Tobirama vs Jiraya

Ó, começou o 18tao.

@ShinobinoKami, sabia que o Big Head tem medo de você? Citei ele naquele tópico de Boruto, o cara veio todo na marra... acho que ele só não queria bater de frente contigo... a hipocrisia atingiu nível master agora

1-O fato do Tobirama reagir ao Shunshin do Obito (Jin), sendo capaz de deixar uma marcação nas suas axilas e miná-lo de Kibaku Fudas nessa fração de tempo?
2-O fato do Tobirama agir mais ligeiramente do que Minato (KCM), sendo capaz de redirecionar uma Gudoudama contra um Jin do Juubi deixando ele no vácuo?
3- O fato de uma das táticas em combate do Tobirama (Hiraishin Mawashi, que pode ser facilmente reproduzida por clones) ter uma mecânica capaz de ludibriar um Jinchuuriki do Juubi?
4- O fato de Tobirama conseguir deixar o Madara (SM), o mesmo que era veloz o suficiente para acertar o Naruto (SM) e tinha o Sennin Mode mais forte de todos, no vácuo usando o Hiraishin?

Já que aparentemente não era bait vou responder.

1- Tobirama reagiu ao Obito antes de estabilizar a mente dele. Além disso, esses movimentos só eram possíveis por eles serem edos, Tobirama não teria feito isso em vida, ele teria morrido, então não foi uma reação a tempo, foi uma reação tardia, não diferente do Minato perdendo um braço antes de sair com o hiraishin.


2- Tobirama estava observando de fora e agiu com teletransporte, Minato quando notou reagiu fisicamente... Teletransporte > reação física.
Obito teve que avisar o Minato, que tinha pulado com o hiraishin e demorou pra notar que foi acertado.



3- Tobirama precisava do Minato pra executar a técnica em um jinchuriki do Juubi. Aqui a opinião do Tobirama quanto ao uso de hiraishin com clones:

Além disso, teleporte é mais veloz que velocidade desde que o usuário tenha reação. Não é porque existe um jinchuriki do juubi que outro personagem não vai conseguir lidar com algumas situações específicas, por isso eu citei a questão do powerscalling antes. Hiraishin, quando preparado, geralmente consegue esquivar de tudo, desde que não seja pego de surpresa ou não fique sem reação (por velocidade ou qualquer motivo).

4- hiraishin > velocidade. Não é difícil entender que hiraishin move instantaneamente indiferente da velocidade corporal da pessoa. Mesmo assim o Tobirama perdeu pro Madara, sendo mostrado apenas ele esquivando de uma investida do Madara, e o Madara tendo lidado com pelo menos duas investidas dele.
Fora que pro Madara ali era uma questão de agilidade e reflexo.

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Além disso tudo, Naruto é  um mangá de ninjas, não de corrida. Madara na luta contra os kages ressalta a experiência do Oonoki, então tem outros fatores pra se levar em conta.
Experiência (Oonoki x Madara), conhecimento (Naruto x Pain), enganação (Tsunade byakugou x Madara), taijutsu (Sasuke x Yoroi), inteligência (Shikamaru x Hidan), visão (Jiraya x Pain)...
Na luta do Jiraya x Pain ficou muito claro a diferença que faz o ninja conseguir ter uma visão mais ampla do cenário, inclusive isso fica claro em todas as batalhas de visão compartilhada ou byakugan.

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Sobre o tópico:
Cenário 1: Com o conhecimento do mangá o Jiraya sabe muito mais do Tobirama que o Tobirama sabe dele, então a vantagem aqui é do Jiraya. Jiraya tem katons muito grandes, que poderiam ser esquivados a depender do hiraishin do Tobirama (difícil, pois seu estilo não é de muitas marcações no ambiente como o Minato) ou até defendidos a depender do suiton do Tobirama e do katon do Jiraya. O mesmo pros dotons do Jiraya, então em ninjutsu eu diria que não adianta muito, fora a vantagem de conhecimento do Jiraya. Tobirama seria pressionado até aprender a lidar.
Quanto a taijutsu, não dá pra analisar tão bem, mas acredito que o Jiraya teria vantagem pelo fator rasengan + sapos. Jiraya tem 4.5 no databook, então a não ser que o Tobirama tenha um 5.0, ele seria um pouco pressionado. Caso o Tobirama marcasse o Jiraya ele poderia derrotar com o hiraishin giri, mas seria um pouco perigoso até esse momento.
Jiraya não é usuário de genjutsu fora o gama rinsho, então não contarei com isso no cenário 1.
Por hype eu diria que o Tobirama ganha, porém com o mostrado, sem preparo prévio, Jiraya tem altas chances de finalizar, mas graças a um possível hiraishin giri e a natureza estratégica do Tobirama eu dou um 60~65% de win pro Tobirama.

Cenário 2: O cenário 2 é o mesmo do cenário 1, porém com a larga vantagem de já iniciar com senjutsu, aqui eu não vejo chances pro Tobirama.
Nesse cenário, sem contar hype, dou a vitória em 70~75% pro Jiraya, já que o Tobirama conhece o senjutsu e poderia criar táticas pra tentar lidar contra isso sem ter a surpresa dos status aprimorados ou qualquer bônus advindo do sennin mode.

Big Head escreveu:

1- Orochimaru disse claramente que morreria para Bijudama, e mesmo com sua melhor defesa ainda tomou o dano parcial e acabou todo ferrado.
Em contra partida, Orochimaru não tem absolutamente nada que cause dano no manto.
O que o poder máximo do Orochimaru, vulgo Yamata, faria aqui? O que Orochimaru carregava na mão quando usou esse jutsu? Seria por acaso a arma que falhou em atravessar o manto?

Vamos mais longe ainda, o que aconteceria se Yamato não tivesse suprimido a Kyubi? Orochimaru aguentaria manter o combate por mais tempo?
O mesmo vale para Jiraya, ele não tem como se manter. Ele conseguiu suprimir a Kyubi com uma Fuda especial, quase morrendo no processo, apenas pq era uma besta descontrolada. Se fosse um Shinobi focando aquele poder e entendendo a situação, ele teria sido morto.

Eu não considero Bijudama para os irmãos, apenas o manto six Tail que é oq eles mostraram. Mesmo sem Bijudama eles ainda possuem outros recursos, como as ferramentas do Rikudo, são dois usuários de manto Jin, possuem 18-19 comparsas de alto nível.

E...?

Ter os ossos do corpo quebrados é mais um dia de trabalho pro Orochimaru, ele vomita um novo e tá tudo certo. O acontecido foi: O Naruto usou tudo que tinha contra o Orochimaru e não foi capaz de derrotá-lo. O contrário não é verdade. Só um dos lados não tinha nenhuma restrição e mesmo assim esse lado irrestrito foi incapaz de vencer seu adversário que já estava com o pé na cova e não conseguia usar seu arsenal completo nem se quisesse.

Se o Yamato não tivesse restringido o Naruto ele ia chegar até as 9 caudas e, que legal, é uma forma infinitamente superior ao Manto 2. O Naruto tentou de tudo e foi incapaz de vencer, seria mais fácil o Orochimaru acabar se matando não pelas mazelas do combate, mas unicamente pelo fato do seu corpo lhe rejeitar e estar perto de atingir um ponto de ruptura.

Nunca é dito que o Jiraiya venceu com a tarja de selamento. Se não me engano ele até comenta que a tarja não vai funcionar mais a partir de um certo número de caudas. O Jiraiya potencialmente venceu numa luta franca.

Os 'comparsas de alto nível' fizeram de pouca para nenhuma diferença no combate. Antes disso o Nidaime, acompanhado do Raikage, foi derrotado pelos irmãos mais uma vez.

2- Ficou claro que Tobirama, Hiruzen Prime + 5 Jonins de Elite não venceriam o Esquadrão.
Eu nunca disse que ele venceria, digo que quem afirma "ain sou um mongolóide que fala cobre e latão e me acho o zuerao" não entende como se deu as lutas, ou melhor finge demência para não aceitar os fatos. Na maioria das vezes é uma tentativa de reduzir o Tobirama frente a um personagem favorito do fanboy que acusa.
Em uma situação, Tobirama foi deixado a beira da morte em uma emboscada dos irmãos, em outra morreu contra o esquadrão.
Nas duas situações Tobirama encarou ameaças maiores do que essas citadas por mim no outro comentário.

Além disso, Tobirama já venceu um Uchiha Mangekyo, coisa que Orochinho e outros jamais conseguiram.

Não "ficou claro". O Hiruzen disse com toda certeza do mundo: eu sou mais forte que todos vocês, não vou morrer. Uma pessoa citada nesse tópico superou o Hiruzen. Risos, risos, risos, fãs de powerscaling.

Parabéns pro Tobirama, venceu um random.

3- Eu afirmo com certeza pois é dito no DB, que eles usaram o Chakra da Kyubi + Relíquias. A não ser que você queira teorizar que eles possuem outro recurso do Chakra da Kyubi além do manto, fique a vontade. Nessa mesma lógica posso teorizar que eles possuem Bijudama.

Sobre o Jiraya, é fácil, quando Pain utiliza suas técnicas mais fortes ele altera radicalmente o terreno, o que não aconteceu contra o Sannin.

"Pois é dito no DB".  
Usar o chakra do Kurama pode significar qualquer coisa. Vocês, fãs do Tobirama, associam ao Manto 2 unicamente pelo fato dele ter tomado uma surra em duas ocasiões, e por algum motivo vocês precisam fazer a derrota ser menos humilhante.


Usar as relíquias também pode significar qualquer coisa, eles usaram as relíquias contra o time de Kumo e uau, continuaram perdendo para o Darui. Pode chorar e espernear, dizendo que "ah, mas eles não tinham o Kohaku"; pouca diferença isso faz, o Tobirama não foi selado, ele foi surrado até a morte, só assim já é possível descartar qualquer relevância que umas 3 armas do Rikudou nesse combate. Sabe como o Toba perdeu então? Igualzinho uma máscara do Kakuzu.

O cenário não está radicalmente alterado aqui, cara pálida?

4- Você devia seguir seu próprio conselho.
Kinkaku solo e desarmado > Sannin.

Me acorde quando o Darui parar de surrar os irmãos.

Sertão escreveu:

Gaius escreveu:

Sertão escreveu:

Gaius escreveu:

To a um passo de concordar com o Sertão pro Jiraiya SM Kage Alto.

Aí vai faltar apenas eu te convencer de que Rivenilo >>> Zico.

Três anos dessa discussão e tu ainda mete essa leiguice mano? Pegado.

É que não tem discussão, se o próprio Zico diz que o Riva jogou mais

Rin escreveu:

Eu não acredito que estão a 4 páginas inteiras discutindo Tobirama vs. Jiraiya.


É inacreditável ver a performance de Tobirama na guerra, tendo magnos feitos contra Obito (Jin) e Madara (SM)... sendo comparado a um cara que... estava passando perrengue contra três Pains...


E nenhum dos argumentos aqui possui nenhuma solidez. É só: Jiraiya reage ao Tobirama porque ele possui sensor tal. Que evidência aponta que uma mera redundância de sensores iria fazer o Jiraiya reagir ao Tobirama? Absolutamente nada.

PORRA, chegaram até a citar a barreira física do Jiraiya como algo que ajudaria ele a reagir ao Hiraishin.


Realidade: um usuário de SM MIL VEZES SUPERIOR ao Jiraiya vs. Tobirama:

Pura falácia, agora você quer elevar Tobirama aos níveis Madara e Obito Jin, como se houvesse qualquer paridade?

Inimigos da alçada do Tobirama na vida real: Izuna (MS user) e Kin e Gin. Algum deles é próximo ao Madara?

Inimigo do Jiraiya: Rinnegan.

Sobre Tobirama vs Madara SM, ele nem mesmo tocou o Uchiha.

Izuna foi derrotado antes de Tobirama chegar em seu auge, Kin e Gin são superiores ao Jiraiya, e Tobirama tankou a dupla com um esquadrão de elite.

No mais o fato de Tobirama não estar no patamar de Óbito (jin) e Madara (SM) não anula seu desempenho, que se manteve acima de 3 shinobis superiores ao Jiraiya (Sasuke FMS, Minato KM2 e Naruto KM1). Pensa que para os caras conseguirem tocar no Óbito sem a participação do Tobirama, precisaram literalmente invocar o Kyuusano.

Acho que Tobirama tem merito. Vindo de você esse raciocínio nem faz sentido, porque o Jiraiya perdeu para o Nagato, nem por isso você ignora o método de seu desempenho (principalmente em uma suposta luta offscreen em que Jiraiya ferido conseguiu sobreviver contra os 6 juntos).

e Tobirama tankou a dupla com um esquadrão de elite.

Isso aqui nem faz sentido.

Time Tobirama diante do esquadrão > Sem chance de vitória.

Isso significa que o esquadrão era tão poderoso, que era umas 3 ou 4 vezes mais fortes que a elite de Konoha. Então quantas vezes o esquadrão era mais forte que Tobirama solo? Umas dez?

Não temos informações de que ele "tankou". Pode ter levado alguns com uma estratégia certeira? Pode, já que é o maior gênio da obra. Só que esse seu argumento é bem fora da realidade.

Kin e Gin são superiores ao Jiraiya,

No mostrado são bem inferiores. Jiraiya lidou com um desses mantos lv2 enquanto na base, sem intenção de machucar Naruto.

Pelo mostrado, os irmãos vão tomar fintas de clones e serem finalizados com um Big Rasengan. Também não vejo qualquer resposta ao Gamarinhsou.

No mais o fato de Tobirama não estar no patamar de Óbito (jin) e Madara (SM) não anula seu desempenho, que se manteve acima de 3 shinobis superiores ao Jiraiya (Sasuke FMS, Minato KM2 e Naruto KM1). Pensa que para os caras conseguirem tocar no Óbito sem a participação do Tobirama, precisaram literalmente invocar o Kyuusano.

Na prática vocês estão colocando sim. Qual é o seu argumento e do @Rin?

"Tobirama foi mais rápido que Madara Rinnegan + Senjutsu hehehe"

Logo vocês concluem que alguém mais lento, vai simplesmente ter chances zero de lutar com Tobirama. Se Madara não foi capaz de "superar" Tobirama no 1x1, nenhum outro de nível inferior sequer teria chance.

Acho que Tobirama tem merito. Vindo de você esse raciocínio nem faz sentido, porque o Jiraiya perdeu para o Nagato, nem por isso você ignora o método de seu desempenho (principalmente em uma suposta luta offscreen em que Jiraiya ferido conseguiu sobreviver contra os 6 juntos).

Se você me provar que Tobirama deu uma luta difícil para um esquadrão desse nível, retiro tudo o que disse.

Enfim, já deixei minha opinião. Entendam que se torna impossível discutir com vocês se em todo o argumento que usam é "Madara SM/Obito" - O que faz as pessoas acabarem recorrendo a Kin e Gin como referência; o que apesar de ser apelativos em alguns momentos, não deixa de ser uma base válida.

Meu Rank de Ninjas vivo é:

Nagato/Pain (completo)
Tobirama
Minato (vivo)
Jiraiya SM
Itachi (100%)

Última edição por Sertão em 27/9/2023, 16:24, editado 1 vez(es)

O Rin com 14 anos deixou o Orochilherme entre a cruz e a espada, fazendo-o responder apenas seu arquirrival Cabeção.

@Gaius você está atrasado, já estou com 16,5.

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@Sertão

"Tobirama não fez nada contra Madara"

Fez sim, se tratando de Taijutsu, Tobirama claramente forçou Madara a usar ninjutsus de rápida ativação. Você mesmo reconheceu isso nos seus futuros posts. Onde isso entra? Isso refuta a sua preposição de que o Modo Sennin vai permitir o Jiraiya desviar dos ataques do Tobirama, isso não vai acontecer. Por fim, Jiraiya não tem nenhum ninjutsu rápido o suficiente pra intervir contra o Hiraishin. Ou Jiraiya tem Susano'o, Limbo, Kagutsuchi e sou eu que estou maluco?

O seu rodeio de "precisou do Hiraishin" nada muda na batalha. O que eu estou propondo é justamente que Tobirama vai cegar o Jiraiya com o Hiraishin. Tobirama não pode mais usar o Hiraishin agora?

O efeito do meu argumento é justamente provar que o Modo Sennin não vai blindar Jiraiya contra o Hiraishin. Esqueça os seus devaneios sobre "ninjutsu". Você acha que Jiraiya vai conseguir se manter em longa-distância contra um usuário de Hiraishin pela batalha inteira?


Se não, a batalha contra Madara representa PRECISAMENTE o que vai acontecer quando Tobirama fechar a distância entre ele e Jiraiya. A única diferença que você não considerou no seu argumento é que... Madara tem Susano'o e Limbo. Jiraiya não tem isso e, diga-se de passagem, não tem nenhum ninjutsu de ativação instantânea que seja capaz de counterar a velocidade do Hiraishin.

"Tobirama só fez coisas como suporte"

Mentira. Basta ver a lista de feitos que eu mandei pro Rhaizen. Todos são feitos que dependiam diretamente da velocidade e acuidade do Tobirama. Não importa a função dele na batalha, o que importa é o que os feitos dele implicam.

Por algum motivo você está argumentando como se eu estivesse afirmando que Tobirama está no nível de Obito (Jin), ou afirmando que ele é capaz de oferecer qualquer dificuldade pra um Jinchuuriki do Juubi numa batalha franca. Ou seja, está interpretando tudo errado.

"A frase do Madara também inclui Hashirama"

Isso não importa, o nome de Tobirama está ali, inclusive foi o próprio Tobirama que motivou essa fala, Hashirama NEM ESTAVA NA CENA. Você também imagina o Madara citando o nome do Jiraiya?


Imagine: "Que problema seria se Jiraiya estivesse no seu auge contra mim, HEIN?".


Agora esqueça os seus devaneios, e analise esses trechos onde Madara fale ESPECIFICAMENTE sobre Tobirama:



Quando Madara diz que os céus estão favorecendo ele, ELE NÃO CITA EM MOMENTO ALGUM O HASHIRAMA. A próxima frase dele é: "Olhe para você, que era o shinobi mais rápido". Aqui ele não está falando sobre o Hashirama, ou você está vendo o nome do Hashirama ali?

Sabe o que é a tradução desses trechos, Sertão? "Se você estivesse no seu auge de velocidade, eu provavelmente NÃO TERIA DESVIADO dessa emboscada". Colocando na mesa de maneira SIMPLES pra você interpretar:

1) Você tenta me emboscar;
2) Eu desvio da sua emboscada;
3) Eu zombo da sua velocidade ATUAL e agradeço aos céus por você não estar no seu auge.

Me diga que você consegue interpretar o que isso significa.

"Izuna não é próximo ao Madara"

Não vou ficar embarcando nos seus delírios sobre Rinnegan e Jiraiya, porque ninguém com o mínimo de bom senso acredita nas abobrinhas que você fala pra tentar equiparar Jiraiya e Pain.

Vamos focar na relação que importa: Um Naruto MUITO mais forte do que Jiraiya não conseguiu sequer reagir propriamento ao Shunshin do Madara, e tomou um baile de um Madara CEGO. O que você me diz desse Naruto contra esse mesmo Madara com um Mangekyou Sharingan?


O que você me diz do Madara (MS) vencer Muu e Ohnoki SIMULTANEAMENTE? Jiraiya faria isso?


A sua correlação é pura negação de material canônico. Tanto o mangá quanto o Databook afirmaram CATEGORICAMENTE que Izuna era apenas SUTILMENTE inferior ao Madara. Isso é um fato OFICIAL, não existe opinião. Você faz um cherrypicking de citações simplesmente grotesco.

Madara não se equiparava ao Hashirama nessa época, nada comprova isso. Hashirama sempre foi MUITO mais forte do que o Madara. Basta seguir a progressão de poder deles e ver como sua teoria é nonsense:

Madara (3T) = Hashirama
Madara (MS) = Hashirama
Madara (EMS) = Hashirama
Madara (EMS) + Kyuubi = Hashirama

Em que mundo isso faz sentido pra você? Madara (MS) estava casualmente rivalizando Hashirama (de acordo com as suas palavras), então EM UM DIA ele despertou o EMS, que praticamente MULTIPLICOU o poder dele exponencialmente, e mesmo assim continuou rivalizando o Hashirama? Hashirama em um dia conseguiu multiplicar o poder dele em 1000000x também?

Madara (EMS) supostamente rivalizava o Hashirama, daí ele pegou a Kyuubi e mesmo assim continuou rivalizando ele? Entenda: só dá pra traçar uma simetria entre Hashirama e Madara nas suas versões finais.

Tobirama ser equiparado ao Izuna, e Izuna ser inferior ao Madara por uma pequena margem, é algo PERFEITAMENTE plausível. E não é você quem decide, tudo isso está no mangá.

"O Madara era muito inferior"

E Tobirama não, né?


Tobirama claramente estagnou o seu poder, enquanto Madara ficou 1000000x mais rápido em uma pequena margem de tempo.

"Tobirama foi derrotado por Kinkaku"

Primeiro você cita um esquadrão que VOCÊ SEQUER CONHECE, como random e subdesenvolvido. Olhe só, parece que o próprio Kishimoto veio aqui para explorar personagens desconhecidos.

Você literalmente ignorou praticamente TUDO que eu argumentei. Você só ignorou tudo o que eu disse e tapou com suas próprias afirmações.

Eu citei o fator retcon e o fator cansaço da guerra como justificativa pra ele não ter teleportado o time dele, e a sua resposta foi... O esquadrão Kinkaku e Ginkaku é random e subdesenvolvido?

Eu cito o fato deles terem lutado e sobrevivido contra o Kurama EM FORMA BASE; o fato deles serem descendentes do Rikudou; o fato deles terem as armas míticas inclusive amplificadas pelo chakra da Kyuubi e você responde... eles não estão no padrão de poder do Rinnegan.

Veja só que gênio: vou igualar Jiraiya a Nagato, e todo mundo que estiver abaixo de Nagato < Jiraiya. O deus do bom senso. Certamente Jiraiya se equipara ao Nagato que estava no-diffando Naruto KCM1 e Killer B simultaneamente.

E o pior é quando você pega dois personagens que NÃO FORAM NADA EXPLORADOS e foram extremamente MAL TRABALHADOS pelo Kishimoto na guerra... pra dizer que em feitos eles são fracos e blablabla.

É inacreditável.


Vamos falar sobre Hanzou, que Jiraiya, mesmo em seu auge de poder, temia. Hanzou, aquele que humilhou o Trio Sannin Jovem. Ele deve ter tido uma super demonstração quando foi revivido na guerra, não é?


Espere, vou usar a sua mesma lógica esquizoide pra tirar conclusões... vamos usar "feitos" como parâmetro pra escalar personagens subexplorados:

Mifune > Hanzou (com base NOS ÚNICOS FEITOS QUE TEMOS);
Hanzou ~ Jiraiya (SM) (com base no temor de Jiraiya)
Hanzou >>> Trio Sannin (Jovem)

Ou seja: Mifune > Jiraiya (SM) e Trio Sannin Jovem. Assim fazemos progresso!

Última edição por Rin em 27/9/2023, 19:07, editado 1 vez(es)

Começou o show de noobice.

Já conseguiram explicar como Jiraiya vai reagir ao Hiraishin-Giri?

ShinobinoKami escreveu:

Já conseguiram explicar como Jiraiya vai reagir ao Hiraishin-Giri?

Não, mas é uma das únicas formas que o Tobirama tem de finalizar no cenário 2.
Creio que nem nesse cenário vai ter forma alguma de colocar o Jiraya reagindo ao hiraishin giri. O mais provável é que as chances estejam pro Jiraya a depender do Tobirama conseguir marcá-lo ou não. Como o Jiraya tem o conhecimento do hiraishin (muito pelo Minato), ele não se deixaria ser marcado tão facilmente.

Gaius escreveu:

O Rin com 14 anos deixou o Orochilherme entre a cruz e a espada, fazendo-o responder apenas seu arquirrival Cabeção.

Exceto que ele não me respondeu e está discutindo com o Sertão na verdade.

@Rin tá certo e digo mais. Óbito com conhecimento e Sharingan não conseguiu nem ficar intangível para esquivar o Hiraishin, sendo atingido duas vezes SEGUIDAS.

Jiraiya não possui nenhum movimento em seu arsenal que o permitiria reagir tão rápido quanto o Óbito com intangibilidade. Para se ter ideia Óbito já esquivou Kira A e Jinton a queima roupa, sem contar Naruto KM2 junto de Gai falhando em toca-lo.

O pior que temos dois usuários de SM que enfrentaram o Hiraishin. Ambos ou foram atingidos ou foram deixados no vácuo...

"Mas Madara SM venceu Tobirama" No offscreen e provavelmente com limbo. Onscreen Tobirama esquivou o movimento do Madara e encaixou um combo com Hiraishin lvl2 ficando na vantagem do combate corpo a corpo.

Jiraiya não tem nem HAX e nem disposição para bater de frente com Hiraishin. O que ele conseguiria ao meu ver seria evitar um contato direto e prolongar a luta em desvantagem

Orochilherme escreveu:

Big Head escreveu:

1- Orochimaru disse claramente que morreria para Bijudama, e mesmo com sua melhor defesa ainda tomou o dano parcial e acabou todo ferrado.
Em contra partida, Orochimaru não tem absolutamente nada que cause dano no manto.
O que o poder máximo do Orochimaru, vulgo Yamata, faria aqui? O que Orochimaru carregava na mão quando usou esse jutsu? Seria por acaso a arma que falhou em atravessar o manto?

Vamos mais longe ainda, o que aconteceria se Yamato não tivesse suprimido a Kyubi? Orochimaru aguentaria manter o combate por mais tempo?
O mesmo vale para Jiraya, ele não tem como se manter. Ele conseguiu suprimir a Kyubi com uma Fuda especial, quase morrendo no processo, apenas pq era uma besta descontrolada. Se fosse um Shinobi focando aquele poder e entendendo a situação, ele teria sido morto.

Eu não considero Bijudama para os irmãos, apenas o manto six Tail que é oq eles mostraram. Mesmo sem Bijudama eles ainda possuem outros recursos, como as ferramentas do Rikudo, são dois usuários de manto Jin, possuem 18-19 comparsas de alto nível.

E...?

Ter os ossos do corpo quebrados é mais um dia de trabalho pro Orochimaru, ele vomita um novo e tá tudo certo. O acontecido foi: O Naruto usou tudo que tinha contra o Orochimaru e não foi capaz de derrotá-lo. O contrário não é verdade. Só um dos lados não tinha nenhuma restrição e mesmo assim esse lado irrestrito foi incapaz de vencer seu adversário que já estava com o pé na cova e não conseguia usar seu arsenal completo nem se quisesse.

Se o Yamato não tivesse restringido o Naruto ele ia chegar até as 9 caudas e, que legal, é uma forma infinitamente superior ao Manto 2. O Naruto tentou de tudo e foi incapaz de vencer, seria mais fácil o Orochimaru acabar se matando não pelas mazelas do combate, mas unicamente pelo fato do seu corpo lhe rejeitar e estar perto de atingir um ponto de ruptura.

Nunca é dito que o Jiraiya venceu com a tarja de selamento. Se não me engano ele até comenta que a tarja não vai funcionar mais a partir de um certo número de caudas. O Jiraiya potencialmente venceu numa luta franca.

Os 'comparsas de alto nível' fizeram de pouca para nenhuma diferença no combate. Antes disso o Nidaime, acompanhado do Raikage, foi derrotado pelos irmãos mais uma vez.

2- Ficou claro que Tobirama, Hiruzen Prime + 5 Jonins de Elite não venceriam o Esquadrão.
Eu nunca disse que ele venceria, digo que quem afirma "ain sou um mongolóide que fala cobre e latão e me acho o zuerao" não entende como se deu as lutas, ou melhor finge demência para não aceitar os fatos. Na maioria das vezes é uma tentativa de reduzir o Tobirama frente a um personagem favorito do fanboy que acusa.
Em uma situação, Tobirama foi deixado a beira da morte em uma emboscada dos irmãos, em outra morreu contra o esquadrão.
Nas duas situações Tobirama encarou ameaças maiores do que essas citadas por mim no outro comentário.

Além disso, Tobirama já venceu um Uchiha Mangekyo, coisa que Orochinho e outros jamais conseguiram.

Não "ficou claro". O Hiruzen disse com toda certeza do mundo: eu sou mais forte que todos vocês, não vou morrer. Uma pessoa citada nesse tópico superou o Hiruzen. Risos, risos, risos, fãs de powerscaling.

Parabéns pro Tobirama, venceu um random.

3- Eu afirmo com certeza pois é dito no DB, que eles usaram o Chakra da Kyubi + Relíquias. A não ser que você queira teorizar que eles possuem outro recurso do Chakra da Kyubi além do manto, fique a vontade. Nessa mesma lógica posso teorizar que eles possuem Bijudama.

Sobre o Jiraya, é fácil, quando Pain utiliza suas técnicas mais fortes ele altera radicalmente o terreno, o que não aconteceu contra o Sannin.

"Pois é dito no DB".  
Usar o chakra do Kurama pode significar qualquer coisa. Vocês, fãs do Tobirama, associam ao Manto 2 unicamente pelo fato dele ter tomado uma surra em duas ocasiões, e por algum motivo vocês precisam fazer a derrota ser menos humilhante.


Usar as relíquias também pode significar qualquer coisa, eles usaram as relíquias contra o time de Kumo e uau, continuaram perdendo para o Darui. Pode chorar e espernear, dizendo que "ah, mas eles não tinham o Kohaku"; pouca diferença isso faz, o Tobirama não foi selado, ele foi surrado até a morte, só assim já é possível descartar qualquer relevância que umas 3 armas do Rikudou nesse combate. Sabe como o Toba perdeu então? Igualzinho uma máscara do Kakuzu.

O cenário não está radicalmente alterado aqui, cara pálida?

4- Você devia seguir seu próprio conselho.
Kinkaku solo e desarmado > Sannin.

Me acorde quando o Darui parar de surrar os irmãos.

1- Você basicamente fez um repeteco que não rebateu a maioria dos pontos.

Ambos os lados estavam restringidos, Naruto estava limitado a quarta cauda pois o selo estava enfraquecendo aos poucos, e naquele ponto da timeline, aquele era o seu limite.
A luta foi interrompida por um terceiro, caso não fosse, iria acontecer isso:

Aplicaria outra Bijudama e GG.

Nem os jutsus mais fortes do Orochimaru fariam diferença aqui, como já expliquei. A não ser que vá tirar do orifício anal um jutsu do Orochimaru capaz de matar o Naruto.
Logo essa conversinha de Orochimaru não estava full é balela, o resultado seria o mesmo.

Nunca foi dito que o selo não funcionária, você inventou isso.
Também, alguém que vence uma luta franca não acaba assim:

Sobre ele ter ou não usado o selo, é bem nítido, basta fazer uma analogia com o que acontece no Gaiden do Minato.
Jiraya, assim como Orochimaru, não tem nada que passe do manto, então só restam fuinjutsus para tentar suprimir o Chakra da Kyubi.

Engraçado como o que você fala contrária tudo o que sabemos.
O fato dos membros do esquadrão serem altamente qualificados bem como a vantagem numérica são exatamente os pontos que justificam a inferioridade da equipe do Tobirama.

Na primeira situação foi uma emboscada, em ambos  os casos, os irmãos estavam em vantagem.

2- Hiruzen não ia vencer, estava apenas sendo otimista, tal como os Gokage e até o Tobirama quando dizem que iam vencer Madara. Querer não é poder.

Novamente colocando sua interpretação a frente dos fatos.

Izuna é um random que usava um hax melhor do que o que derrotou o Orochimaru duas vezes.

3- Já refutei isso:
"A não ser que você queira teorizar que eles possuem outro recurso do Chakra da Kyubi além do manto, fique a vontade. Nessa mesma lógica posso teorizar que eles possuem Bijudama."
Trabalho com mostrados e ditos, não com teorias pessoais.

Tobirama não foi selado, mas o Raikage pode ter sido.
Sim as ferramentas fazem toda a diferença, por si só elas dão ao usuário um hax que supera os Gokage, e são as armas mais poderosas de todas.

4- Hahahahah, as vezes eu me pergunto se esse cara tá falando sério ou zoando, hahahahahs.
Técnicas mais forte do Pain:


E o cara me vem com essa Scan patética com o pressuposto de provar algo.

Eu não paro de me surpreender.

@Rhaizen
Falaste bobagem aí.
Pra começar o Hiraishin Giri não depende de uma marcação diretamente no alvo, ele pode usar marcações previamente feitas no ambiente.
Segundo, Tobirama teve agilidade suficiente pra marcar o Jin Jubi, que era infinitamente mais rápido, mas não vai marcar o Jiraya? Por favor meu amigo, não viaje na maionese.
Terceiro, mesmo que Jiraya replicasse o feito de Madara, que é bem mais rápido, mais perceptivo, e tinha conhecimento (DB aponta que sem conhecimento, é impossível de desviar), o Sannin não vai conseguir lidar com o "Hiraishin level 2" do Nidaime.
Por fim, Jiraya depende campo de visão dos 3 Sennin, de barreira e sensor olfativo, ele não possui o sensor Sennin tal como os outros, portanto não usufrui da leitura e previsão de movimentos deste.

Depois eu vou rebater o post direcionado ao Rin, pois falou bastante bobagem ali também.

Sejin escreveu:

Jiraya é surpreendido por uma explosão, mas Fukasaku e Shima rapidamente utiliza invocação reversa e tira Jiraya do local, graças a resistencia do modo sannin Jiraya perde apenas um braço devido a explosão.

Eu fui olhar os comentários anteriores do tópico e me deparo com isso KKKKKKKKK, é de cair o cú da bunda mesmo.

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O combate acabaria a partir do momento em que o Tobirama utilizasse o Hiraishin Giri:

" ↑E então aplicando um golpe pelas costas! Se o oponente não está ciente da intenção do usuário em usar o jutsu, evadir esse ataque surpresa instantâneo é completamente impossível. "



Vamos ver oque aconteceu com o Jiraya quando recebeu um ataque pelas costas sem ele conhecer o oponente:

Então não o Jiraya não teria reação o suficiente para essa técnica e muito provavelmente morreria ou sofreria um dano mortal, já que não possui regeneração ou nada similar.

Jiraiya não acompanha o estilo de luta do Tobirama. No máximo evitaria uma morte imediata graças ao seu sensor, mas não conseguiria manter o ritmo.

Rin escreveu:

Fez sim, se tratando de Taijutsu, Tobirama claramente forçou Madara a usar ninjutsus de rápida ativação. Você mesmo reconheceu isso nos seus futuros posts. Onde isso entra? Isso refuta a sua preposição de que o Modo Sennin vai permitir o Jiraiya desviar dos ataques do Tobirama, isso não vai acontecer. Por fim, Jiraiya não tem nenhum ninjutsu rápido o suficiente pra intervir contra o Hiraishin. Ou Jiraiya tem Susano'o, Limbo, Kagutsuchi e sou eu que estou maluco?

O seu rodeio de "precisou do Hiraishin" nada muda na batalha. O que eu estou propondo é justamente que Tobirama vai cegar o Jiraiya com o Hiraishin. Tobirama não pode mais usar o Hiraishin agora?

O efeito do meu argumento é justamente provar que o Modo Sennin não vai blindar Jiraiya contra o Hiraishin. Esqueça os seus devaneios sobre "ninjutsu". Você acha que Jiraiya vai conseguir se manter em longa-distância contra um usuário de Hiraishin pela batalha inteira?


Se não, a batalha contra Madara representa PRECISAMENTE o que vai acontecer quando Tobirama fechar a distância entre ele e Jiraiya. A única diferença que você não considerou no seu argumento é que... Madara tem Susano'o e Limbo. Jiraiya não tem isso e, diga-se de passagem, não tem nenhum ninjutsu de ativação instantânea que seja capaz de counterar a velocidade do Hiraishin.

Isso já foi explicado por mim, então vou repetir uma única vez com o ponto central sublinhado: Madara tentou superar Tobirama com um contra ataque direto usando Taijutsu puro. Qual a necessidade disso? Nenhuma, foi puro capricho por conta ódio que Madara tem do Senju.

De qual técnica Madara esquivou? Sim, ele esquivou do Hiraishin-Giri, que é a técnica mais rápida possível para Tobirama. Qual a explicação para Madara ter esquivado da versão mais apelona do Hiraishin, e na sequência, supostamente, ter sido colocado em xeque por uma versão inferior da mesma técnica? A explicação é apenas uma: Madara deu a brecha que Tobirama precisava ao ataca-lo diretamente com uma estocada.

Resumindo: Madara esquivou da melhor técnica do Tobirama, e na sequência disse "Foda-se, vou te sarrar aqui, eu tenho limbo e Susano'o, sei o que pode acontecer, mas não corro risco nenhum". Então não é como se Madara tivesse que elaborar ou apostar tudo naquela estocada, foi simplesmente uma aposta. Se Tobirama fosse tão implacável como você sugere, ele não teria construído uma fama de pegar inimigos com a guarda baixa quando eles supostamente assumiram a vitória, obviamente, se ele precisava fazer isso, é por existia dificuldades em finalizar oponentes que conheciam seu modo de luta padrão.

"Jiraiya não tem jutsus de rápida ativação"



"Ha bee veio de fora com visão panorâmica e mimimi" - Os sapos no Ombro de Jiraiya estão literalmente observando a luta de outra perspectiva.

Até o tentáculo de Bee serviu. Não sei se você sabe, mas as técnicas de cabelo do Jiraiya podem ser ativadas sem selos enquanto ele está em Modo sennin. Um exemplo do que ele pode fazer:




Jiraiya em Modo sennin pode fazer esta mesma versão ainda mais rapidamente, sem a necessidade de selos. Isso não vai ser algo tirado da bunda, Jiraiya e os sapos sabem que estão lutando contra um oponente que quer pega-los no ponto cego.

Mentira. Basta ver a lista de feitos que eu mandei pro Rhaizen. Todos são feitos que dependiam diretamente da velocidade e acuidade do Tobirama. Não importa a função dele na batalha, o que importa é o que os feitos dele implicam.

Por algum motivo você está argumentando como se eu estivesse afirmando que Tobirama está no nível de Obito (Jin), ou afirmando que ele é capaz de oferecer qualquer dificuldade pra um Jinchuuriki do Juubi numa batalha franca. Ou seja, está interpretando tudo errado.

Óbvio que Tobirama foi veloz, mas a capacidade de reação dele só foi aproveitada em um cenário muito específico, onde o inimigo não tinha controle sob seus poderes. Você entende que se Obito simplesmente estivesse com controle de seus poderes, além de não conseguir marca-lo, Tobirama perderia os membros, ou mesmo metade do corpo por quase todo o restante da guerra?

A forma que um Obito sem controle ataca, é totalmente diferente da forma que um Jin do Juubi pleno ataca. Obito usou sua velocidade em linha reta, além do fato dele ter entrado em contato direto, o que possibilitou a aplicação da marca.

Como um Jin do Juubi com controle ataca:





Eles aplicam a velocidade de forma extremamente técnica, se valendo da percepção superior e usando o Bastão para NEGAR completamente qualquer abertura para contato.

Tobirama de fato reagiu a um Shunshin totalmente insano, mas a reação dele foi mínima e só compensou porque ele era imortal. Enquanto Obito percorreu Dezenas de metros, Tobirama apenas precisou mover seu punho em alguns centímetros. Não foi algo nem próximo de uma troca igual, mas a condições acabaram tornando aquilo muito mais favorável ao Senju.

Isso não importa, o nome de Tobirama está ali, inclusive foi o próprio Tobirama que motivou essa fala, Hashirama NEM ESTAVA NA CENA. Você também imagina o Madara citando o nome do Jiraiya?

Hashirama não está na cena, ele está literalmente na citação.



Madara não está falando do combate com Tobirama em específico, pois aquilo não mudaria nada, ele está falando do impacto que os irmãos teriam na guerra caso estivesse 100%.

Imagine: "Que problema seria se Jiraiya estivesse no seu auge contra mim, HEIN?".

Imagine Madara dizendo o mesmo para Kinkau e Ginkaku?



Te garanto que por ser um usuário de Modo sennin, Jiraiya teria respeito instantâneo do Madara. Agora a dupla que matou Tobirama, nem isso teria.

Quando Madara diz que os céus estão favorecendo ele, ELE NÃO CITA EM MOMENTO ALGUM O HASHIRAMA. A próxima frase dele é: "Olhe para você, que era o shinobi mais rápido". Aqui ele não está falando sobre o Hashirama, ou você está vendo o nome do Hashirama ali?

Sabe o que é a tradução desses trechos, Sertão? "Se você estivesse no seu auge de velocidade, eu provavelmente NÃO TERIA DESVIADO dessa emboscada". Colocando na mesa de maneira SIMPLES pra você interpretar:

1) Você tenta me emboscar;
2) Eu desvio da sua emboscada;
3) Eu zombo da sua velocidade ATUAL e agradeço aos céus por você não estar no seu auge.

Me diga que você consegue interpretar o que isso significa.

"Há uma razão para vocês, IRMÃOS...."

Não cita Hashirama...

Não sei o que pior, negar que a frase se aplica ao impacto que os dois irmãos teriam na guerra se estivessem full, ou se você sugerir que Tobirama auge teria derrotado Madara .

Não vou ficar embarcando nos seus delírios sobre Rinnegan e Jiraiya, porque ninguém com o mínimo de bom senso acredita nas abobrinhas que você fala pra tentar equiparar Jiraiya e Pain.

Não tem delírio nenhum, é literalmente um fato que foi afirmado pelo próprio Nagato. São vocês que precisam delirar e procurar justificativas para relativizar a cena. Pain perderia para Jiraiya com mais conhecimento, então não existe duas interpretações possíveis, só existe uma.

Vamos focar na relação que importa: Um Naruto MUITO mais forte do que Jiraiya não conseguiu sequer reagir propriamento ao Shunshin do Madara, e tomou um baile de um Madara CEGO. O que você me diz desse Naruto contra esse mesmo Madara com um Mangekyou Sharingan?

Madara estar cego não interferiu em nada na investida de Taijutsu ali, com ou sem Rinnegan, a velocidade é a mesma.

Outra coisa, Naruto bloqueou aquele golpe, ele foi subjugado pela força física do Madara (células do Hashirama + Chakra dos seis caminhos). Em termos de percepção, aquele Naruto já havia lutado com Obito Jin.

Além do óbvio fato de que aquele não foi um movimento qualquer, mas sim um sunshin extremamente poderoso que precisou até de uma canalização com selo de mão, o que obviamente excede a velocidade padrão de movimentos do Madara. Shunshin =/= Taijutsu. Madara usou Shunshin ou Taijutsu puro contra Tobirama?

O que você me diz do Madara (MS) vencer Muu e Ohnoki SIMULTANEAMENTE? Jiraiya faria isso?

E isso deveria provar o que? Madara derrotou Tobirama igualmente fácil.

Olha que Tobirama teve tempo para preparar o ataque, com ele já entrando com o jutsu mais letal dele contra a forma mais básica do poder de Madara (Taijutsu). Taijutsu representa quanto do poder daquele Madara? 0,5%? Talvez menos.

A sua correlação é pura negação de material canônico. Tanto o mangá quanto o Databook afirmaram CATEGORICAMENTE que Izuna era apenas SUTILMENTE inferior ao Madara. Isso é um fato OFICIAL, não existe opinião. Você faz um cherrypicking de citações simplesmente grotesco.

Isso não tem nenhuma relevância. Eles foram muito próximos em que ponto da obra? Sim, em qualquer coisa muito longe do Madara FMS ou da versão que derrotou Tobirama.

Madara não se equiparava ao Hashirama nessa época, nada comprova isso. Hashirama sempre foi MUITO mais forte do que o Madara. Basta seguir a progressão de poder deles e ver como sua teoria é nonsense:

Madara (3T) = Hashirama
Madara (MS) = Hashirama
Madara (EMS) = Hashirama
Madara (EMS) + Kyuubi = Hashirama

"Nada comprova isso"

Nada comprova a não ser o fato de que eles já eram rivais desde a infância.

Ambos evoluíram gradativamente, isso é o mais lógico a se pensar. Hashirama não dominou Modo Sennin e desenvolveu Buda do dia para a noite. Além de que pensar nesses detalhes é simplesmente imbecil, por isso não ser algo importante nem para o autor, com ele sempre deixando claro que Hashirama e Madara eram totalmente fora de curva.

Em que mundo isso faz sentido pra você? Madara (MS) estava casualmente rivalizando Hashirama (de acordo com as suas palavras), então EM UM DIA ele despertou o EMS, que praticamente MULTIPLICOU o poder dele exponencialmente, e mesmo assim continuou rivalizando o Hashirama? Hashirama em um dia conseguiu multiplicar o poder dele em 1000000x também?

Não é assim que acontece, você não desperta MS e do dia para a noite dobra de nível. Você tem um aumento considerável, mas para extrair todo o potencial do Doujustu, pode levar tempo. O Sasuke logo após despertar MS na luta com Bee, não era um nível totalmente acima da versão Hebi, na verdade ele só foi despertar todo o potencial do Doujutsu, em um uso equivalente a deixa-lo cego (contra Kakashi).

Madara (EMS) supostamente rivalizava o Hashirama, daí ele pegou a Kyuubi e mesmo assim continuou rivalizando ele? Entenda: só dá pra traçar uma simetria entre Hashirama e Madara nas suas versões finais.

Você tem o tempo em Hashiram desenvolveu Shinsusenju? Não? Então seu questionamento sequer tem sentido. Se Hashirama e Madara só foram equivalentes nas versões finais, o mais óbvio a se pensar é que Izuna e Madara só foram minimamente comparáveis nas suas versões iniciais.

O que você está fazendo é usar o Hype total do Madara, para supor como um Izuna deveria ser forte, por supostamente ter se próximo a ele em um período totalmente obscuro e subdesenvolvido.  

Primeiro você cita um esquadrão que VOCÊ SEQUER CONHECE, como random e subdesenvolvido. Olhe só, parece que o próprio Kishimoto veio aqui para explorar personagens desconhecidos.

Justamente, eu como leitor não conheço, é por isso que ele são randons e subdesenvolvidos. A descrição do esquadrão é genérica, Kishimoto nem mesmo se importou em nomeá-los, tão pouco em sugerir suas habilidades.

Outra coisa, já foi dito que Tobirama não tinha chance contra o esquadrão. Na verdade, nem o time Tobirama inteiro teria. Não faz sentido pensar em um esquadrão de "esboço" como algo capaz de criar um parâmetro para a força de Tobirama. Ele foi para ser amassado.

Eu citei o fator retcon e o fator cansaço da guerra como justificativa pra ele não ter teleportado o time dele, e a sua resposta foi... O esquadrão Kinkaku e Ginkaku é random e subdesenvolvido?

Isso não tem relevância nenhuma, não existe retcon do passado, a não ser que Kishimoto republique o capítulo. Independente do que Tobirama mostrou, ele foi morto por Kinaku e Ginkaku. Não é um lunático que acha que Tobirama auge deveria ter derrotado Madara Rinnegan, que muda isso.

Sua interpretação subjetiva sobre o nível de Tobirama, não muda os inimigos que foram colocados como superior a ele. Kishimoto não pode atropelar o que já foi mostrado,mesmo em bizarrices como na discrepância de nível entre os irmãos senju do clássico para a guerra, foi criada a justificativa de que os edos não reproduzem a totalidade do invocado.

Eu cito o fato deles terem lutado e sobrevivido contra o Kurama EM FORMA BASE; o fato deles serem descendentes do Rikudou; o fato deles terem as armas míticas inclusive amplificadas pelo chakra da Kyuubi e você responde... eles não estão no padrão de poder do Rinnegan.

Sobreviveram porque era mais resistentes do que a Kurama imaginava, não existiu qualquer paridade. Kurama simplesmente os viu com comida. Se a citação fosse "bateram de frente com a Kyuubi" - seu ponto seria pertinente. Por enquanto isso só ratifica o que vimos: dois Shinobis com genética abençoada, porém idiotas sem nenhum talento.

Veja só que gênio: vou igualar Jiraiya a Nagato, e todo mundo que estiver abaixo de Nagato < Jiraiya. O deus do bom senso. Certamente Jiraiya se equipara ao Nagato que estava no-diffando Naruto KCM1 e Killer B simultaneamente.

Sim, essa é uma lógica quase irrefutável, não da maneira idiota que você está tentando fazer parecer.

Jiraiya lutou e canonicamente estava apto a vencer algo do nível Pain, que não apenas está em um pedestal extremamente alto em nível de poder, como TAMBÉM foi idealizado para ser counter de TUDO. Não tem como Jiraiya ser declarado como uma luta a par com este inimigo, e de alguma forma ser inferiorizado perante inimigos mais fracos ou de mesmo nível. Não estou dizendo que Jiraiya tem uma vitória garantida por tabela, mas ele tem uma luta equilibrada e decente nesta cadeia de poder. Kishimoto nunca vai sugerir que Kiba possa vencer Kakashi com conhecimento, sabe por que? Porque conhecimento não faz diferença dada a discrepância de níveis. Se Nagato achou que poderia perder, é porque ele estava dentro da alçada de Jiraiya.


Você fica tão preso a essas questão de scanling, que não notou que Bee e Naruto foram dominados justamente por habilidades parciais do Rinnegan que o Jiraiya enfrentou. O camaleão sozinho, fudeu com a movimentação de Naruto KM1. Não duvido que na sua interpretação infantil, o camaleão do Nagato é mais forte que o usado por Pain e imune a detecção/rastreamento.

É hilário você sugerir que Jiraiya não ter chances por ser Nagato e não a formação, quando a sua justificativa para o sannin ter sido colocado como capaz de vencer a luta em Amegakure, seja justamente a possibilidade de ir diretamente ao Uzumaki. Ou seja, Nagato só é um idiota indefeso quando querem desclassificar Jiraiya, em situações normais ele é só GOd mesmo kk..

Espere, vou usar a sua mesma lógica esquizoide pra tirar conclusões... vamos usar "feitos" como parâmetro pra escalar personagens subexplorados:

Mifune > Hanzou (com base NOS ÚNICOS FEITOS QUE TEMOS);
Hanzou ~ Jiraiya (SM) (com base no temor de Jiraiya)
Hanzou >>> Trio Sannin (Jovem)

Ou seja: Mifune > Jiraiya (SM) e Trio Sannin Jovem. Assim fazemos progresso!

O Hanzou da guerra estava nerfado em dobro, primeiro porque reviveram uma versão dele fora de auge, segundo porque o próprio edo tensei nerfa Ninjas poderosos por padrão.

Nunca foi dito ou suposto que Haznou (auge) está acima do Jiraiya SM, até porque o Ero-sannin saiu para lutar com Pain mesmo sabendo que ele havia matado Hanzou. Somar 1+1.


Enfim, resumindo essa discussão, você não mostrou a capacidade de diferenciar um ataque furtivo e planejado com um inimigo distraído (Tobirama vs Madara) e a realidade de um combate onde o inimigo está preparado para justamente lidar com investidas pela retaguarda:



Qualquer inimigo atento que cuide da retaguarda, já dificulta a vida de qualquer usuário de Hiraishin de forma insana, não a toa Tobirama se especializou em pegar inimigos que já haviam "vencido". Uma luta contra Hirashin não é totalmente sobre velocidade e reflexos, é muito mais importante leitura tática e Timing, por isso Bee NA BASE, foi muito mais eficiente contra Minato do que Ay, que além de muito mais rápido, possuía melhores reflexos. O ruim para Tobirama é que Jiraiya possui não apenas mais reflexos que Ay, como também maior leitura tática que Bee.

Jiraiya e os sapos mostraram capacidades táticas para desvendar e bolar estratégias contra o Rinnegan, que é BEM MAIS complicado do que lidar com Hiraishin. Até mesmo sob extrema pressão (sem braço x 6 pains) Jiraiya ainda tirava coelhos da cartola.

Mais respeito rapaz.