para isso também, uma vez que eles trazem recursos capazes de suplantar o principal trunfo do Chikoshōdō. Daí você quer considerar que o Naruto com diversas limitações seja capaz de igualar os mesmos resultado que os recursos do Pa&Ma alcançaram. Não seria a mesma coisa que você querer que um Guy 7° Gate consiga alcançar resultados melhores que o Yamato contra o Manto Bijū V2? Obviamente, você ser mais poderoso nem sempre vai compensar a falta de versatilidade ou você ter recursos pontualmente mais adequados para confrontar certa habilidade.

Naruto sozinho, demonstrou dificuldades em lidar com o nível mais básico de combate que Jiraiya enfrentou, não falamos só do camaleão:



Ou seja, a versatilidade do Jiraiya o torna um combatente superior, não há fator counter como no caso do Yamato com a Kyuubi.

Você está comparando um homem com mais de 50 anos de idade que passou décadas convivendo/treinando com essas invocações com um garoto de 16 anos que conheceu, treinou e dominou o SM em menos de um mês. E o Naruto só não superou de forma definitiva o nível do Jiraya + Paw&Maw, o que é questionável, na luta contra o Pain, por conta de diversas limitações de tempo e uso de recursos relacionadas ao fato de ser a sua primeira luta com o uso do SM. Porém, vimos na luta contra a Kyūbi, o qual absurdo e imoral o Naruto pode ser se comparado ao Jiraya (SM) + Paw&Maw.

Naruto tem o protagonismo que fala bem mais alto que qualquer coisa. Em um dia de Guerra ele passou de alguém que precisa de clone para criar um Rasegan, para alguém que refez o olho do Kakashi.

Não adianta chorar por limitações, Naruto foi favorecido naquela luta, muito favorecido em relação ao Jiraiya: Informações, estado enfraquecido do inimigo, poder da Kyuubi, batalhão imensurável de sapos, adversário não lutava para matar... todos esses fatores mais que compensam um Modo sennin de 5 minutos e que tinha 2 baterias de prontidão.

O que Naruto fez contra a Kyuubi que Jiraiya não faria?

Sertão escreveu:

Como não? Minato Gaiden teve duas demonstrações clara de super velocidade. Quanto mais distante do fim do mangá, mais poderosos e apelativos são recursos como Shunshin top e teletransporte. Minato ser inserido tão cedo como sendo usuário de Jikkukan Kekkai só demonstra como seu nível sempre foi absurdamente elevado. Mesmo no clássico ele foi colocado acima de Hiruzen, que era o Kage mais hypado da época.

O teto do Minato SEMPRE foi muito alto.

Uma imagem responde isso:



Nagato aleijado não foi uma alvo indefeso contra Naruto e Bee, mas por algum motivo seria contra Jiraiya? Claro, faz sentido.

"Nagato se escondeu"

Queria que ele armasse sua barraquinha na frente de Konoha? Não é óbvio que Nagato ocupado e controlando 6 corpos contra uma vila inteira tinha que se preocupar com sua retaguarda?

Naruto sozinho, demonstrou dificuldades em lidar com o nível mais básico de combate que Jiraiya enfrentou, não falamos só do camaleão:



Ou seja, a versatilidade do Jiraiya o torna um combatente superior, não há fator counter como no caso do Yamato com a Kyuubi.

O Naruto, nesta ocasião, estava basicamente no limite como comprova-se no capítulo 552 e, de qualquer forma, o Ceberus foi um recurso na qual o Jiraya também se mostrou incapaz de eliminar por mais versátil que ele fosse.

Naruto tem o protagonismo que fala bem mais alto que qualquer coisa. Em um dia de Guerra ele passou de alguém que precisa de clone para criar um Rasegan, para alguém que refez o olho do Kakashi.

Não adianta chorar por limitações, Naruto foi favorecido naquela luta, muito favorecido em relação ao Jiraiya: Informações, estado enfraquecido do inimigo, poder da Kyuubi, batalhão imensurável de sapos, adversário não lutava para matar... todos esses fatores mais que compensam um Modo sennin de 5 minutos e que tinha 2 baterias de prontidão.

O que Naruto fez contra a Kyuubi que Jiraiya não faria?

Mas o próprio Jiraya bebe bastante desse protagonismo do Naruto, já que a sua maior exploração e reajuste em seu nível de combate se deve a temática do "aluno superando o mestre".

Suas demonstrações claras de velocidade no Gaiden foram em suma contra randons, incluindo a sua maior façanha de guerra que foi contra meia centena de homens com o apoio de quatro ninjas como arremessadores:

Na própria imagem que você trouxe, é dito para não piscarem ou não entenderiam nada. Claramente foi retratado como super veloz, inclusive tem outra cena dele aparecendo atrás de um Ninja antes que sua bolsa toque o solo.

"Ha foi contra Randons..."

O Gaiden era do Kakashi. A questão é representação do Minato como alguém extremamente poderoso e sobretudo: Veloz. Ou seja, o personagem desde que foi introduzido teve a mesma base. Vamos lembrar aqui que desde a página 1 do mangá, Minato é descrito como lendário ao parar e selar a Kurama.

Mas você não acabou de concordar comigo? O Nagato estava aleijado dependendo de uma maquina aranha para andar, além de estar ocupado canalizando seus poderes nos corpos dos caminhos.

Concordei em que exatamente? Não ficou claro que mesmo sem mobilidade, não tinha invocações e poderia lutar? Existe uma diferença logística gritante entre enfrentar um Ninja e enfrentar uma vila inteira.

Quero que me explique como Nagato cara a cara com Jiraiya é um alvo indefeso e o que impediria ele de invocar os corpos para lutar por ele enquanto se abriga em uma invocação?

Como exatamente ocorreria de forma lógica um cenário onde Nagato está caçando Jiraiya com os paths em sua fortaleza, o Sannin do nada apareça na sua guarita e o mate?

O Naruto, nesta ocasião, estava basicamente no limite como comprova-se no capítulo 552 e, de qualquer forma, o Ceberus foi um recurso na qual o Jiraya também se mostrou incapaz de eliminar por mais versátil que ele fosse.

E o que ele poderia fazer de diferente? Se até o FRS ele usou?

"Se mostrou incapaz" Onde? Pain até desistiu de usar invocações quando Jiraiya ativou o Modo sennin. Como se fosse complicado para ele afundar o cachorro em um pântano depois do casal atordoa-lo com Kawazu Naki.

Mas o próprio Jiraya bebe bastante desse protagonismo do Naruto, já que a sua maior exploração e reajuste em seu nível de combate se deve a temática do "aluno superando o mestre".

Nem de perto é ajudado como Naruto, sendo que a comparação aqui é direta entre os dois.

Minato desferiu um golpe, Obito utilizou do efeito surpresa do Kamui, desviou do golpe e rapidamente tentou absorver o Hokage. O que aconteceu? Minato se teleportou. Mas repare na frase de Obito: "Ele escapou, da próxima vez vou capturá-lo muito mais rapidamente".

Isto é, se Obito não tivesse subestimado Minato e tivesse usado o Kamui em sua máxima velocidade, a luta teria acabado ali. Esse é o primeiro ponto, vamos ao segundo:

O primeiro ponto está errado porque é a opinião subjetiva de Obito. Sua análise também é superficial porque não considera que Minato foi pego desprevenido, já que apesar de ter sentido Obito atrás dele, o Hokage não fazia ideia das habilidades de espaço tempo do mascarado e por isso usou um ataque direto. Digamos que Obito perdeu a melhor chance dele naquela noite.

Minato afirma que o Kamui é um ninjutsu superior ao Hiraishin. Se tratando de dois shinobis cujos estilos de luta se baseiam totalmente nos jutsus supracitados, ter o jutsu mais poderoso é uma forte indicação de que se é superior.

Imagine, por exemplo, que haja uma citação dizendo que o Modo Bijuu do Bee é mais forte do que o Modo Bijuu do Naruto. Você não assumiria que o Bee é mais forte? Sim, assumiria. Isso pelo simples fato de que a batalha se decide pelo Modo Bijuu, logo aquele que tiver o melhor modo vencerá a luta.

Sinceramente eu não acho. Minato foi colocado como tendo melhor Hiraishin que Tobirama e mesmo assim vimos quem lutou melhor e liderou o time de Konoha ofensivamente, sendo colocado como problema diretamente para Madara. Pesa ainda o resultado do combate direto a favor de Minato.

A partir daí, a conclusão é clara: > Obito precisa acabar com a luta rapidamente > Para acabar com a luta, ele precisa atacar > Para atacar, ele precisa se tornar vulnerável.

Ou seja, havia uma pressão sobre o Obito forçando ele a jogar ofensivamente. Será que Obito seria finalizado da mesma forma por Minato se ele jogasse defensivamente, utilizando a intangibilidade de maneira segura?

Veja a conclusão do próprio Minato, ao levantar o tempo como um fator essencial para a sua estratégia ter êxito:

Não dá para dizer que Minato venceu aquela batalha de maneira íntegra, pois a estratégia que Minato adotou para vencer só funcionou por conta de um fator externo.

Com essa parte é concordo. Obito estava em desvantagem e foi derrotado de forma precoce por conta disso. Porém ainda foi uma vitória fácil e esmagadora do Yondaime, que soube ler perfeitamente a situação e tomar vantagem nisso. Em uma luta mais prolongada a vantagem ainda seria do Minato, justamente pela velocidade de raciocínio.

Além do mais, o seu argumento carece de sentido também.

Minato também se demonstra desesperado em finalizar o Obito ali, ao ponto de simplesmente deixar o Hiruzen lidar com a Kyuubi, que estava simplesmente desintegrando a vila. Isso deixa claro que Obito não era um oponente que viria ali e seria simplesmente derrotado por Minato na próxima vez que ele tentasse atacar Konoha. Não é possível que você esperasse que o Minato dissesse "fica tranquilo filhão, você > eu > mascarado, quando ele aparecer mete bronca".

A questão nem é essa. Minato claramente estava dizendo ao Naruto que ele não era forte o suficiente para lidar com aquela ameaça.

Outra coisa, Minato não "lidou" com Obito. O mascarado planejou um ataque na vila com a Kyuubi, enfrentou Minato, escapou e, no fim de tudo, o Minato foi apunhalado pelo mascote de estimação do Obito.

Minato estava morto; Obito, vivo. E isso porque estamos falando de um personagem que tinha a técnica convenientemente PERFEITA para lidar com a Kurama, um jutsu que desvinculava a Kyuubi e Obito.

Tá, você entendeu que Obito foi parado por Minato né?



Obito claramente recuou porque não tinha poder para passar pelo Hokage. De fato Minato morreu em consequência das ações de Obito, mas por escolha própria e não por inferioridade em combate.

Quando Minato diz aquilo, claramente esperava que o Obito fosse aparecer de novo com um plano daquele calibre, ou até mesmo pior. E isso de fato ocorreu, Obito não voltou com o Kurama, ele voltou com o fucking Juubi.

Naruto (SM) seria capaz de lidar com Obito + Kyuubi? Quantos personagens que são mais fortes do que o Minato conseguem lidar com uma combinação de Obito + Kyuubi?

Tá, então o seu balanço é que Minato, que já era retratado como quem foi capaz de parar Obito + Kyuubi, estava dizendo para o Naruto buscar poder devido ao nível do inimigo que ele mesmo enfrentou e, mesmo assim era legitimamente naquele ponto, considerado inferior? Você acha consistente, 10 capítulos antes, Naruto SM ser retratado como superior ao Pai e depois ser instruído a buscar mais poder para enfrentar um inimigo que este enfrentou/parou? Para mim não faz o menor sentido.