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Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei

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Suas demonstrações claras de velocidade no Gaiden foram em suma contra randons, incluindo a sua maior façanha de guerra que foi contra meia centena de homens com o apoio de quatro ninjas como arremessadores:

Na própria imagem que você trouxe, é dito para não piscarem ou não entenderiam nada. Claramente foi retratado como super veloz, inclusive tem outra cena dele aparecendo atrás de um Ninja antes que sua bolsa toque o solo.

"Ha foi contra Randons..."

O Gaiden era do Kakashi. A questão é representação do Minato como alguém extremamente poderoso e sobretudo: Veloz. Ou seja, o personagem desde que foi introduzido teve a mesma base. Vamos lembrar aqui que desde a página 1 do mangá, Minato é descrito como lendário ao parar e selar a Kurama.


Mas você não acabou de concordar comigo? O Nagato estava aleijado dependendo de uma maquina aranha para andar, além de estar ocupado canalizando seus poderes nos corpos dos caminhos.

Concordei em que exatamente? Não ficou claro que mesmo sem mobilidade, não tinha invocações e poderia lutar? Existe uma diferença logística gritante entre enfrentar um Ninja e enfrentar uma vila inteira.

Quero que me explique como Nagato cara a cara com Jiraiya é um alvo indefeso e o que impediria ele de invocar os corpos para lutar por ele enquanto se abriga em uma invocação?

Como exatamente ocorreria de forma lógica um cenário onde Nagato está caçando Jiraiya com os paths em sua fortaleza, o Sannin do nada apareça na sua guarita e o mate?


O Naruto, nesta ocasião, estava basicamente no limite como comprova-se no capítulo 552 e, de qualquer forma, o Ceberus foi um recurso na qual o Jiraya também se mostrou incapaz de eliminar por mais versátil que ele fosse.

E o que ele poderia fazer de diferente? Se até o FRS ele usou?

"Se mostrou incapaz" Onde? Pain até desistiu de usar invocações quando Jiraiya ativou o Modo sennin. Como se fosse complicado para ele afundar o cachorro em um pântano depois do casal atordoa-lo com Kawazu Naki.


Mas o próprio Jiraya bebe bastante desse protagonismo do Naruto, já que a sua maior exploração e reajuste em seu nível de combate se deve a temática do "aluno superando o mestre".


Nem de perto é ajudado como Naruto, sendo que a comparação aqui é direta entre os dois.

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Minato desferiu um golpe, Obito utilizou do efeito surpresa do Kamui, desviou do golpe e rapidamente tentou absorver o Hokage. O que aconteceu? Minato se teleportou. Mas repare na frase de Obito: "Ele escapou, da próxima vez vou capturá-lo muito mais rapidamente".

Isto é, se Obito não tivesse subestimado Minato e tivesse usado o Kamui em sua máxima velocidade, a luta teria acabado ali. Esse é o primeiro ponto, vamos ao segundo:

O primeiro ponto está errado porque é a opinião subjetiva de Obito. Sua análise também é superficial porque não considera que Minato foi pego desprevenido, já que apesar de ter sentido Obito atrás dele, o Hokage não fazia ideia das habilidades de espaço tempo do mascarado e por isso usou um ataque direto. Digamos que Obito perdeu a melhor chance dele naquela noite.


Minato afirma que o Kamui é um ninjutsu superior ao Hiraishin. Se tratando de dois shinobis cujos estilos de luta se baseiam totalmente nos jutsus supracitados, ter o jutsu mais poderoso é uma forte indicação de que se é superior.

Imagine, por exemplo, que haja uma citação dizendo que o Modo Bijuu do Bee é mais forte do que o Modo Bijuu do Naruto. Você não assumiria que o Bee é mais forte? Sim, assumiria. Isso pelo simples fato de que a batalha se decide pelo Modo Bijuu, logo aquele que tiver o melhor modo vencerá a luta.

Sinceramente eu não acho. Minato foi colocado como tendo melhor Hiraishin que Tobirama e mesmo assim vimos quem lutou melhor e liderou o time de Konoha ofensivamente, sendo colocado como problema diretamente para Madara. Pesa ainda o resultado do combate direto a favor de Minato.


A partir daí, a conclusão é clara: > Obito precisa acabar com a luta rapidamente > Para acabar com a luta, ele precisa atacar > Para atacar, ele precisa se tornar vulnerável.

Ou seja, havia uma pressão sobre o Obito forçando ele a jogar ofensivamente. Será que Obito seria finalizado da mesma forma por Minato se ele jogasse defensivamente, utilizando a intangibilidade de maneira segura?

Veja a conclusão do próprio Minato, ao levantar o tempo como um fator essencial para a sua estratégia ter êxito:

Não dá para dizer que Minato venceu aquela batalha de maneira íntegra, pois a estratégia que Minato adotou para vencer só funcionou por conta de um fator externo.

Com essa parte é concordo. Obito estava em desvantagem e foi derrotado de forma precoce por conta disso. Porém ainda foi uma vitória fácil e esmagadora do Yondaime, que soube ler perfeitamente a situação e tomar vantagem nisso. Em uma luta mais prolongada a vantagem ainda seria do Minato, justamente pela velocidade de raciocínio.


Além do mais, o seu argumento carece de sentido também.

Minato também se demonstra desesperado em finalizar o Obito ali, ao ponto de simplesmente deixar o Hiruzen lidar com a Kyuubi, que estava simplesmente desintegrando a vila. Isso deixa claro que Obito não era um oponente que viria ali e seria simplesmente derrotado por Minato na próxima vez que ele tentasse atacar Konoha. Não é possível que você esperasse que o Minato dissesse "fica tranquilo filhão, você > eu > mascarado, quando ele aparecer mete bronca".

A questão nem é essa. Minato claramente estava dizendo ao Naruto que ele não era forte o suficiente para lidar com aquela ameaça.


Outra coisa, Minato não "lidou" com Obito. O mascarado planejou um ataque na vila com a Kyuubi, enfrentou Minato, escapou e, no fim de tudo, o Minato foi apunhalado pelo mascote de estimação do Obito.

Minato estava morto; Obito, vivo. E isso porque estamos falando de um personagem que tinha a técnica convenientemente PERFEITA para lidar com a Kurama, um jutsu que desvinculava a Kyuubi e Obito.


Tá, você entendeu que Obito foi parado por Minato né?

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Obito claramente recuou porque não tinha poder para passar pelo Hokage. De fato Minato morreu em consequência das ações de Obito, mas por escolha própria e não por inferioridade em combate.



Quando Minato diz aquilo, claramente esperava que o Obito fosse aparecer de novo com um plano daquele calibre, ou até mesmo pior. E isso de fato ocorreu, Obito não voltou com o Kurama, ele voltou com o fucking Juubi.

Naruto (SM) seria capaz de lidar com Obito + Kyuubi? Quantos personagens que são mais fortes do que o Minato conseguem lidar com uma combinação de Obito + Kyuubi?


Tá, então o seu balanço é que Minato, que já era retratado como quem foi capaz de parar Obito + Kyuubi, estava dizendo para o Naruto buscar poder devido ao nível do inimigo que ele mesmo enfrentou e, mesmo assim era legitimamente naquele ponto, considerado inferior? Você acha consistente, 10 capítulos antes, Naruto SM ser retratado como superior ao Pai e depois ser instruído a buscar mais poder para enfrentar um inimigo que este enfrentou/parou? Para mim não faz o menor sentido.

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Eu sinceramente não estou entendendo o que alguns estão tentando dizer.

Como assim Minato foi superado por não ter demonstrado habilidades? Quando temos a citação de que Naruto superou seus predecessores, Minato já tinha todo seu arsenal principal demonstrado.

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Baseado nessa imagem, alguém aqui acha que Naruto com Rasenshuriken superou o Minato do Gaiden do Kakashi? Pq sinceramente, é inacreditável que o autor estava falando de nível geral nessa cena.
Se o Naruto com Rasenshuriken era superior ao Minato, e inferior ao Jiraya, então Jiraya > Minato?

Ao meu ver, o autor quis colocar o Naruto superando as gerações anteriores de forma parcial, em situações específicas.
- Desenvolveu o Rasenshuriken > Superou o Minato nesse quesito.
- Dominou SM perfeito > Superou Jiraya nisso.
- Foi mais rápido que o Raikage > Empatou na velocidade de reação com Minato.
- Foi mais rápido que 5 Bijudamas > Superou Minato na velocidade.
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Aqui Naruto supera seus pais no controle de chakra. E assim vai.

Se bem que o @Sertão também quer forçar a barra que o SM do Jiraya não é inferior ao do Naruto, aí também é complicado.

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Os caras realmente não conseguem conectar contexto com fala e interpretam apenas a palavra ''SUPERAR'' como se até o mijo do Naruto fosse mais grosso que de seus mestres kkkkkkkkkkkk Meu deus cara.

Praticamente todas as vezes em que algo sobre superar nível é mencionado no mangá é relacionado a uma questão em especifico.

Obito (jin) foi dito superior ao Hashirama (ANALISANDO NÍVEL DE CHACKRA).
Hiruzen foi dito superar Tobirama (ANALISANDO MAESTRIA COM ELEMENTAIS).
Naruto foi dito superar Minato (ANALISANDO RASENGAN).
Naruto foi dito superar Jiraiya (ANALISANDO CONTROLE DO SM).
Madara foi dito superar Obito jin (ANALISANDO NÍVEL DE CHACKRA).
Itachi foi dito superar o Hashirama (EM SACRIFICIO E HUMILDADE DO PROPRIO HASHIRAMA)
Existem sim momentos em que o Shinobi por suas capacidades gerais é dito ser superior a outros, como ocorreu no caso dos Hokages vs Kages, porém isso também é considerado dentro de um contexto, não é como se Onoki não conseguisse vencer nenhum Hokage apenas porque ''Foi dito que o Hokage é o mais forte dos 5 Kages''

Parece que contexto, interpretação de situação, analise referencial da fala não existe. Os caras querem criar uma regra ''cannon'' como uma lei para impedi-los de pensar e raciocinar, então chegam a conclusões completamente ilógicas e sem sentido, mas aceitam porque é conveniente (com o haterismo) e superficialmente existe um embasamento no mangá, digo superficialmente porque basta uma análise básica para concluir que não é bem assim.

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Ué, mas não foi o Naruto que já derrotou o Pain?
:pinguim:

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O Naruto derrotou quem matou o Jiraiya, simples assim. E derrotou com folgas, brincou com os 5 primeiros caminhos e só não destruiu o Tendo porque parou pra ganhar tempo pros sapos anciãos.

Também não concordo com esses comentários de "Minato era claramente superior ao Naruto". Não era. O Naruto derrotou um oponente que não deve em nada para o maior oponente da vida do Minato, no caso, o Obito.

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Se bem que o @Sertão também quer forçar a barra que o SM do Jiraya não é inferior ao do Naruto, aí também é complicado.

Essa nunca foi meu ponto, o SM do Naruto de fato é melhor, mais lapidado, só que a diferença ainda é tênue. A grande questão é que a fusão acaba tornando na prática, o Modo sennin do Jiraiya melhor.

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"Jiraya invoca os dois grandes sapos heremitas e, usando o poder deles"

Jiraiya + Fukasaku + Shima > Naruto solo com Modo sennin de 5 minutos.

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Orochilherme escreveu:
O Naruto derrotou quem matou o Jiraiya, simples assim. E derrotou com folgas, brincou com os 5 primeiros caminhos e só não destruiu o Tendo porque parou pra ganhar tempo pros sapos anciãos.

Também não concordo com esses comentários de "Minato era claramente superior ao Naruto". Não era. O Naruto derrotou um oponente que não deve em nada para o maior oponente da vida do Minato, no caso, o Obito.

Completamente equivocado.

Naruto contou com conhecimento, suporte extra e um nerf de Pain. Por mais que seu SM fosse superior em poder ao de Jiraya, ele possuía mais restrições, por ter recém dominado.
Sem estas condições, fora o chakra da Kyubi (um poder que ele não domina), ele não teria vencido Pain.

Afirmar simplesmente "Naruto venceu" e desconsiderar as condições, é bullshit.

Naruto que lutou contra a Kyubi já era bem superior ao Jiraya, esse que lutou contra Pain, ainda não.

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Pra mim o Naruto arco pain com certeza lidaria com o Jiraya, com altas dificuldades, mas ele vence sem dúvidas.

O Rasenshuriken é um fator decisivo nessa batalha, onde após ativar o SM o Naruto pode simplesmente lutar de 
igual para igual com o Jiraya, teremos que ignorar o uso de kucgyoses pois são as mesmas par ambos.

Naruto foi capaz de interceptar e atingir o Kakuzu que possui praticamente a mesma velocidade que o Jiraya, tem
a mesma inteligência e muito mais experiência com uma estratégia de KB, infelizmente eu achei um pouco forçado 
também, mas oque mais chama a atenção é que ele estava nerfado, por cansaço por estar criando o RS, porém o
Kakuzu ainda continuava aumentando seu poder, o próprio Yamato cita isso:
Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei - Página 2 I6mHWa.image
CAP:https://comiko.net/chapter/1841434


"ele não apenas se transformou... Isso é muito chakra."

Não apenas isso, o Naruto possui um taijutsu tão bom quanto o Jiraya, ele até mesmo foi capaz de se manter em um curto
combate de forma base contra o Pain, o mesmo que tranquilamente lutou com Kakashi:
Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei - Página 2 I6meyF.image
CAP:https://comiko.net/chapter/1841765


Fora o auto desempenho em combate, com cortina de fumaça, distrações e ataques a distância... E claro a resistência do Naruto 
que ainda por cima é maior.

Eu simplesmente não vejo o porque o Naruto seria inferior em um combate contra o Jiraya, impedindo o mesmo de tê-lo superado,
ele pode ser menos versátil, Jiraya é um especialista em infiltrações e tem uma grande fama, mas nesse ponto da história o Naruto 
já tinha alcançado ele ao meu ver.




Não estou impondo nada, apenas opinando a minha visão de acordo com os acontecimentos e amostras de poder de ambos no 
decorrer da obra até aquele momento.

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Big Head escreveu:
Completamente equivocado.

Naruto contou com conhecimento, suporte extra e um nerf de Pain. Por mais que seu SM fosse superior em poder ao de Jiraya, ele possuía mais restrições, por ter recém dominado.
Sem estas condições, fora o chakra da Kyubi (um poder que ele não domina), ele não teria vencido Pain.

Afirmar simplesmente "Naruto venceu" e desconsiderar as condições, é bullshit.

Naruto que lutou contra a Kyubi já era bem superior ao Jiraya, esse que lutou contra Pain, ainda não.

Isso é uma forma de ver a luta, mas está errada.

O Jiraiya enfrentou 3 Caminhos de uma vez e precisou recorrer ao seu recurso final; o Tendo não estava na equação, peça que você julgou relevante contra o Naruto. Em seguida o Ero-Sennin foi devastado pela formação completa, levando consigo apenas 1 Path, tomando um golpe em cheio no processo. O Naruto, por sua vez, humilhou os 5 primeiros Pain, derrotando os dois algozes do Jiraiya, Gakido e Shurado, logo no início do combate com um único movimento. Os Caminhos foram incapazes até mesmo de acertar golpes relevantes nele. A formação só passou a ter chances quando o Naruto, PROPOSITALMENTE, não ativou seu Modo Sábio contra o Tendo e o Gakido - este que já havia sido facilmente derrotado pelo Naruto no início do combate.

Conhecimento é uma via de mão dupla. O Pain só não foi derrotado novamente porque já conhecia o Gama Rinsho. Sem conhecimento, o Pain tomaria uma das maiores surras da história desse mangá.

Então sim, "Naruto venceu". E venceu bem. Controlou a luta do início ao fim.

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Orochilherme escreveu:
Big Head escreveu:
Completamente equivocado.

Naruto contou com conhecimento, suporte extra e um nerf de Pain. Por mais que seu SM fosse superior em poder ao de Jiraya, ele possuía mais restrições, por ter recém dominado.
Sem estas condições, fora o chakra da Kyubi (um poder que ele não domina), ele não teria vencido Pain.

Afirmar simplesmente "Naruto venceu" e desconsiderar as condições, é bullshit.

Naruto que lutou contra a Kyubi já era bem superior ao Jiraya, esse que lutou contra Pain, ainda não.

Isso é uma forma de ver a luta, mas está errada.

O Jiraiya enfrentou 3 Caminhos de uma vez e precisou recorrer ao seu recurso final; o Tendo não estava na equação, peça que você julgou relevante contra o Naruto. Em seguida o Ero-Sennin foi devastado pela formação completa, levando consigo apenas 1 Path, tomando um golpe em cheio no processo. O Naruto, por sua vez, humilhou os 5 primeiros Pain, derrotando os dois algozes do Jiraiya, Gakido e Shurado, logo no início do combate com um único movimento. Os Caminhos foram incapazes até mesmo de acertar golpes relevantes nele. A formação só passou a ter chances quando o Naruto, PROPOSITALMENTE, não ativou seu Modo Sábio contra o Tendo e o Gakido - este que já havia sido facilmente derrotado pelo Naruto no início do combate.

Conhecimento é uma via de mão dupla. O Pain só não foi derrotado novamente porque já conhecia o Gama Rinsho. Sem conhecimento, o Pain tomaria uma das maiores surras da história desse mangá.

Então sim, "Naruto venceu". E venceu bem. Controlou a luta do início ao fim.

Eu apenas citei o nerf do Tendo pois você afirma simplesmente que Naruto "brincou" com Pain, sendo que não foi bem assim. Outro fato, é que contra Naruto ele estava sem intenção de matar.

Naruto só fez o que fez por ter conhecimento, dê conhecimento ao Jiraya e ele poderia ter feito o mesmo.
Gamarinsho foi notado pelo Pain contra Jiraya, ele pouco ligou pois tinha mais 3 corpos, podendo fazer a estratégia de fingir de morto e pegar de surpresa. Coisa que era impossível contra Naruto, graças justamente ao conhecimento.
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Naruto passou BEM LONGE de derrotar Nagato, o corpo original tinha condições de lutar e ainda contava com o auxílio da Konan.
Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei - Página 2 IMG-20230615-124523
Mas eu duvido que ele derrotaria o Nagato solo.

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Jiraiya enfrentando Pain:J
- Invade o território inimigo completamente desconhecido, visando não ser identificado.
- Precisa lidar com alguns shinobis e arrancar informações.
- É descoberto, precisa lidar com o vassalo do Pain e um Akatsuki (Konan) e ainda neutraliza-lo.
- Logo se vê precisando enfrentar Nagato (que possuía uma vantagem estratégica perfeita) e em territorio inimigo.
- Nunca tinha visto o rinnegan em sua vida.
- Não sabia nada sobre as habilidades do inimigo.
- O inimigo ainda conhecia parte de seu estilo de luta e jeito de agir.

Naruto enfrentando Pain:
- Shima e Fukasaku de aliados iniciais e que conheciam as habilidades de Nagato.
- Katsuyu repassa a ele todo o conhecimento de Konoha sobre o inimigo.
- 6 Pain's reunidos em um campo aberto neutro, eliminando vantagens estrategicas e fator surpresa.
- Principal Pain nerfado durante todo o combate.
- não precisa nem gastar chackra invocando seus Kuchiyoses ja que Shima fez tudo por conta própria.
- possuía 3 Kage Bunshin's concentrandos em adquirir energia natural preparando Naruto préviamente para o combate.

Naruto SM no final foi derrotado de forma muito mais simples do que o próprio Jiraiya. Ao meu ver o feito do Jiraiya entra categoria que deveria ser a mais valorizada entre os personagens de Naruto, que são os shinobis que mesmo em extrema desvantagem conseguem ter um desempenho de alto nível.

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Naruto foi mais rápido por lidar com os 6 enquanto Jiraya não lidava com 3
Naruto foi mais forte por atingir Deva com ataques físicos enquanto Jiraya era parado pelo mesmo
Naruto foi mais inteligente por burlar Gakidō com o Senjutsu, algo que Jiraya nem cogitou
Naruto foi mais ágil em dar blitz em Shurado, o qual desmembrou Jiraya

Enfim, Naruto faz tudo que Jiraya não consegue mas ainda é mais fraco, o mesmo com a Tsunade... isso ai já é Uzumakifobia
:pinguim:

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A Tsunade é mais fraca que os dois, nem sei pq é citada aqui.

Naruto só fez tudo isso por ter conhecimento.

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@FrutosDoMar

Está correto em partes as suas vantagens e desvantagens citadas, porém algumas coisas passaram em branco, como o fato do Jiraya 
não conhecer o rinnegan, NINGUÉM conhecia ele até essa luta, na invasão de Pain ninguém conhecia, no máximo tinham algumas informações,
assim como o Nagato ao menos utilizou suas técnicas mais poderosas contra o Naruto, precisou de 4 Pains.

O Fato dele ter uma performance tão notável, se vem em grande parte por causa da sua versatilidade, ele literalmente um dos ninjas top 5
mais versáteis do mangá facilmente, sendo assim é fácil dizer que ele lidou bem com os pains, pois era o mínimo para alguém tão capaz
como ele, é o mesmo que dizer que a Shizune fez uma grande cirurgia e colocá-la em outro patamar sendo que ela sempre foi boa médica
é o mínimo.

E pra terminar em um campo neutro o Jiraya ainda perderia assim como o Naruto, na mesma situação com todas as informações e em um X1,
ele ainda perderia e de forma bem mais rápida se necessário, Jiraya não teria reação para isso:
Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei - Página 2 IPzccX.image


Inclusive ele poderia retirar um dos sapos do corpo do Jiraya dessa forma, sendo assim, fim do SM.

Fora que o Jiraya dependeu bastante da ajuda dos sapos para jutsus, defesa e estratégias, sendo auxiliado o tempo todo, eles não estavam ali
simplesmente para proporcionar um SM mais prolongado, eles eram 2 mentes pensantes e com jutsus poderosos e capazes de levar 3 pains de
uma vez só se necessário.

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A Tsunade é mais fraca que os dois, nem sei pq é citada aqui.
Naruto só fez tudo isso por ter conhecimento.


Simples, do mesmo jeito que forçaram o Naruto LV2 sendo superior ao NarutoKM1 só pra justificar que Tsunade não o derrotaria pq Jiraya perdeu pra uma versão inferior, tão forçando que Naruto solador do Pain também é inferior ao Jiraya.
:pinguim:

Naruto chegou na luta deitando 4Pains seguidos (Shurado->Gakido->Humano->Animal) e só não venceu de cara por falta de conhecimento do Nakara (Cap 430,431&432)

Deva entra no cap 433, ou seja, até então conhecimento era inválido. Além de que, só chega pra levar um chutão
•-•) :


Qualquer malabarismo pra favorecer Jiraya nessa surra é apenas cômico :lol:

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Você sequer é relevante, e quer falar em "surra", "cômico"? Essa é boa.
Sim, a Tsunade é mais fraca que os dois, lide com isso.
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