Tobirama vs Jiraya

Infelizmente o Konohamaru virou tão bucha que nem os memes exaltando ele existem mais, rs.

Crimson Lilac escreveu:

Olhando por alto.

Conhecimento deve favorecer o Jiraiya já que ele conhece a fama do Tobirama e seu Hiraishin, enquanto Tobirama não demonstrou ter informações sobre o SM dos sapos e suas técnicas. Mas duvido muito que Jiraiya consiga acertar algum movimento que seja no Tobirama mesmo em modo Sennin, ao mesmo tempo que Tobirama carece de golpes finalizadores para derrubar Jiraiya que conseguia lutar contra a formação mesmo com a garganta estourada e sem um braço.

Ainda acredito que o teletransporte seja um ponto decisivo pra esse combate e que o Hokage esteja um nível acima.

Só para efeito de comparação.

Esse é o Madara (base) dando blitz em Naruto com SM dos sapos:

Esse é o Madara (SM+Rinnegan) sendo deixado no vácuo e ainda levando contra ataque instantaneo do Tobirama.

A diferença entre ambos neste aspecto é suficiente para que Tobirama mantenha uma ampla vantagem ofensiva devido a sua maior capacidade de locomoção, evasão e velocidade em responder ataques.

GKF não seria um finalizador?
Hiraishin LVL2 não finaliza?
Hiraishin-giri não finaliza?
Hiraishin Goshun Mawashi não finaliza?
Jiraiya não poder ser marcado? Não pode ter o corpo minado?
Isso que obviamente como em todas as comparações, Tobirama não poderá marcar o campo de batalha, combar Suidanha + Hiraishin, Kage bunshin + Hiraishin e etc.

Por outro lado para ver o Jiraiya finalizando o Tobirama é meio complicado, praticamente todos os recursos do Jiraiya levam counter do Hiraishin.

Vamos aos pontos pertinentes aqui:

Usuários de Modo sennin possuem reflexos mais hypados da obra. Jiraiya ainda por cima, possui dois recursos extras que o habilitam ainda mais contra usuários de Hiraishin:

Kekkai: Tengai Houjin



Essa Kekkai é muito melhor que qualquer sensoriamento contra o Hiraishin, pelo simples fato que ela permite sentir qualquer objeto no raio de ação. Ou seja, uma kunai no ponto cego não pode ser sentida por um sensor, mas por Jiraiya, nem isso passa em branco.

A própria natureza do Modo Sennin do Jiraiya:



Os sapos naturalmente defendem o ponto cego de Jiraiya. A capacidade de adaptação ao estilo do inimigo, é um ponto forte do trio, de forma que se eles estiverem focados em detectar ataques furtivos, eles não apenas vão se defender com eficiência do Tobirama, como também possuem possibilidade de contra-ataque imediato. Afinal, são 3 contra, e o volume de técnicas que Jiraiya usa (em sequência) é algo que Tobirama jamais seria capaz de igualar.

Nem mesmo o Gojo Kibafuda, pode ser usado diretamente no Jiraiya:




Se Jiraiya está em Modo sennin, isso toma forma no Katon, Dai Endan:



Os Katons do Jiraiya são muito rápidos, eles não usam selos. As fudas seriam instantaneamente pulverizadas.

@Sertão escreveu:

Vamos aos pontos pertinentes aqui:

Usuários de Modo sennin possuem reflexos mais hypados da obra. Jiraiya ainda por cima, possui dois recursos extras que o habilitam ainda mais contra usuários de Hiraishin:

Kekkai: Tengai Houjin

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Essa Kekkai é muito melhor que qualquer sensoriamento contra o Hiraishin, pelo simples fato que ela permite sentir qualquer objeto no raio de ação. Ou seja, uma kunai no ponto cego não pode ser sentida por um sensor, mas por Jiraiya, nem isso passa em branco.

A própria natureza do Modo Sennin do Jiraiya:

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Os sapos naturalmente defendem o ponto cego de Jiraiya. A capacidade de adaptação ao estilo do inimigo, é um ponto forte do trio, de forma que se eles estiverem focados em detectar ataques furtivos, eles não apenas vão se defender com eficiência do Tobirama, como também possuem possibilidade de contra-ataque imediato. Afinal, são 3 contra, e o volume de técnicas que Jiraiya usa (em sequência) é algo que Tobirama jamais seria capaz de igualar.

Os reflexos de Jiraiya são inferiores ao de Tobirama via feitos, conforme demonstrado acima, então o Hokage ja estaria naturalmente um passo a frente na capacidade de reação. A Kekkai seria útil para identificar a posição do Hokage, porém não seria útil para identificar marcações... Tobirama pode marcar o campo, objetos, edo tensei, Kage bunshin e o próprio Jiraiya, muitas dessas marcações Jiraiya nem entenderia quando Tobirama as colocou. Não é como se fosse algo novo, literalmente em qualquer encontro direto Tobirama através de si ou de um bunshin poderia deixar uma marcação em Jiraiya, Fukasaku, Shima ou no ambiente ao redor.

Tobirama vs Jiraya - Página 2 12351022

Os sapos naturalmente defendem o ponto cego de Jiraiya. A capacidade de adaptação ao estilo do inimigo, é um ponto forte do trio, de forma que se eles estiverem focados em detectar ataques furtivos, eles não apenas vão se defender com eficiência do Tobirama, como também possuem possibilidade de contra-ataque imediato. Afinal, são 3 contra, e o volume de técnicas que Jiraiya usa (em sequência) é algo que Tobirama jamais seria capaz de igualar

Se eles estavam tendo dificuldade com o nível de movimentação dos Pain's, como conseguiriam lutar em pé de igualdade com Hiraishin? Tobirama pode literlamente aparecer e desaparecer do campo de visão, se Fukasaku identifica-lo a esquerda, ele pode instantaneamente mudar a posição de ataque. Diante disto quem estaria em vantagem? Tobirama podendo atacar livremente pelo ponto que achar mais confortavel ou Jiraiya encurralado buscando identificar a reagir a investida inimiga?

Nem mesmo o Gojo Kibafuda, pode ser usado diretamente no Jiraiya:

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Se Jiraiya está em Modo sennin, isso toma forma no Katon, Dai Endan:

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Os Katons do Jiraiya são muito rápidos, eles não usam selos. As fudas seriam instantaneamente pulverizadas.

Isso também não faz sentido. Existe apenas uma forma de usar GKF?
- Jiraiya tem alguma capacidade de prever que atacando um edo tensei, corpo dele pode estar lotado de fudas que grudarão em seu corpo?

- Jiraiya pode prever que Tobirama tem a capacidade de trocar de lugar com o edo tensei? Ou seja, Jiraiya ataca, Tobirama troca de lugar com Hiraishin Mawashi e Jiraiya leva um abraço do capeta. Tobirama poderia provar essa estratégia até sem precisar de Hiraishin-Mawashi, apenas marcando o Jiraiya.

Seguindo a lógica Jiraiya não iria nem saber como lidar com GKF, na cabeça do Sannin ele estaria lidando com Fudas comum, o mais lógica para ele seria usar o Hari Jizou como uma defesa para barrar uma suposta pequena explosão.

Pra mim Jiraiya tem uma boa resposta para se manter contra o Hiraishin, mantendo uma posição segura, evitando o combate direto e focando em ataques pontuais com seu ninjutsu, a partir do momento que Tobirama começar utilizar combinações muito estranhas e explosões com GKF Jiraiya fica sem ter muito o que fazer.

Os reflexos de Jiraiya são inferiores ao de Tobirama via feitos, conforme demonstrado acima, então o Hokage ja estaria naturalmente um passo a frente na capacidade de reação.

Impossível um Ninja sem Hax ter uma percepção melhor que a de um usuário de Modo sennin. O que Minato fez usando Hiraishin contra Ay, Naruto SM fez usando apenas o Modo sennin contra o Sandaime Raikage.

O que Tobirama possui, é um ótimo sensor e técnicas de rápida ativação (fudas/Hiraishin) - Reação corporal, a do Jiraiya é superior.

A Kekkai seria útil para identificar a posição do Hokage, porém não seria útil para identificar marcações... Tobirama pode marcar o campo, objetos, edo tensei, Kage bunshin e o próprio Jiraiya, muitas dessas marcações Jiraiya nem entenderia quando Tobirama as colocou. Não é como se fosse algo novo, literalmente em qualquer encontro direto Tobirama através de si ou de um bunshin poderia deixar uma marcação em Jiraiya, Fukasaku, Shima ou no ambiente ao redor.

A possibilidade do Jiraiya sofrer para uma marcação aleatória no terreno, é quase nula. Isso basicamente nunca foi feito. Todos as vezes que um usuário de Hiraishin surgiu atrás de um alvo, se tratou de uma Kunai colocada de forma extremamente estratégica e consciente. Jiraiya tem conhecimento da marcação com Hiraishin, sendo que Tobirama se aproximar para trocar, é extremamente perigoso a ele.

A forma mais eficiente de um usuário de Hiraishin se aproximar e superar o alvo, é com Hiraishin lv2. E contra esse, Jiraiya está muito bem equipado;

Se eles estavam tendo dificuldade com o nível de movimentação dos Pain's,

Eu perdi essa parte do mangá, onde exatamente isso aconteceu?

Jiraiya era claramente muito superior em movimento, o que deixou ele perdido foi a visão compartilhada e as habilidades exóticas do Rinnegan.

Bee por exemplo, conseguiu responder e antecipar muito bem o Hiraishin, mas contra Nagato ficou parecendo um Gennin diante das habilidades do Rinnegan. Eu por exemplo não vejo qualquer comparação em lidar com Hiraishin e enfrentar lidar com 6 caminhos.

Tobirama pode literlamente aparecer e desaparecer do campo de visão, se Fukasaku identifica-lo a esquerda, ele pode instantaneamente mudar a posição de ataque

A formação do Jiraiya pode cobrir até mesmo 360°, o perigo do Hiraishin sempre foi o ponto cego.

Isso também não faz sentido. Existe apenas uma forma de usar GKF?
- Jiraiya tem alguma capacidade de prever que atacando um edo tensei, corpo dele pode estar lotado de fudas que grudarão em seu corpo?

Tobirama só conseguiu minar Obito dessa maneira, porque este mergulhou em seu corpo edo tensei. Como sabemos, Tobirama possui a capacidade de transformar o corpo do edo em fudas, então tudo que ele fez foi transformar o corpo do edo em um campo minado enquanto Obito passava por ele.

Tobirama vivo nem tem como fazer isso, ele pode replicar caso Jiraiya ataque um edo da mesma forma, especificamente entrando em contato com o corpo despedaçado do invocado.

- Jiraiya pode prever que Tobirama tem a capacidade de trocar de lugar com o edo tensei? Ou seja, Jiraiya ataca, Tobirama troca de lugar com Hiraishin Mawashi e Jiraiya leva um abraço do capeta. Tobirama poderia provar essa estratégia até sem precisar de Hiraishin-Mawashi, apenas marcando o Jiraiya.

Essa versão é muito mais lenta se for apenas um usuário, então a chance dele tomar um Rasengan na fuça ao tentar isso, é enorme. Parece que você esquece que Jiraiya é um rei das fintas. O fator imprevisibilidade joga dos dois lados.

Minato SM and Hiraishin vs Jin do Jubi = Minato atingido.
Tobirama vs Jin do Jubi = Não foi atingido.

Com certeza o hax fez toda a diferença.

@Sertão escreveu:

Impossível um Ninja sem Hax ter uma percepção melhor que a de um usuário de Modo sennin. O que Minato fez usando Hiraishin contra Ay, Naruto SM fez usando apenas o Modo sennin contra o Sandaime Raikage.

O que Tobirama possui, é um ótimo sensor e técnicas de rápida ativação (fudas/Hiraishin) - Reação corporal, a do Jiraiya é superior.

Porque Naruto (SM) levou blitz do Madara (base) e Tobirama não levou do Madara (SM) e Obito (jin)?

A possibilidade do Jiraiya sofrer para uma marcação aleatória no terreno, é quase nula. Isso basicamente nunca foi feito. Todos as vezes que um usuário de Hiraishin surgiu atrás de um alvo, se tratou de uma Kunai colocada de forma extremamente estratégica e consciente. Jiraiya tem conhecimento da marcação com Hiraishin, sendo que Tobirama se aproximar para trocar, é extremamente perigoso a ele.

A forma mais eficiente de um usuário de Hiraishin se aproximar e superar o alvo, é com Hiraishin lv2. E contra esse, Jiraiya está muito bem equipado;

E qual era a marcação que Tobirama possuía quando surge atrás do Madara?
Porque é perigoso para o Tobirama se aproximar do Jiraiya? Na realidade eu só consigo ver vantagem, ja que se aproximando ele pode tanto conseguir finalizar o Sannin (Hiraishin mawashi, lvl2 ou Giri), como pode conseguir marca-lo ou explodi-lo com Fudas, além de ser muito mais rápido e ter ataques mais velozes que Jiraiya, oque naturalmente lhe da vantagem em uma aproximação.

Eu perdi essa parte do mangá, onde exatamente isso aconteceu?

Jiraiya era claramente muito superior em movimento, o que deixou ele perdido foi a visão compartilhada e as habilidades exóticas do Rinnegan.

Bee por exemplo, conseguiu responder e antecipar muito bem o Hiraishin, mas contra Nagato ficou parecendo um Gennin diante das habilidades do Rinnegan. Eu por exemplo não vejo qualquer comparação em lidar com Hiraishin e enfrentar lidar com 6 caminhos.

Jiraiya estava tendo dificuldade com o nível de movimentação dos Pain's, justamente por isso ele precisa recuar e mudar a estratégia tentando separa-los, porque o Pain conseguia prever Jiraiya e reagir exatamente da forma que precisaria faze-lo para ganhar vantagem...

Com Tobirama seria semelhante devido a superioridade em ação que o Hokage possui, na visão do Tobirama os movimentos do Jiraiya serão lentos, ja que qualquer movimentação do Sannin será colocada em cheque pela rápida reação e Hiraishin.

Bee não enfrentou diretamente o Hiraishin, a situação em que ele esteve para conseguir se proteger contra um ataque do Minato não possui nenhuma correlação com um suposto embate entre Tobirama vs Jiraiya. Para Jiraiya reproduzir aquele mesmo feito, ele no minimo iria precisar de um clone capaz de enfrentar o Tobirama, em quanto o próprio Jiraiya se mantém distante observando o ataque.

A formação do Jiraiya pode cobrir até mesmo 360°, o perigo do Hiraishin sempre foi o ponto cego.

O Jin do Juubi na prática também esta coberto 360graus, certo? Os métodos de Tobirama burlar isto seria simplesmente com ataques surpresas, do qual nem Jiraiya, nem Fukasaku e nem Shima estariam esperando. Jiraiya não tem meios de prever o edo tensei suicida, nem o GKF e as variadas formas de Hiraishin. As estratégias que Tobirama pode criar levam a mesma situação em que Jiraiya ficou quando Shurado se aproximou sorrateiramente finalizando naquele golpe inesperado:

Qual a chance de Fukasaku e Shima ajudarem Jiraiya com Tobirama simplesmente trocando de lugar com um edo explosivo? Ou Tobirama esperando o momento correto para executar o Hiraishin-giri? Ou Tobirama garantindo uma marcação escondida no corpo de Jiraiya que nem Paw e Maw conseguiram perceber?

Tobirama só conseguiu minar Obito dessa maneira, porque este mergulhou em seu corpo edo tensei. Como sabemos, Tobirama possui a capacidade de transformar o corpo do edo em fudas, então tudo que ele fez foi transformar o corpo do edo em um campo minado enquanto Obito passava por ele.

Tobirama vivo nem tem como fazer isso, ele pode replicar caso Jiraiya ataque um edo da mesma forma, especificamente entrando em contato com o corpo despedaçado do invocado.

Não precisa de muito, o que aconteceria se Jiraiya tentasse interceptar o edo tensei com Rasengan? Tobirama não poderia aproveitar uma oportunidade assim?

Essa versão é muito mais lenta se for apenas um usuário, então a chance dele tomar um Rasengan na fuça ao tentar isso, é enorme. Parece que você esquece que Jiraiya é um rei das fintas. O fator imprevisibilidade joga dos dois lados.

- Não existe nada sobre o Hiraishin mawashi ser mais lento se utilizado por um usuario, o próprio conceito de Hiraishin mais lento não tem sentido mecanico nenhum.
- Jiraiya simplesmente acompanhar a movimentação e ainda reagir com um rasengan antes de Tobirama executar um teletransporte demandaria dele uma capacidade de reação superior ao próprio Obito (jin), ou não?

Não consigo ver como as fintas do Jiraiya seriam perigosas para o Tobirama. Tobirama contra atacou um ataque a queima roupa do Madara (SM), isso após Madara conseguir antecipa-lo e desarma-lo em sua principal tecnica ofensiva ''Hiraishin-giri'', se o Hokage não abriu a guarda para ser finalizado ''ON-SCREEN'' após ter sua principal tecnica burlada, porque ele teria problema com qualquer finta do Jiraiya?

Porque Naruto (SM) levou blitz do Madara (base) e Tobirama não levou do Madara (SM) e Obito (jin)?

Naruto bloqueou o ataque fisicamente, basta olhar a posição das mãos dele. Ele foi lançado longe pela potência do golpe e não porque tomou o soco em cheio.

Tobirama foi facilmente revertido pelo mesmo Madara, usando Hiraishin (Hax) para se reposicionar.

E qual era a marcação que Tobirama possuía quando surge atrás do Madara?

Isso é irrelevante. Tobirama preparou o terreno se aproveitando do tempo em que Madara estava distraído contra as Bijuus, o Uchiha deixou isso bastante claro.

Porque é perigoso para o Tobirama se aproximar do Jiraiya?

Pelo óbvio fato de que se seu ataque é previsto, você vai ser contra-atacado.

Na realidade eu só consigo ver vantagem, ja que se aproximando ele pode tanto conseguir finalizar o Sannin (Hiraishin mawashi, lvl2 ou Giri), como pode conseguir marca-lo ou explodi-lo com Fudas, além de ser muito mais rápido e ter ataques mais velozes que Jiraiya, oque naturalmente lhe da vantagem em uma aproximação.

Por que Jiraiya teria problemas com as fudas do Tobirama? Isso só é perigoso em um cenário específico (quando entra em contato direto com os edos) - Não existe qualquer outra forma de aplicação relâmpago que você sugere. Jiraiya pode inclusive antecipar o Hiraishin lv2 usando sua barreira e preparar um ataque no ponto futuro (similar ao que Ay tentou fazer).

Hirashin mawashi é extremamente especulativo, não é como se Tobirama conseguisse fazer igual ocorreu no mangá, onde ele tinha o alvo marcado e outro usuário de Hiraishin para antecipar. Explosões pontuais com edos, são simplesmente tankadas pelo cabelo. Se Tobirama tentar o GKF, que é uma multiplicação massiva, existe claramente um tempo de reação, com Jiraiya podendo incinerar as fudas e o edo tensei muito rapidamente.

Jiraiya estava tendo dificuldade com o nível de movimentação dos Pain's, justamente por isso ele precisa recuar e mudar a estratégia tentando separa-los, porque o Pain conseguia prever Jiraiya e reagir exatamente da forma que precisaria faze-lo para ganhar vantagem...

Isso não existe, o problema do Jiraiya era a visão compartilhada. Os Pains eram claramente mais lentos que ele. No próprio recorte que você postou, os pains apenas haviam se defendido das investidas do Jiraiya (usando skills, nem sairam do lugar).

Pain com movimentação rápida que deixou Jiraiya perdido não existe. Na verdade aconteceu justamente o contrário, com Chikushodo indo para dentro de uma barreira.

Com Tobirama seria semelhante devido a superioridade em ação que o Hokage possui, na visão do Tobirama os movimentos do Jiraiya serão lentos, ja que qualquer movimentação do Sannin será colocada em cheque pela rápida reação e Hiraishin.

Os ataques do Jiraiya são lentos? Quantos inimigos mais rápidos que um usuário de Modo sennin você acha que Tobirama enfrentou? Me poupe. Nesse caso, não se trata de velocidade, se trata de surpreender o adversário com contra ataque.

A própria movimentação do Tobirama não é nenhum problema para Jiraiya, o forte do Hiraishin é um golpe furtivo, não velocidade em si.

Bee não enfrentou diretamente o Hiraishin, a situação em que ele esteve para conseguir se proteger contra um ataque do Minato não possui nenhuma correlação com um suposto embate entre Tobirama vs Jiraiya. Para Jiraiya reproduzir aquele mesmo feito, ele no minimo iria precisar de um clone capaz de enfrentar o Tobirama, em quanto o próprio Jiraiya se mantém distante observando o ataque.

Claro que Bee enfrentou diretamente o Hiraishin, ele reagiu ao Minato atacando o Raikage, da mesma forma, ele foi humilhado tentando salvar Naruto das mãos de Nagato. A diferença ali foi gritante. Hiraishin é uma habilidade muito mais simples e fácil de se combater do que o Rinnegan.

O Jin do Juubi na prática também esta coberto 360graus, certo? Os métodos de Tobirama burlar isto seria simplesmente com ataques surpresas, do qual nem Jiraiya, nem Fukasaku e nem Shima estariam esperando. Jiraiya não tem meios de prever o edo tensei suicida, nem o GKF e as variadas formas de Hiraishin. As estratégias que Tobirama pode criar levam a mesma situação em que Jiraiya ficou quando Shurado se aproximou sorrateiramente finalizando naquele golpe inesperado:

A comparação com Shurado não existe, pelo simples fator GUARDA BAIXA. Por mais que um inimigo aparece na sua retaguarda, desde que você esteja em estado de ALERTA, sua reação será muito melhor:



Ningendo fez a mesma coisa que Shurado, mas por que ele não obteve sucesso? Simples, Jiraiya estava em combate, em estado de alerta, com o subconsciente preparado para esse tipo de situação.

Esse foi o motivo para Madara esquivar do Hiraishin Giri. Quando Madara diz "atacar alguém que supostamente venceu, seu modos operandi..." - mostra justamente isso. Alguém com guarda baixa está completamente desprotegido contra esse tipo de investida.


Meu ponto é que se Jiraiya sabe do Hiraishin e está atento, é muito difícil ele tomar algo assim.

Qual a chance de Fukasaku e Shima ajudarem Jiraiya com Tobirama simplesmente trocando de lugar com um edo explosivo?

Tobirama não pode fazer isso. Hiraishin Gojou Mawashi necessita de dois usuários de Hiraishin. O edo Tensei do Tobirama sabe usar Hiraishin?

Não precisa de muito, o que aconteceria se Jiraiya tentasse interceptar o edo tensei com Rasengan? Tobirama não poderia aproveitar uma oportunidade assim?

Mas acertar com Rasengan não é mesmo que ataque direto. Não existe o contato. Jiraiya no mínimo deveria usar Taijutsu.

Sem falar que fudas comuns não vão causar mais que meras queimaduras no Modo sennin.

- Não existe nada sobre o Hiraishin mawashi ser mais lento se utilizado por um usuario, o próprio conceito de Hiraishin mais lento não tem sentido mecanico nenhum.

Você entende que essa versão necessita de dois usuários de Hiraishin, e que ser for um clone a troca é mais lenta? Ninguém está inventando isso, é um fato:



Hirashin com clones: Mais lento.

"Ha não tem sentido mecânico"

Tem si, a questão não é a velocidade do teleporte, mas sim a velocidade em que ele é ativado. Tobirama está falando do timing. Se um usuário de Hiraishin consegue ativar a técnica em 0,5 segundos, o clone vai levar 0,8 segundos para fazer o mesmo movimento (meramente ilustrativo).

- Jiraiya simplesmente acompanhar a movimentação e ainda reagir com um rasengan antes de Tobirama executar um teletransporte demandaria dele uma capacidade de reação superior ao próprio Obito (jin), ou não?

Não, Tobirama nunca enfrentou Obito no 1x. Mesmo depois de marcado, Tobirama só o pegou de surpresa uma única vez, depois disso nem tentou mais se teleportar para a guarda dele com a justificativa de ser pulverizado.

Não entendi, onde você quer chegar usando Obito Jin de parâmetro ao Tobirama? O feito do Nindaime foi bizarro, mas claramente se valendo do corpo de edo e do timing certo para agir.

Não consigo ver como as fintas do Jiraiya seriam perigosas para o Tobirama. Tobirama contra atacou um ataque a queima roupa do Madara (SM), isso após Madara conseguir antecipa-lo e desarma-lo em sua principal tecnica ofensiva ''Hiraishin-giri'',

Madara tentou superar Tobirama no puro Taijutsu. Jiraiya não precisa disso, ele mescla Ninjutsu e os sapos em suas costa para reagir. Se parar para pensar, Madara poderia simplesmente ter ativado costela e bloqueado Tobirama, se não no primeiro momento, logo em seguida.

Tobirama falou que o Hiraishin era lento para aceitar o Obito (jin) amigo, visto que Tobirama havia acabado de tentar acertar Obito através de seu clone, porque deveria existir diferença entre o Hiraishin do Tobirama ou de um clone? Hiraishin Goshun Mawashi cria um fator surpresa que permitiram eles acertarem Obito diretamente (eles ainda não sabiam que Obito anulava tudo com Onmyouton).

@Sertão escreveu:

Naruto bloqueou o ataque fisicamente, basta olhar a posição das mãos dele. Ele foi lançado longe pela potência do golpe e não porque tomou o soco em cheio.

Tobirama foi facilmente revertido pelo mesmo Madara, usando Hiraishin (Hax) para se reposicionar.

Tem noção que você esta relevando o fato de que Naruto SM levou blitz do Madara (base e cego) em quanto Tobirama deu counter no Madara com SM do Hashirama? Nesse mesmo contexto Naruto SM seria destroçado completamente pelo Madara SM, se saindo muito pior que o Hokage.

Isso é irrelevante. Tobirama preparou o terreno se aproveitando do tempo em que Madara estava distraído contra as Bijuus, o Uchiha deixou isso bastante claro.

Como Tobirama iria preparar o terreno? Madara estava na cabeça do Gedo Mazo amigo.

Pelo óbvio fato de que se seu ataque é previsto, você vai ser contra-atacado.

E como o Jiraiya contra atacaria Tobirama Sertão?

Por que Jiraiya teria problemas com as fudas do Tobirama? Isso só é perigoso em um cenário específico (quando entra em contato direto com os edos) - Não existe qualquer outra forma de aplicação relâmpago que você sugere. Jiraiya pode inclusive antecipar o Hiraishin lv2 usando sua barreira e preparar um ataque no ponto futuro (similar ao que Ay tentou fazer).

Então Tobirama não pode usar Hiraishin + Fudas? E Kira A teve sucesso em usar sua velocidade para antecipar o teletransporte? Por mais que Jiraiya levante a Kekkai, quantas possibilidades existem para Tobirama se teletransportar? E nem precisamos focar em ataques curta distância, Hiraishin+ Suidanha, Hiraishin+Kage bunshin, Hiraishin+Suryuudan, etc,etc,etc. O Hiraishin gera um fator de complexidade além da própria mobilidade do Jiraiya.

Hirashin mawashi é extremamente especulativo, não é como se Tobirama conseguisse fazer igual ocorreu no mangá, onde ele tinha o alvo marcado e outro usuário de Hiraishin para antecipar. Explosões pontuais com edos, são simplesmente tankadas pelo cabelo. Se Tobirama tentar o GKF, que é uma multiplicação massiva, existe claramente um tempo de reação, com Jiraiya podendo incinerar as fudas e o edo tensei muito rapidamente.

Tobirama é incapaz de marcar o Jiraiya? Cara de onde você tirou que Katon irá impedir o GKF de se reproduzir? Tobirama não é por acaso um usuario de Suiton?

Os ataques do Jiraiya são lentos? Quantos inimigos mais rápidos que um usuário de Modo sennin você acha que Tobirama enfrentou? Me poupe. Nesse caso, não se trata de velocidade, se trata de surpreender o adversário com contra ataque.

A própria movimentação do Tobirama não é nenhum problema para Jiraiya, o forte do Hiraishin é um golpe furtivo, não velocidade em si.

Cara no mostrado todos os inimigos que Tobirama enfrentou são superiores ao Jiraiya SM, em todos os aspectos possíveis.

Claro que Bee enfrentou diretamente o Hiraishin, ele reagiu ao Minato atacando o Raikage, da mesma forma, ele foi humilhado tentando salvar Naruto das mãos de Nagato. A diferença ali foi gritante. Hiraishin é uma habilidade muito mais simples e fácil de se combater do que o Rinnegan.

Você sabe o significado de ''Diretamente'' porque no seu próprio comentário você se refuta ''Minato atacando o Raikage'' Minato não estava atacando o Killer Bee, Killer Bee não estava enfrentando diretamente o Minato.

No cannon do mangá:
shinobis que deram counter no Hiraishin = Madara (Jin), Madara (SM), Obito (jin),
Shinobis que deram counter no Rinnegan do Nagato = Kakashi, Gai, Jiraiya, Itachi, Naruto e Hanzo.
Será mesmo que é mais dificil lidar com o rinnegan do que com o Hiraishin?

Isso que se formos considerar o Hiraishin foi mais problematico para shinobis bem mais poderosos do que as habilidades do Rinnegan do Nagato. O Obito (jin) levou ferro do Hiraishin, mas Hashirama não teve dificuldade nenhuma com as habilidades do Rinnegan.

Tobirama falou que o Hiraishin era lento para aceitar o Obito (jin) amigo, visto que Tobirama havia acabado de tentar acertar Obito através de seu clone, porque deveria existir diferença entre o Hiraishin do Tobirama ou de um clone? Hiraishin Goshun Mawashi cria um fator surpresa que permitiram eles acertarem Obito diretamente (eles ainda não sabiam que Obito anulava tudo com Onmyouton).

Mas a comparação que Tobirama é entre o Hirashin com clones e o Hiraishin usado por dois usuários originais. Com clones o combo é mais lento (afirmado na tradução da viz) estamos falando de uma técnica de alta performance.

Aparecer repentinamente atrás do Obito não fazer diferença ser entre um clone e o original mesmo, agora se tratando do combo feito por Minato e Tobirama, onde o timing precisa ser perfeito, sim, neste caso faz diferença.

Tobirama claramente optou por usar seu corpo verdadeiro ao invés dos clones, não haveria motivo para ele fazer isso se não houvesse diferença na eficiência da aplicação com clones, tão pouco faria sentido ele falar: "Clones usando Hiraishin são mais lentos..."

Novamente, ele se refere a velocidade de conjuração, não sobre a velocidade do teleporte. Seria algo como Kamui de dois olhos sugando duas vezes mais rápido do que apenas um olho.

Tem noção que você esta relevando o fato de que Naruto SM levou blitz do Madara (base e cego) em quanto Tobirama deu counter no Madara com SM do Hashirama? Nesse mesmo contexto Naruto SM seria destroçado completamente pelo Madara SM, se saindo muito pior que o Hokage.

A questão aqui é reação física/reflexos, Naruto mostrou reação física ao bloquear Madara. Você citou como Tobirama deixou Madara no vácuo, mas para isso ele usou HAX (Hiraishin).

Como Tobirama iria preparar o terreno? Madara estava na cabeça do Gedo Mazo amigo.

Ficou em off, mas não significa que não aconteceu. Madara disse: "Tirou proveito do tempo que lutei com os pirralhos..."

Ou seja, Tobirama usou esse tempo para construir essa "emboscada" no Madara, não foi algo do nada, Tobirama escolheu o momento oportuno para se aproximar sorrateiramente.

E como o Jiraiya contra atacaria Tobirama Sertão?

Chou Odama Rasengan. Kebari Senbon. Hari Jizo. Gamarinhsou. Kawazu Kumite.

Então Tobirama não pode usar Hiraishin + Fudas?

Claro que pode, só acho que Jiraiya tem uma ótima resposta a isso. Se forem pequenas explosões controladas, basta endurecer o cabelo. Em todos os casos, sempre existe tempo de reação antes da fuda explodir.

Nas duas aplicações que vimos de fudas:

1- o alvo atravessou o corpo edo tensei
2- Obito estava imobilizado

E Kira A teve sucesso em usar sua velocidade para antecipar o teletransporte? Por mais que Jiraiya levante a Kekkai, quantas possibilidades existem para Tobirama se teletransportar?

Seria mais fácil para Jiraiya tornar essa estratégia certeira, tanto porque Tobirama não usa muitas kunais quanto Minato (ficando mais fácil prever) quanto pelo fato de Jiraiya ter muito mais recursos e táticas que ay para efetivar seu ataque.




Engraçado é que as entradas mais famosas de Hirashin seguem o mesmo padrão:








Sempre existe uma Kunai nas costa que o oponente não nota. Engraçado, a Tengai Houjin do Jiraiya é a única coisa que poderia detectar e antecipar isso.

E nem precisamos focar em ataques curta distância, Hiraishin+ Suidanha, Hiraishin+Kage bunshin, Hiraishin+Suryuudan, etc,etc,etc. O Hiraishin gera um fator de complexidade além da própria mobilidade do Jiraiya.

Combo por combo, os dois Jiraiya são muito mais massivos.

Jiraiya é um dos poucos personagens que mostrou capacidade de executar vários Ninjutsus ao mesmo tempo (Genjutsu/taijutsu/ninjutsu). O ponto forte do modo sennin do Jiraiya são ataques combinados em sequência, destacado pelo terceiro Databook. Não se esqueça que estamos falando de 3 usuários individuais de senjutsu com alto poder de combinação.

Clones por clones, Jiraiya também e usuário, e sua capacidade de lutar com multiplos alvos já foi mais que provada.

Tobirama é incapaz de marcar o Jiraiya? Cara de onde você tirou que Katon irá impedir o GKF de se reproduzir? Tobirama não é por acaso um usuario de Suiton?

Tobirama vai estar ativando o Gojo Kibakufuda, que não é uma técnica nada simples, além de perigosa requer uma alta quantidade de chakra.

Como ele vai apagar o Katon do Jiraiya a tempo enquanto conjura as explosões? Jiraiya não precisa nem de selos, o disparo dele é muito mais rápido.

Cara no mostrado todos os inimigos que Tobirama enfrentou são superiores ao Jiraiya SM, em todos os aspectos possíveis.

E foi por isso mesmo que ele não venceu nenhum deles, nem mesmo causou danos.

Você sabe o significado de ''Diretamente'' porque no seu próprio comentário você se refuta ''Minato atacando o Raikage'' Minato não estava atacando o Killer Bee, Killer Bee não estava enfrentando diretamente o Minato.

Ué, e ele não agiu diretamente ao bloquear Minato? A diferença é que ele enxergou o movimento do Minato devido ao bom posicionamento. Se o ataque fosse nele, e de alguma forma ele pudesse prever a movimentação do Minato, o ataque seria parado igual.

O que eu vi foi: Bee conseguiu salvar Kira A do golpe de Minato
Contra Nagato foi: Bee tentou salvar naruto do Nagato e foi dominado e humilhado facilmente.

Em ambos os casos ele partiu de "fora" como observador externo.

No cannon do mangá:
shinobis que deram counter no Hiraishin = Madara (Jin), Madara (SM), Obito (jin),
Shinobis que deram counter no Rinnegan do Nagato = Kakashi, Gai, Jiraiya, Itachi, Naruto e Hanzo.
Será mesmo que é mais dificil lidar com o rinnegan do que com o Hiraishin?

Shinobis que deram counter no Hiraishin: Killer Bee base. O mesmo Bee base ficou perdido diante do Rinnegan.

Os counters que você colocou para o Hiraishin, estão mais para humilhação do que qualquer outra coisa. Muitos do que você colocou como "counters" do Rinnengan, apenas enfrentaram uma fração da formação, e mesmo assim morrerem.

Sabemos que esse tipo de argumento é falacioso.

Isso que se formos considerar o Hiraishin foi mais problematico para shinobis bem mais poderosos do que as habilidades do Rinnegan do Nagato. O Obito (jin) levou ferro do Hiraishin, mas Hashirama não teve dificuldade nenhuma com as habilidades do Rinnegan.

Eles foram problemáticos em cenários específicos se tratando de uma batalha em equipa e ação estratégica em momentos oportunos. Em uma luta franca não havia nada que o Hiraishin ou Tobirama pudessem fazer:



Seu argumento é tão sem sentido quanto eu hypar o Rasengan em uma luta contra Hashirama porque a técnica feriu Obito Jin.

Big Head escreveu:

Tobirama vs Jin do Jubi = Não foi atingido.

Não confirmo.

Orochilherme escreveu:

Big Head escreveu:

Tobirama vs Jin do Jubi = Não foi atingido.

Não confirmo.

Pq você leu errado, o golpe do início do confronto se deu pelos Hokages estarem se expondo ao perigo propositalmente afim de obter informações sobre o inimigo e/ou no caso caso do Tobirama, adquirir vantagem (marcação).

Depois de descobrir que os ataques do Obito eram letais para o Edo Tensei, Tobirama fez inventistas contra o mesmo, não uma, não duas, mas quatro vezes, todas com sucesso e sem receber um arranhão.

Em contra partida, Minato com Hiraishin, percepção e capacidade corporal aumentadas pelo SM, hax esse que faria diferença aqui, não só foi atingido, como não conseguiu marcar o inimigo.

Big Head escreveu:

Scarlet escreveu:

Colocou dois dos personagens mais saturados do fórum NS pra lutar.

Itachi e Kunoichis passam destes com folga.

Tá explicado seu egocentrismo e arrogância recentes... tá virando itachista...

Big Head escreveu:

Orochilherme escreveu:

Big Head escreveu:

Tobirama vs Jin do Jubi = Não foi atingido.

Não confirmo.

Pq você leu errado, o golpe do início do confronto se deu pelos Hokages estarem se expondo ao perigo propositalmente afim de obter informações sobre o inimigo e/ou no caso caso do Tobirama, adquirir vantagem (marcação).

Mokubunshin do Hashirama, Tobirama e Hiruzen só foram destroçados porque quiseram?

Depois de descobrir que os ataques do Obito eram letais para o Edo Tensei, Tobirama fez inventistas contra o mesmo, não uma, não duas, mas quatro vezes, todas com sucesso e sem receber um arranhão.

Em contra partida, Minato com Hiraishin, percepção e capacidade corporal aumentadas pelo SM, hax esse que faria diferença aqui, não só foi atingido, como não conseguiu marcar o inimigo.

Se horak for o seu argumento nem vale a pena digitar algo mais que isso.

Onde MINATO perder de Obito e Tobirama não, implicaria em JIRAIYA??? Tô curioso na explicação dessa analogia...

Narutoloco2000 escreveu:

Big Head escreveu:

Scarlet escreveu:

Colocou dois dos personagens mais saturados do fórum NS pra lutar.

Itachi e Kunoichis passam destes com folga.

Tá explicado seu egocentrismo e arrogância recentes... tá virando itachista...

Que porra é essa?