Senju realmente possui mais vitalidade que Uzumaki?

Antes de argumentarem sobre a informação a respeito do Clã Senju herdar a energia física do Hagoromo através de Ashura, me deixem apresentar algumas coisas que corroboram com a dúvida do tópico.

— O Clã Uzumaki, praticamente desde sempre é mencionado especialmente por possuir uma grande quantidade de Chakra, vitalidade e longevidade acima dos demais, e isso é mencionado várias vezes, seja na obra original quanto no Databook. Veja algumas dessas menções:







— Enquanto isso, sobre o Clã Senju, nós temos duas indicações sobre sua grande vitalidade:



— A questão é: Assim como o Clã Senju, o Clã Uzumaki descende da mesma pessoa, Ashura Ōtsutsuki, o que significa que usá-lo como meio de colocar um Clã acima do outro em quesito vitalidade, é no mínimo nulo, pois a origem é a mesma.

— Outra coisa para se abordar é sobre o senso comum no mundo ninja. É senso comum os membros do Clã Uzumaki possuírem uma imensa vitalidade e longevidade, enquanto as únicas pessoas que mencionaram implicitamente isso sobre os Senju são aqueles que conhecem a história do Rikudou, mas não vemos isso ser dito por outras pessoas dentro da obra, enquanto os membros gerais do Clã Uzumaki são amplamente conhecidos por duas assinaturas: o cabelo vermelho e sua imensa vitalidade.

— O único diferencial em questão de vitalidade mostrada entre os Senju e Uzumaki é uma pessoa, Hashirama Senju, que todos sabemos ser uma anomalia genética mesmo dentro de seu próprio Clã, além de uma reencarnação de Ashura. Além dele, nenhum outro membro do Clã é reverenciado por uma incrível vitalidade, pelo menos não como os membros do Clã Uzumaki.

— E eu sei que os Senju possuem muita vitalidade, e seguindo a lógica da história da obra, eles deveriam ser o Clã com maior vitalidade, contudo parece que esse roteiro foi criado de última hora pelo Kishimoto para poder valorizar os Senju, enquanto que durante toda a obra antes disso os Uzumaki eram os mais elogiados em questão de vitalidade e quantidade de Chakra.

O que vocês acham?

Não. Inclusive, não me recordo de qualquer um mencionando algo sobre os membros do Clã Senju possuírem mais chakra do que os membros do Clã Uzumaki.

Na Parte I, e até em uma boa parte da Parte II, nenhum dos clãs possuía essa característica. O motivo do Naruto possuir muito chakra era atribuído a Kyuubi, e o Nagato era por causa do Rinnegan. A Karin sequer é referida para ter uma quantidade de chakra acima do normal antes da Quarta Guerra. Quanto ao Clã Senju, os únicos apresentados foram Hokages e eles possuíam uma quantidade de chakra digna de tal nível shinobi, mas nem se comparavam ao Naruto e ao Kisame.

Isso foi desenvolvido na Parte II mesmo. Lembro de existir uma menção sobre os membros do Clã Senju possuírem bastante chakra no Databook 3. E o Clã Uzumaki só foi ser desenvolvido na Quarta Guerra também, só a partir deste arco que temos todas as menções sobre como eles possuíam uma enorme vitalidade. E dado o que o mangá mostrou, realmente parece que os membros do Clã Uzumaki estão em primeiro lugar no que diz respeito à quantidade de chakra, enquanto o Clã Senju poderia estar na segunda posição, com o Hashirama sendo, de fato, o único que elevou a característica do clã para outro nível, mesmo caso do Madara no Clã Uchiha.

Na lógica devem ser a mesma coisa, os Senjus que não foram explorados. Enquanto o clã Uzumaki teve o protagonista e um vilão em tela.

Nossa, discordo muito dessa sua conclusão.

Pra começar, você esqueceu uma fonte:

Fanbook II escreveu:

The Senju Clan inherited strong bodies, pulsing with life!!

https://narutoversity.wordpress.com/second-fanbook/

Não que número de citações sejam algo relevante, como você aponta.

Você cita o Hashirama como uma exceção, e ignora completamente que, embora inferiores ao seu irmão, Tobirama também possui altas reservas de chakra.
Fora que, mesmo no clã Uzumaki existiam indivíduos que se sobressaiam neste quesito, como é caso de Kushina:

Os Senju e Uzumaki tinham habilidades corporais acima da média. Mas como em todo clã, vão ter monstros com status elevados mesmo para os padrões do clã.

E também temos passagens interessantes como essa:

O que importava para o Madara, era o Nagato ter linhagem Senju, e não Uzumaki. A algum tempo eu vi alguém teorizando que o clã Uzumaki era um clã descente direto de Ashura, como os Uchiha e Senju. Porém essa imagem deixa claro que o clã dos ruivos são uma família missigenada do clã Senju. Senjus "genéricos".

E pra concluir, devo lembrar que o clã Senju foi citado como tendo essas características antes mesmo do clã Uzumaki.
Essa imagem que você trouxe explicando sobre o Ashura e o clã Senju, foi no capítulo 462, e o clã Uzumaki só foi citado como tendo essas habilidades no capítulo 500, ao mesmo tempo que é associado ao clã Senju.

Big Head escreveu:

Nossa, discordo muito dessa sua conclusão.

— Eu particularmente não concluí nada, apenas apresentei uma ideia com base na impressão que o Mangá me deu.

Pra começar, você esqueceu uma fonte:

Fanbook II escreveu:

The Senju Clan inherited strong bodies, pulsing with life!!

https://narutoversity.wordpress.com/second-fanbook/

— Eu não esqueci essa fonte, eu apenas não conhecia. E sinceramente, não vi a informação que você quis passar, tinha muita coisa escrita. Onde está a informação que você menciona?

Não que número de citações sejam algo relevante, como você aponta.

— Eu não apontei o número de citações como algo determinante, mas sim a diversidade de personagens que trazem essas informações, passando uma impressão de que é senso comum membros do Clã Uzumaki possuírem uma incrível vitalidade.

Você cita o Hashirama como uma exceção, e ignora completamente que, embora inferiores ao seu irmão, Tobirama também possui altas reservas de chakra.

— Você está transformando isso numa disputa. Em primeiro lugar eu não ignorei nada, eu mencionei mais de uma vez que os Senju possuem uma grande vitalidade, o meu questionamento é se essa vitalidade realmente supera os Uzumaki.
— E se você puder, pode me trazer uma citação sobre o Tobirama em algum momento ser elogiado sobre suas altas reservas de Chakra? Eu não estou dizendo que ele não possui, entretanto, do jeito que você diz é como se a obra tivesse dado essa informação. Eu me lembro dele reclamar que só poderia criar dois clones enquanto mantém o Shisekiyōjin.

Fora que, mesmo no clã Uzumaki existiam indivíduos que se sobressaiam neste quesito, como é caso de Kushina:

Os Senju e Uzumaki tinham habilidades corporais acima da média. Mas como em todo clã, vão ter monstros com status elevados mesmo para os padrões do clã.

— Essa citação da Kushina não é muito pertinente, pois o que ela menciona sobre si é a respeito de possuir um poderoso Chakra, forte o suficiente para suprimir a Kyuubi. Ou seja, ela não está divagando sobre suas reservas, mas sim sobre o poder especial do seu Chakra.

— E é justamente por esse Chakra especial que ela é escolhida como próxima Jinchuuriki da Kyuubi. Não é sobre a quantidade, mas sim a qualidade e propriedades desse Chakra.

E também temos passagens interessantes como essa:

O que importava para o Madara, era o Nagato ter linhagem Senju, e não Uzumaki. A algum tempo eu vi alguém teorizando que o clã Uzumaki era um clã descente direto de Ashura, como os Uchiha e Senju. Porém essa imagem deixa claro que o clã dos ruivos são uma família missigenada do clã Senju. Senjus "genéricos".

— Eu não compreendo o seu ponto aqui... Sim, Nagato particularmente possui linhagem Senju, o que, como a menção seguinte se refere, está relacionado à sua capacidade de controlar/invocar o Gedō Mazō. Entretanto isso não está relacionado à sua imensa vitalidade, pelo contrário, as vezes em que o Nagato é citado por sua vitalidade, todas estão correlacionadas à sua herança Uzumaki.

— E sobre os Uzumaki descender dos Senju, isso é uma inverdade, pois não é devidamente mencionado na obra. A informação que o temos é essa:

Eles eram parentes de sangue distantes, ou seja, compartilhavam a mesma ancestralidade, que é Ashura Ōtsutsuki.

E pra concluir, devo lembrar que o clã Senju foi citado como tendo essas características antes mesmo do clã Uzumaki.
Essa imagem que você trouxe explicando sobre o Ashura e o clã Senju, foi no capítulo 462, e o clã Uzumaki só foi citado como tendo essas habilidades no capítulo 500, ao mesmo tempo que é associado ao clã Senju.

— Você está correto sobre os períodos, entretanto cai no mesmo conceito que eu mencionei no tópico, as únicas pessoas que associam o Clã Senju com características corporais, são os conhecedores da história do mundo, em contrapartida os Uzumaki são amplamente conhecidos por sua incrível vitalidade e longevidade. Até mesmo a vila que eles moravam era conhecida como a 'Vila da Longevidade', devido às características dos membros desse Clã.

— Eu sinceramente entendo o seu ponto, porém, a minha visão permanece a mesma. A obra me deu a impressão de que os Uzumaki são mais que conhecidos por sua vitalidade do que os Senju. E dado que eles possuem o mesmo ancestral comum, é natural ambos possuam uma vitalidade acima da média, mas os Uzumaki são mais reverenciados nesse aspecto dentro da obra.

A passagem que eu trouxe se encontra no final do da página. Você também pode usar o recurso de busca do navegador, assim você pesquisa a palavra e é direcionado as vezes que ela é repetida no texto.
Precisando Ctrl + F, ou indo nos "3 pontos" do navegador e acionando "Encontrar na página", no caso do Chrome.

Tobirama demonstrou ter altas reservas ao criar jutsus de tamanho titânico e teleportando objetos masssisos sem precisar acumular chakra.




A citação é pertinente, indeferentemente se é sobre quantidade ou qualidade. Apesar de eu interpretar como sendo referente a sua vitalidade mesmo.
O que eu quis dizer é que os clãs tem características, e dentro deles, alguns nascem com essas características mais elevadas que os demais.
Como é o caso da Kushina, o Scan em inglês é mais clara nesse sentido, dizendo que ela é um ponto fora da curva na sua vila.
Ou seja, não é pq o Hashirama é um monstro dentro do clã, que os outros membros não tenham vitalidade elevada.

Sobre o Nagato, a questão é que o Gedo Mazo absorve a vitalidade do usuário, por tal era necessário ele ter sangue Senju. O autor fez questão de dizer que o Nagato possuía linhagem Senju, ou seja, Senju = Alta Vitalidade.

DB4 do Gedo escreveu:

It is different from a normal blood contract invocation, instead the user is at risk of having his life force absorbed.

https://narutoversity.wordpress.com/fourth-databook-jutsu-files/

O mesmo se aplica a Obito nessa citação, onde a característica do clã Senju também é ressaltada.


Se você pegar todas as citações onde é explicado sobre Ashura, é dito que ele deu origem a apenas um clã, o Senju. Também é constatado que por gerações ele sempre reecarnava em membros do clã Senju, lutando contra a reecarnação de Indra do clã Uchiha, e por tal os dois clãs tinham uma longa história de conflitos. Sendo que na geração de Naruto, o clã Senju já havia sumido misteriosamente.
Fora o fato do Zetsu dizer que Nagato era de linhagem Senju, o que só reforça o fato dos Senju serem um clã bem mais antigo que deu origem aos Uzumaki.

Você pode achar o que quiser, o ponto é que não existe fulcro para afirmar que os Uzumaki são superiores aos Senju.
As provas estão aí nos vários exemplos que eu adicionei, que você não trouxe.

é errado relacionar esse "chakra forte com poder de suprimir a Kyuubi" a aquelas correntes? é a única coisa realmente única dos Uzumaki né

Another escreveu:

O que você quis dizer com essa imagem?

Eu nunca associei o clã Uzumaki a grande quantidade de chackra, porém em vitalidade eles se mostraram bem superiores 
aos senjus mostrados pelos menos, Karin já recebeu golpes bem perigosos e ficou bem de boas, Nagato e Naruto também 
sempre resistiram muito bem a danos.

Sobre o clã senju vimos que em vitalidade o Hashirama foi o único que se beneficiou de forma avulsa, enquanto seu irmão
é bem acima da média mas nada tão alto quanto ninjas como Raikages, Kisame e afins...

Tsunade mesmo por ser descendente mais distante não parece ter puxado em nada as características do avô e do tio, ela 
no máximo tem uma resistência elevada, seu chackra é sempre ligado ao byakugou, logo sabemos que ela possui uma 
quantidade base alta, assim como o Jiraya e Orochimaru que não possuem clã tem tanto quanto ela(base).

---

Já percebi que os clãs possuem algumas características marcantes e outras nem tanto, como o clã uchiha que possui muita
qualidade de chackra, mas Itachi por exemplo tem tudo isso e peca e muito em resistência, talvez devido a doença, apesar 
de que no início ele não apresentava nenhuma.

Clã Sarutobi que possui afinidade com todos os elementos, mas apenas o Hiruzen demonstrou tal capacidade, e assim vai...

Victor escreveu:

Eu nunca associei o clã Uzumaki a grande quantidade de chackra, porém em vitalidade eles se mostraram bem superiores 
aos senjus mostrados pelos menos, Karin já recebeu golpes bem perigosos e ficou bem de boas, Nagato e Naruto também 
sempre resistiram muito bem a danos.

Sobre o clã senju vimos que em vitalidade o Hashirama foi o único que se beneficiou de forma avulsa, enquanto seu irmão
é bem acima da média mas nada tão alto quanto ninjas como Raikages, Kisame e afins...

Tsunade mesmo por ser descendente mais distante não parece ter puxado em nada as características do avô e do tio, ela 
no máximo tem uma resistência elevada, se lu chackra é sempre ligado ao byakugou, logo sabemos que ela possui uma 
quantidade base alta, assim como o Jiraya e Orochimaru que não possuem clã tem tanto quanto ela(base).

---

Já percebi que os clãs possuem algumas características marcantes e outras nem tanto, como o clã uchiha que possui muita
qualidade de chackra, mas Itachi por exemplo tem tudo isso e peca e muito em resistência, talvez devido a doença, apesar 
de que no início ele não apresentava nenhuma.

Clã Sarutobi que possui afinidade com todos os elementos, mas apenas o Hiruzen demonstrou tal capacidade, e assim vai...

Você falou várias coisas aí sem evidência alguma.
Primeiro que grande quantidade de chakra e vitalidade andam juntos.
Segundo, o clã Uzumaki teve bem mais membros explorados, isso por si só não significa nada, é apenas uma impressão do Fandom.

Terceiro, baseado em quê, você diz que o Tobirama tem menos vitalidade que Kisame e Raikage?

Isso nem é discussão, afinal o próprio autor caracteriza o clã como o clã de grande vitalidade, tanto que preferiu coloca-los como irmãos distantes dos Senju.
O clã foi introduzido assim como um clã de grande/longa vitalidade. Vamos la...

Mito - A esposa de Hashirama, que nasceu na mesma época que o mesmo, mas sobreviveu ate a era do terceiro. Não só era esposa do shodai, assim como era jinchuuriki da kyubi, e conseguiu suprir ela por anos. Ela era conhecida por ser jinchuuriki que selou a biju em si mesma, que tinha um chakra especial e que era uma mulher que viveu muito.

Kushina - Uma Uzumaki especial ate mesmo dentre os membros do seu clã. O chakra dela não só era massivo, mas também era especial, tanto que ela provou que isso era a base.
Quando deu parto, ela foi capaz de suportar a dor e ao mesmo tempo aguentar o selo que se enfraquecia. Apos isso, Obito extraiu a biju nela de uma única vez, coisa que levaria a morte instantânea e ela provou que isso não era nada. Foi capaz de aguentar a extração e ainda erguer uma enorme barreira para segurar a kyubi sozinha, ainda conseguiu correr e salvar seu filho da kyubi, ainda conseguia falar as suas ultimas palavras sem dificuldades e morrer em paz.
Parto, selo, extração, jutsu gigante, unha da kyubi, e ainda falar.

Nagato - O ninja que Madara escolheu para plantar o seu rinnegan, e fez isso sabendo que Nagato era um dos poucos no mundo ninja que suportaria tais olhos. E aconteceu exatamente isso, ele se tornou um dos ninjas mais fortes do mundo e o mais forte de sua época.
Foi atacar a maior e mais poderosa vila do mundo sozinho, ainda venceu todos ninjas de elite junto do seus subordinados e seus lideres. Se não fosse por Naruto, ironicamente um Uzumaki...
Invadir a vila, solar todos jounin, chuunin e gennins junto dos seus lideres sozinho e ainda aguentar um monstro como Naruto SM e Naruto kyubi. Isso sem contar as dezenas de invocações e enormes jutsus que usou desde a invasão ate ao reviver todos milhares da vila.

Karin - Uma das favoritas do Orochimaru, que preferiu usa-la para fins de pesquisa e servicinhos. Ele viu o potencial dela, uma das melhores sensores, que pode sentir chakra a quilômetros de distancia.
Mas devemos lembrar que ela sobreviveu a coisas extremas, que poderiam matar qualquer um fora Uzumakis, ela servia de cura ambulante em pequenas guerras e lutas individuais, onde ela tinha seu chakra sugado por dezenas a centenas de homens. Todos sabemos que ela é um tanque de chakra e vida.

Naruto - Infelizmente ainda ha pessoas que acham que Naruto só é over power por causa da kyubi, sendo que antes da kyubi, ele é Uzumaki Naruto.
Nem preciso falar muito aqui, todos conhecem os feitos e as lutas do menino. Mas só vou citar algumas coisas.

-Naruto bebezinho, ainda com minutos de vida, foi capaz de aguentar o selamento da kyubi, coisa que Minato sentiu mesmo que ainda fraco.
-Naruto era capaz de criar vários clones, mesmo tendo parte do seu chakra indo para o selo. No treinamento do rasen shuriken podia fazer ate 200 clones apenas para aquele treinamento e tinha seu chakra suprimido pelo Yamato, mas podia fazer ate mesmo 1000+ clones com seu próprio chakra, coisa que desgastava ate jounins de elite com 1-3 clones. Por isso que se tornou kinjutsu.
-Aprendeu o SM perfeito sem nenhum hack e aguentou e dominou o treinamento em algumas horas.
-Resistiu 2 dias de luta contra "god" level depois de um exaustivo treinamento. Ele distribuiu/dividiu seu chakra com milhares de ninjas e os protegeu de jutsus como tenpenchi do juubi.

Enfim, uma maquina de guerra, alem de Hima e Boruto, seus filhos, que estão em outro nível também.

Victor escreveu:

Tsunade mesmo por ser descendente mais distante não parece ter puxado em nada as características do avô e dotio, ela 
no máximo tem uma resistência elevada, seu chackra é sempre ligado ao byakugou, logo sabemos que ela possui uma 
quantidade base alta, assim como o Jiraya e Orochimaru que não possuem clã tem tanto quanto ela(base).

Deus é mais, só vou dizer isso.

Deusa Hinata escreveu:

Isso nem é discussão, afinal o próprio autor caracteriza o clã como o clã de grande vitalidade, tanto que preferiu coloca-los como irmãos distantes dos Senju.
O clã foi introduzido assim como um clã de grande/longa vitalidade. Vamos la...

Mito - A esposa de Hashirama, que nasceu na mesma época que o mesmo, mas sobreviveu ate a era do terceiro. Não só era esposa do shodai, assim como era jinchuuriki da kyubi, e conseguiu suprir ela por anos. Ela era conhecida por ser jinchuuriki que selou a biju em si mesma, que tinha um chakra especial e que era uma mulher que viveu muito.

Kushina - Uma Uzumaki especial ate mesmo dentre os membros do seu clã. O chakra dela não só era massivo, mas também era especial, tanto que ela provou que isso era a base.
Quando deu parto, ela foi capaz de suportar a dor e ao mesmo tempo aguentar o selo que se enfraquecia. Apos isso, Obito extraiu a biju nela de uma única vez, coisa que levaria a morte instantânea e ela provou que isso não era nada. Foi capaz de aguentar a extração e ainda erguer uma enorme barreira para segurar a kyubi sozinha, ainda conseguiu correr e salvar seu filho da kyubi, ainda conseguia falar as suas ultimas palavras sem dificuldades e morrer em paz.
Parto, selo, extração, jutsu gigante, unha da kyubi, e ainda falar.

Nagato - O ninja que Madara escolheu para plantar o seu rinnegan, e fez isso sabendo que Nagato era um dos poucos no mundo ninja que suportaria tais olhos. E aconteceu exatamente isso, ele se tornou um dos ninjas mais fortes do mundo e o mais forte de sua época.
Foi atacar a maior e mais poderosa vila do mundo sozinho, ainda venceu todos ninjas de elite junto do seus subordinados e seus lideres. Se não fosse por Naruto, ironicamente um Uzumaki...
Invadir a vila, solar todos jounin, chuunin e gennins junto dos seus lideres sozinho e ainda aguentar um monstro como Naruto SM e Naruto kyubi. Isso sem contar as dezenas de invocações e enormes jutsus que usou desde a invasão ate ao reviver todos milhares da vila.

Karin - Uma das favoritas do Orochimaru, que preferiu usa-la para fins de pesquisa e servicinhos. Ele viu o potencial dela, uma das melhores sensores, que pode sentir chakra a quilômetros de distancia.
Mas devemos lembrar que ela sobreviveu a coisas extremas, que poderiam matar qualquer um fora Uzumakis, ela servia de cura ambulante em pequenas guerras e lutas individuais, onde ela tinha seu chakra sugado por dezenas a centenas de homens. Todos sabemos que ela é um tanque de chakra e vida.

Naruto - Infelizmente ainda ha pessoas que acham que Naruto só é over power por causa da kyubi, sendo que antes da kyubi, ele é Uzumaki Naruto.
Nem preciso falar muito aqui, todos conhecem os feitos e as lutas do menino. Mas só  vou citar algumas coisas.

-Naruto bebezinho, ainda com minutos de vida, foi capaz de aguentar o selamento da kyubi, coisa que Minato sentiu mesmo que ainda fraco.
-Naruto era capaz de criar vários clones, mesmo tendo parte do seu chakra indo para o selo. No treinamento do rasen shuriken podia fazer ate 200 clones apenas para aquele treinamento e tinha seu chakra suprimido pelo Yamato, mas podia fazer ate mesmo 1000+ clones com seu próprio chakra, coisa que desgastava ate jounins de elite com 1-3 clones. Por isso que se tornou kinjutsu.
-Aprendeu o SM perfeito sem nenhum hack e aguentou e dominou o treinamento em algumas horas.
-Resistiu 2 dias de luta contra "god" level depois de um exaustivo treinamento. Ele distribuiu/dividiu seu chakra com milhares de ninjas e os protegeu de jutsus como tenpenchi do juubi.

Enfim, uma maquina de guerra, alem de Hima e Boruto, seus filhos, que estão em outro nível também.

Você diz que não é discutível o fato dos Uzumaki serem superiores aos Senju? E como argumento, apresenta que os Uzumaki teve mais membros explorados?

Em que contexto você me pergunta isso? Pois se for do tópico, eu respondi de forma mais plausível que consegui, usando manga como base.
Não se trata de power scalling meu caro Head

E por favor, não me de o trabalho de procurar scan.