Tobirama vs Jiraya

Jiraiya não acompanha o estilo de luta do Tobirama. No máximo evitaria uma morte imediata graças ao seu sensor, mas não conseguiria manter o ritmo.

Rin escreveu:

Fez sim, se tratando de Taijutsu, Tobirama claramente forçou Madara a usar ninjutsus de rápida ativação. Você mesmo reconheceu isso nos seus futuros posts. Onde isso entra? Isso refuta a sua preposição de que o Modo Sennin vai permitir o Jiraiya desviar dos ataques do Tobirama, isso não vai acontecer. Por fim, Jiraiya não tem nenhum ninjutsu rápido o suficiente pra intervir contra o Hiraishin. Ou Jiraiya tem Susano'o, Limbo, Kagutsuchi e sou eu que estou maluco?

O seu rodeio de "precisou do Hiraishin" nada muda na batalha. O que eu estou propondo é justamente que Tobirama vai cegar o Jiraiya com o Hiraishin. Tobirama não pode mais usar o Hiraishin agora?

O efeito do meu argumento é justamente provar que o Modo Sennin não vai blindar Jiraiya contra o Hiraishin. Esqueça os seus devaneios sobre "ninjutsu". Você acha que Jiraiya vai conseguir se manter em longa-distância contra um usuário de Hiraishin pela batalha inteira?


Se não, a batalha contra Madara representa PRECISAMENTE o que vai acontecer quando Tobirama fechar a distância entre ele e Jiraiya. A única diferença que você não considerou no seu argumento é que... Madara tem Susano'o e Limbo. Jiraiya não tem isso e, diga-se de passagem, não tem nenhum ninjutsu de ativação instantânea que seja capaz de counterar a velocidade do Hiraishin.

Isso já foi explicado por mim, então vou repetir uma única vez com o ponto central sublinhado: Madara tentou superar Tobirama com um contra ataque direto usando Taijutsu puro. Qual a necessidade disso? Nenhuma, foi puro capricho por conta ódio que Madara tem do Senju.

De qual técnica Madara esquivou? Sim, ele esquivou do Hiraishin-Giri, que é a técnica mais rápida possível para Tobirama. Qual a explicação para Madara ter esquivado da versão mais apelona do Hiraishin, e na sequência, supostamente, ter sido colocado em xeque por uma versão inferior da mesma técnica? A explicação é apenas uma: Madara deu a brecha que Tobirama precisava ao ataca-lo diretamente com uma estocada.

Resumindo: Madara esquivou da melhor técnica do Tobirama, e na sequência disse "Foda-se, vou te sarrar aqui, eu tenho limbo e Susano'o, sei o que pode acontecer, mas não corro risco nenhum". Então não é como se Madara tivesse que elaborar ou apostar tudo naquela estocada, foi simplesmente uma aposta. Se Tobirama fosse tão implacável como você sugere, ele não teria construído uma fama de pegar inimigos com a guarda baixa quando eles supostamente assumiram a vitória, obviamente, se ele precisava fazer isso, é por existia dificuldades em finalizar oponentes que conheciam seu modo de luta padrão.

"Jiraiya não tem jutsus de rápida ativação"



"Ha bee veio de fora com visão panorâmica e mimimi" - Os sapos no Ombro de Jiraiya estão literalmente observando a luta de outra perspectiva.

Até o tentáculo de Bee serviu. Não sei se você sabe, mas as técnicas de cabelo do Jiraiya podem ser ativadas sem selos enquanto ele está em Modo sennin. Um exemplo do que ele pode fazer:




Jiraiya em Modo sennin pode fazer esta mesma versão ainda mais rapidamente, sem a necessidade de selos. Isso não vai ser algo tirado da bunda, Jiraiya e os sapos sabem que estão lutando contra um oponente que quer pega-los no ponto cego.

Mentira. Basta ver a lista de feitos que eu mandei pro Rhaizen. Todos são feitos que dependiam diretamente da velocidade e acuidade do Tobirama. Não importa a função dele na batalha, o que importa é o que os feitos dele implicam.

Por algum motivo você está argumentando como se eu estivesse afirmando que Tobirama está no nível de Obito (Jin), ou afirmando que ele é capaz de oferecer qualquer dificuldade pra um Jinchuuriki do Juubi numa batalha franca. Ou seja, está interpretando tudo errado.

Óbvio que Tobirama foi veloz, mas a capacidade de reação dele só foi aproveitada em um cenário muito específico, onde o inimigo não tinha controle sob seus poderes. Você entende que se Obito simplesmente estivesse com controle de seus poderes, além de não conseguir marca-lo, Tobirama perderia os membros, ou mesmo metade do corpo por quase todo o restante da guerra?

A forma que um Obito sem controle ataca, é totalmente diferente da forma que um Jin do Juubi pleno ataca. Obito usou sua velocidade em linha reta, além do fato dele ter entrado em contato direto, o que possibilitou a aplicação da marca.

Como um Jin do Juubi com controle ataca:





Eles aplicam a velocidade de forma extremamente técnica, se valendo da percepção superior e usando o Bastão para NEGAR completamente qualquer abertura para contato.

Tobirama de fato reagiu a um Shunshin totalmente insano, mas a reação dele foi mínima e só compensou porque ele era imortal. Enquanto Obito percorreu Dezenas de metros, Tobirama apenas precisou mover seu punho em alguns centímetros. Não foi algo nem próximo de uma troca igual, mas a condições acabaram tornando aquilo muito mais favorável ao Senju.

Isso não importa, o nome de Tobirama está ali, inclusive foi o próprio Tobirama que motivou essa fala, Hashirama NEM ESTAVA NA CENA. Você também imagina o Madara citando o nome do Jiraiya?

Hashirama não está na cena, ele está literalmente na citação.



Madara não está falando do combate com Tobirama em específico, pois aquilo não mudaria nada, ele está falando do impacto que os irmãos teriam na guerra caso estivesse 100%.

Imagine: "Que problema seria se Jiraiya estivesse no seu auge contra mim, HEIN?".

Imagine Madara dizendo o mesmo para Kinkau e Ginkaku?



Te garanto que por ser um usuário de Modo sennin, Jiraiya teria respeito instantâneo do Madara. Agora a dupla que matou Tobirama, nem isso teria.

Quando Madara diz que os céus estão favorecendo ele, ELE NÃO CITA EM MOMENTO ALGUM O HASHIRAMA. A próxima frase dele é: "Olhe para você, que era o shinobi mais rápido". Aqui ele não está falando sobre o Hashirama, ou você está vendo o nome do Hashirama ali?

Sabe o que é a tradução desses trechos, Sertão? "Se você estivesse no seu auge de velocidade, eu provavelmente NÃO TERIA DESVIADO dessa emboscada". Colocando na mesa de maneira SIMPLES pra você interpretar:

1) Você tenta me emboscar;
2) Eu desvio da sua emboscada;
3) Eu zombo da sua velocidade ATUAL e agradeço aos céus por você não estar no seu auge.

Me diga que você consegue interpretar o que isso significa.

"Há uma razão para vocês, IRMÃOS...."

Não cita Hashirama...

Não sei o que pior, negar que a frase se aplica ao impacto que os dois irmãos teriam na guerra se estivessem full, ou se você sugerir que Tobirama auge teria derrotado Madara .

Não vou ficar embarcando nos seus delírios sobre Rinnegan e Jiraiya, porque ninguém com o mínimo de bom senso acredita nas abobrinhas que você fala pra tentar equiparar Jiraiya e Pain.

Não tem delírio nenhum, é literalmente um fato que foi afirmado pelo próprio Nagato. São vocês que precisam delirar e procurar justificativas para relativizar a cena. Pain perderia para Jiraiya com mais conhecimento, então não existe duas interpretações possíveis, só existe uma.

Vamos focar na relação que importa: Um Naruto MUITO mais forte do que Jiraiya não conseguiu sequer reagir propriamento ao Shunshin do Madara, e tomou um baile de um Madara CEGO. O que você me diz desse Naruto contra esse mesmo Madara com um Mangekyou Sharingan?

Madara estar cego não interferiu em nada na investida de Taijutsu ali, com ou sem Rinnegan, a velocidade é a mesma.

Outra coisa, Naruto bloqueou aquele golpe, ele foi subjugado pela força física do Madara (células do Hashirama + Chakra dos seis caminhos). Em termos de percepção, aquele Naruto já havia lutado com Obito Jin.

Além do óbvio fato de que aquele não foi um movimento qualquer, mas sim um sunshin extremamente poderoso que precisou até de uma canalização com selo de mão, o que obviamente excede a velocidade padrão de movimentos do Madara. Shunshin =/= Taijutsu. Madara usou Shunshin ou Taijutsu puro contra Tobirama?

O que você me diz do Madara (MS) vencer Muu e Ohnoki SIMULTANEAMENTE? Jiraiya faria isso?

E isso deveria provar o que? Madara derrotou Tobirama igualmente fácil.

Olha que Tobirama teve tempo para preparar o ataque, com ele já entrando com o jutsu mais letal dele contra a forma mais básica do poder de Madara (Taijutsu). Taijutsu representa quanto do poder daquele Madara? 0,5%? Talvez menos.

A sua correlação é pura negação de material canônico. Tanto o mangá quanto o Databook afirmaram CATEGORICAMENTE que Izuna era apenas SUTILMENTE inferior ao Madara. Isso é um fato OFICIAL, não existe opinião. Você faz um cherrypicking de citações simplesmente grotesco.

Isso não tem nenhuma relevância. Eles foram muito próximos em que ponto da obra? Sim, em qualquer coisa muito longe do Madara FMS ou da versão que derrotou Tobirama.

Madara não se equiparava ao Hashirama nessa época, nada comprova isso. Hashirama sempre foi MUITO mais forte do que o Madara. Basta seguir a progressão de poder deles e ver como sua teoria é nonsense:

Madara (3T) = Hashirama
Madara (MS) = Hashirama
Madara (EMS) = Hashirama
Madara (EMS) + Kyuubi = Hashirama

"Nada comprova isso"

Nada comprova a não ser o fato de que eles já eram rivais desde a infância.

Ambos evoluíram gradativamente, isso é o mais lógico a se pensar. Hashirama não dominou Modo Sennin e desenvolveu Buda do dia para a noite. Além de que pensar nesses detalhes é simplesmente imbecil, por isso não ser algo importante nem para o autor, com ele sempre deixando claro que Hashirama e Madara eram totalmente fora de curva.

Em que mundo isso faz sentido pra você? Madara (MS) estava casualmente rivalizando Hashirama (de acordo com as suas palavras), então EM UM DIA ele despertou o EMS, que praticamente MULTIPLICOU o poder dele exponencialmente, e mesmo assim continuou rivalizando o Hashirama? Hashirama em um dia conseguiu multiplicar o poder dele em 1000000x também?

Não é assim que acontece, você não desperta MS e do dia para a noite dobra de nível. Você tem um aumento considerável, mas para extrair todo o potencial do Doujustu, pode levar tempo. O Sasuke logo após despertar MS na luta com Bee, não era um nível totalmente acima da versão Hebi, na verdade ele só foi despertar todo o potencial do Doujutsu, em um uso equivalente a deixa-lo cego (contra Kakashi).

Madara (EMS) supostamente rivalizava o Hashirama, daí ele pegou a Kyuubi e mesmo assim continuou rivalizando ele? Entenda: só dá pra traçar uma simetria entre Hashirama e Madara nas suas versões finais.

Você tem o tempo em Hashiram desenvolveu Shinsusenju? Não? Então seu questionamento sequer tem sentido. Se Hashirama e Madara só foram equivalentes nas versões finais, o mais óbvio a se pensar é que Izuna e Madara só foram minimamente comparáveis nas suas versões iniciais.

O que você está fazendo é usar o Hype total do Madara, para supor como um Izuna deveria ser forte, por supostamente ter se próximo a ele em um período totalmente obscuro e subdesenvolvido.  

Primeiro você cita um esquadrão que VOCÊ SEQUER CONHECE, como random e subdesenvolvido. Olhe só, parece que o próprio Kishimoto veio aqui para explorar personagens desconhecidos.

Justamente, eu como leitor não conheço, é por isso que ele são randons e subdesenvolvidos. A descrição do esquadrão é genérica, Kishimoto nem mesmo se importou em nomeá-los, tão pouco em sugerir suas habilidades.

Outra coisa, já foi dito que Tobirama não tinha chance contra o esquadrão. Na verdade, nem o time Tobirama inteiro teria. Não faz sentido pensar em um esquadrão de "esboço" como algo capaz de criar um parâmetro para a força de Tobirama. Ele foi para ser amassado.

Eu citei o fator retcon e o fator cansaço da guerra como justificativa pra ele não ter teleportado o time dele, e a sua resposta foi... O esquadrão Kinkaku e Ginkaku é random e subdesenvolvido?

Isso não tem relevância nenhuma, não existe retcon do passado, a não ser que Kishimoto republique o capítulo. Independente do que Tobirama mostrou, ele foi morto por Kinaku e Ginkaku. Não é um lunático que acha que Tobirama auge deveria ter derrotado Madara Rinnegan, que muda isso.

Sua interpretação subjetiva sobre o nível de Tobirama, não muda os inimigos que foram colocados como superior a ele. Kishimoto não pode atropelar o que já foi mostrado,mesmo em bizarrices como na discrepância de nível entre os irmãos senju do clássico para a guerra, foi criada a justificativa de que os edos não reproduzem a totalidade do invocado.

Eu cito o fato deles terem lutado e sobrevivido contra o Kurama EM FORMA BASE; o fato deles serem descendentes do Rikudou; o fato deles terem as armas míticas inclusive amplificadas pelo chakra da Kyuubi e você responde... eles não estão no padrão de poder do Rinnegan.

Sobreviveram porque era mais resistentes do que a Kurama imaginava, não existiu qualquer paridade. Kurama simplesmente os viu com comida. Se a citação fosse "bateram de frente com a Kyuubi" - seu ponto seria pertinente. Por enquanto isso só ratifica o que vimos: dois Shinobis com genética abençoada, porém idiotas sem nenhum talento.

Veja só que gênio: vou igualar Jiraiya a Nagato, e todo mundo que estiver abaixo de Nagato < Jiraiya. O deus do bom senso. Certamente Jiraiya se equipara ao Nagato que estava no-diffando Naruto KCM1 e Killer B simultaneamente.

Sim, essa é uma lógica quase irrefutável, não da maneira idiota que você está tentando fazer parecer.

Jiraiya lutou e canonicamente estava apto a vencer algo do nível Pain, que não apenas está em um pedestal extremamente alto em nível de poder, como TAMBÉM foi idealizado para ser counter de TUDO. Não tem como Jiraiya ser declarado como uma luta a par com este inimigo, e de alguma forma ser inferiorizado perante inimigos mais fracos ou de mesmo nível. Não estou dizendo que Jiraiya tem uma vitória garantida por tabela, mas ele tem uma luta equilibrada e decente nesta cadeia de poder. Kishimoto nunca vai sugerir que Kiba possa vencer Kakashi com conhecimento, sabe por que? Porque conhecimento não faz diferença dada a discrepância de níveis. Se Nagato achou que poderia perder, é porque ele estava dentro da alçada de Jiraiya.


Você fica tão preso a essas questão de scanling, que não notou que Bee e Naruto foram dominados justamente por habilidades parciais do Rinnegan que o Jiraiya enfrentou. O camaleão sozinho, fudeu com a movimentação de Naruto KM1. Não duvido que na sua interpretação infantil, o camaleão do Nagato é mais forte que o usado por Pain e imune a detecção/rastreamento.

É hilário você sugerir que Jiraiya não ter chances por ser Nagato e não a formação, quando a sua justificativa para o sannin ter sido colocado como capaz de vencer a luta em Amegakure, seja justamente a possibilidade de ir diretamente ao Uzumaki. Ou seja, Nagato só é um idiota indefeso quando querem desclassificar Jiraiya, em situações normais ele é só GOd mesmo kk..

Espere, vou usar a sua mesma lógica esquizoide pra tirar conclusões... vamos usar "feitos" como parâmetro pra escalar personagens subexplorados:

Mifune > Hanzou (com base NOS ÚNICOS FEITOS QUE TEMOS);
Hanzou ~ Jiraiya (SM) (com base no temor de Jiraiya)
Hanzou >>> Trio Sannin (Jovem)

Ou seja: Mifune > Jiraiya (SM) e Trio Sannin Jovem. Assim fazemos progresso!

O Hanzou da guerra estava nerfado em dobro, primeiro porque reviveram uma versão dele fora de auge, segundo porque o próprio edo tensei nerfa Ninjas poderosos por padrão.

Nunca foi dito ou suposto que Haznou (auge) está acima do Jiraiya SM, até porque o Ero-sannin saiu para lutar com Pain mesmo sabendo que ele havia matado Hanzou. Somar 1+1.


Enfim, resumindo essa discussão, você não mostrou a capacidade de diferenciar um ataque furtivo e planejado com um inimigo distraído (Tobirama vs Madara) e a realidade de um combate onde o inimigo está preparado para justamente lidar com investidas pela retaguarda:



Qualquer inimigo atento que cuide da retaguarda, já dificulta a vida de qualquer usuário de Hiraishin de forma insana, não a toa Tobirama se especializou em pegar inimigos que já haviam "vencido". Uma luta contra Hirashin não é totalmente sobre velocidade e reflexos, é muito mais importante leitura tática e Timing, por isso Bee NA BASE, foi muito mais eficiente contra Minato do que Ay, que além de muito mais rápido, possuía melhores reflexos. O ruim para Tobirama é que Jiraiya possui não apenas mais reflexos que Ay, como também maior leitura tática que Bee.

Jiraiya e os sapos mostraram capacidades táticas para desvendar e bolar estratégias contra o Rinnegan, que é BEM MAIS complicado do que lidar com Hiraishin. Até mesmo sob extrema pressão (sem braço x 6 pains) Jiraiya ainda tirava coelhos da cartola.

Mais respeito rapaz.

Sertão escreveu:

Qualquer inimigo atento que cuide da retaguarda, já dificulta a vida de qualquer usuário de Hiraishin de forma insana, não a toa Tobirama se especializou em pegar inimigos que já haviam "vencido". Uma luta contra Hirashin não é totalmente sobre velocidade e reflexos, é muito mais importante leitura tática e Timing, por isso Bee NA BASE, foi muito mais eficiente contra Minato do que Ay, que além de muito mais rápido, possuía melhores reflexos. O ruim para Tobirama é que Jiraiya possui não apenas mais reflexos que Ay, como também maior leitura tática que Bee.

Leitura tática? O próprio Madara mesmo reagindo ao Hiraishin Giri teve problemas porque o Tobirama pode justamente aparecer em outra direção
a qualquer momento, quem é mais ágil com SM: Madara com SM perfeito ou Jiraya com SM imperfeito e com menos feitos?

Sertão escreveu:

Jiraiya e os sapos mostraram capacidades táticas para desvendar e bolar estratégias contra o Rinnegan, que é BEM MAIS complicado do que lidar com Hiraishin.

Hiraishin não faz a luta se estender por vários minutos/horas e outra questão "Jiraya e os Sapos" o Jiraya foi o único beneficiado pela inteligência dos
sapos, ele a todo momento seguia as estratégias e ordens dos sapos.

Big Head escreveu:

1- Você basicamente fez um repeteco que não rebateu a maioria dos pontos.

Ambos os lados estavam restringidos, Naruto estava limitado a quarta cauda pois o selo estava enfraquecendo aos poucos, e naquele ponto da timeline, aquele era o seu limite.
A luta foi interrompida por um terceiro, caso não fosse, iria acontecer isso:

Aplicaria outra Bijudama e GG.

Nem os jutsus mais fortes do Orochimaru fariam diferença aqui, como já expliquei. A não ser que vá tirar do orifício anal um jutsu do Orochimaru capaz de matar o Naruto.
Logo essa conversinha de Orochimaru não estava full é balela, o resultado seria o mesmo.

Nunca foi dito que o selo não funcionária, você inventou isso.
Também, alguém que vence uma luta franca não acaba assim:

Sobre ele ter ou não usado o selo, é bem nítido, basta fazer uma analogia com o que acontece no Gaiden do Minato.
Jiraya, assim como Orochimaru, não tem nada que passe do manto, então só restam fuinjutsus para tentar suprimir o Chakra da Kyubi.

Engraçado como o que você fala contrária tudo o que sabemos.
O fato dos membros do esquadrão serem altamente qualificados bem como a vantagem numérica são exatamente os pontos que justificam a inferioridade da equipe do Tobirama.

Na primeira situação foi uma emboscada, em ambos  os casos, os irmãos estavam em vantagem.

"Aplicaria outra Bijuudama e gg". Logo, Orochimaru usaria outro Rashomon e "gg".

Por que é balela um personagem estar não só restrito de usar seus jutsus como também estar doente e não compreender o combate como nada além de uma simples diversão? É balela simplesmente porque seu personagem protegido é incapaz de atingir uma forma mais poderosa?

Um jutsu como o Gogyo Fuin poderia potencialmente mudar o rumo do combate. Idem pro Yamata no Jutsu, Hebi Henge, Edo Tensei e afins. Eu ainda tenho que ler que "o Naruto estava restrito" e mais ainda: que mesmo se tivesse, isso seria comparável ao fato do Orochimaru simplesmente estar praticamente no mesmo estado de um deficiente físico. Me poupe.

Como não se sai 'assim' de um combate franco? Sair ferido são consequências da batalha. Madara vs. Hashirama deixou de ser uma luta franca em algum momento por que o Hashirama tava todo fudido e torrado no chão? Você precisa aprender a diferenciar probabilidade de fatos. Eu não dei certeza do Jiraiya ter vencido o Naruto simplesmente surrando ele até ele voltar ao normal, mas da mesma forma eu não posso simplesmente inventar que ele venceu usando uma tarja de selamento (algo que eu fazia lá trás) ou afins. Meu argumento sequer gira em torno do fato dele ter vencido ou não.

Você fez força para entender meu comentário? O Tobirama já havia perdido pros irmãos sem os 'comparsas de alto nível', ironicamente enquanto estava acompanhado de outro 'comparsa de alto nível'. A relevância da Força Kinkaku pro combate é zero, pois a dupla já havia detonado o Hokage antes -- e não sabemos qual foi o destino dos 20 membros. Não vou entrar no mérito do Tobirama ter dito que a Força Kinkaku era habilidosa por causa das suas habilidade de rastreamento.

Aliás, engraçado o Tobirama Allen ser emboscado e sofrer diversos 'ataques surpresa' tendo supostamente um sensoriamento nível Muu e velocidade divina.
Ser ludibriado uma vez? Ok, acontece. Várias vezes? Ele não é tão bom assim.

2- Hiruzen não ia vencer, estava apenas sendo otimista, tal como os Gokage e até o Tobirama quando dizem que iam vencer Madara. Querer não é poder.

Novamente colocando sua interpretação a frente dos fatos.

Izuna é um random que usava um hax melhor do que o que derrotou o Orochimaru duas vezes.

Todas essas citações acontecem antes do Hiruzen se sujeitar a enfrentar a Força Kinkaku. Ninguém discorda que ele voltaria vivo e ninguém discorda que ele era mais forte que todo mundo no grupo. E mais: O Tobirama nunca diz, no singular, que vai derrotar o Madara. Ele diz que "nós vamos te derrotar", dito e feito, o Madara foi feito de idiota pelo Hashirama e seria definitivamente derrotado pelo Sai. Querer é poder.

Me desminta, fã de citações.

Se o Izuna e o Orochimaru coexistissem, então o Orochimaru teria um Sharingan.

3- Já refutei isso:
"A não ser que você queira teorizar que eles possuem outro recurso do Chakra da Kyubi além do manto, fique a vontade. Nessa mesma lógica posso teorizar que eles possuem Bijudama."
Trabalho com mostrados e ditos, não com teorias pessoais.

Tobirama não foi selado, mas o Raikage pode ter sido.
Sim as ferramentas fazem toda a diferença, por si só elas dão ao usuário um hax que supera os Gokage, e são as armas mais poderosas de todas.

É, os irmãos são realmente um caso a parte. O chakra do Kurama só tem dois estágios unicamente para eles: 0 e Manto 2.

As ferramentas não fizeram diferença porque o Tobirama não foi selado em nenhuma das ocasiões, ele simplesmente foi surrado até a morte nos dois casos.

Se o TOBA não foi selado, então a Espada foi inútil, pois ela não cortou a palavra da vida dele.
Se o Toba não foi selado, então a corda não fez diferença porque a corda não capturou a palavra "proibida" dele.
Se o Toba não foi selado, então o Benihisago não teve nenhuma utilidade, pois o Nidaime não teve a palavra capturada e cortada antes disso.

Onde eu quero chegar?
Os três tesouros citados por mim são dependentes um do outro e têm como finalidade uma só: selar o adversário. O Kohaku por sua vez faz esse mesmo processo com bem menos passos, cumprindo uma função 3-em-1. O ponto é um só: esses tesouros não causam dano ao oponente. Acontece que o Tobirama não foi selado, ele foi espancado até a cair fedendo no chão nos dois casos, então sabe qual foi a relevância dessas armas, fora o Leque, no combate? ZERO.

4- Hahahahah, as vezes eu me pergunto se esse cara tá falando sério ou zoando, hahahahahs.
Técnicas mais forte do Pain:


E o cara me vem com essa Scan patética com o pressuposto de provar algo.

Eu não paro de me surpreender.

Espera, então pro Pain ter usado o Shinra Tensei ele obrigatoriamente precisaria varrer Amegakure do mapa, sendo que a versão que foi usada nos sapos e no Naruto já é o bastante pra dizimar o Jiraiya? Você não cansa de surpreender.

O combate do Jiraiya contra o Pain deixou evidências de uma luta brutal, mas diferente de você eu não afirmo coisas que eu não tenho certeza.

@Sertão escreveu:

Isso já foi explicado por mim, então vou repetir uma única vez com o ponto central sublinhado: Madara tentou superar Tobirama com um contra ataque direto usando Taijutsu puro. Qual a necessidade disso? Nenhuma, foi puro capricho por conta ódio que Madara tem do Senju.

De qual técnica Madara esquivou? Sim, ele esquivou do Hiraishin-Giri, que é a técnica mais rápida possível para Tobirama. Qual a explicação para Madara ter esquivado da versão mais apelona do Hiraishin, e na sequência, supostamente, ter sido colocado em xeque por uma versão inferior da mesma técnica? A explicação é apenas uma: Madara deu a brecha que Tobirama precisava ao ataca-lo diretamente com uma estocada.

Resumindo: Madara esquivou da melhor técnica do Tobirama, e na sequência disse "Foda-se, vou te sarrar aqui, eu tenho limbo e Susano'o, sei o que pode acontecer, mas não corro risco nenhum". Então não é como se Madara tivesse que elaborar ou apostar tudo naquela estocada, foi simplesmente uma aposta. Se Tobirama fosse tão implacável como você sugere, ele não teria construído uma fama de pegar inimigos com a guarda baixa quando eles supostamente assumiram a vitória, obviamente, se ele precisava fazer isso, é por existia dificuldades em finalizar oponentes que conheciam seu modo de luta padrão.

Madara (base) é um shinobi capaz de dar blitz em Naruto (SM), segurar Hashirama e Tobirama na porradaria franca, inclusive trocou porrada até com Hashirama (SM), isso tudo sem possuir SM. Como você quer criar uma correlação maluca entre Jiraiya e Madara (SM) cara?
Madara (SM) além de estar em outro patamar, tinha conhecimento do estilo de luta do Tobirama, conhecia o Hiraishin-giri e tanto o mangá quanto o databook deixa uma enfase enorme nisto.

Databook 4 - Hiraishin-giri:
Um ataque ao inimigo desatento, um lâmina que emerge nas costas!!

Uma das variações do Hiraishin no Jutsu. Ele utiliza o teletransporte desse Jikukan Ninjutsu para se colocar no ponto cego do inimigo, e então desfere um ataque mirado nos pontos vitais do inimigo mais rápido do que o olho consegue enxergar. Antes da fundação de Konohagakure, o Nidaime Hokage usou esse jutsu para derrotar o irmão mais novo de Madara, Izuna. Possui um grande efeito em um único golpe, mesmo contra inimigos que geralmente lutam sem deixar nenhuma abertura.

→ Usando o teletransporte do Hiraishin para encontrar brecha na defesa do oponente.

↑E então aplicando um golpe pelas costas! Se o oponente não está ciente da intenção do usuário em usar o jutsu, evadir esse ataque surpresa instantâneo é completamente impossível.

Olha a enfase que o mangá no efeito surpresa e letalidade do Hiraishin-giri, conseguindo abrir brechas mesmo contra inimigos que não deixam brechas abertas. Correlacionar Madara (SM) com Jiraiya é um dos maiores absurdos deste tópico. Tsunade aparecendo na luta dos 5 Kages do nada, através de um teletransporte falhou em dar blitz no Madara, veja que Muu na imagem abaixo é atingido sem nem entender o que aconteceu.

O cara na base ja tem feito de defender teletransporte, onde que Jiraiya em qualquer delirio que você teve tem algum feito nesse nível?

"Jiraiya não tem jutsus de rápida ativação"

Spoiler :


"Ha bee veio de fora com visão panorâmica e mimimi" - Os sapos no Ombro de Jiraiya estão literalmente observando a luta de outra perspectiva.

Fukasaku e Shima literalmente estariam observando a luta na mesma perspectiva do Jiraiya, ja que estão nos ombros do mesmo, estariam tão perdidos quanto Jiraiya. Isso que nem entramos no mérito de que Tobirama pode simplesmente criar Kage bunshin's capazes de usar Hiraishin.

Até o tentáculo de Bee serviu. Não sei se você sabe, mas as técnicas de cabelo do Jiraiya podem ser ativadas sem selos enquanto ele está em Modo sennin. Um exemplo do que ele pode fazer:


Tobirama vs Jiraya - Página 7 Rambut-koji-jiraiya-f15286ddf2d7996c841a07217c5ecfd9

Jiraiya em Modo sennin pode fazer esta mesma versão ainda mais rapidamente, sem a necessidade de selos. Isso não vai ser algo tirado da bunda, Jiraiya e os sapos sabem que estão lutando contra um oponente que quer pega-los no ponto cego.

Madara (SM) também podia realizar ataques com Kokushin sem selos, isso o impediu de levar um counter do Hiraishin lvl2?

Obito (MS) também conseguia usar intangibilidade sem necessidade de selo, isto o impediu de levar counter do Hiraishin lvl2 e Hiraishin comum?

Qualquer shinobis pode executar uma ação sem necessidade de selo, basta esquivar. O problema é anular o elemento surpresa do Hiraishin e conseguir acompanhar a feroscidade do ataque a tempo de se defender. Mesmo usando seu argumento, Jiraiya para reagir estará limitado ao aviso de Fukasaku e Shima (se estes conseguirem notar antecipadamente a presença de Tobirama), avisar Jiraiya pode ter sido útil contra um shinobi de velocidade média como Pain que precisa se deslocar, contra um shinobi de velocidade nula, que simplesmente desaparece e aparece com um ataque, até Fukasaku avisar o Jiraiya, a luta acabou.

Óbvio que Tobirama foi veloz, mas a capacidade de reação dele só foi aproveitada em um cenário muito específico, onde o inimigo não tinha controle sob seus poderes. Você entende que se Obito simplesmente estivesse com controle de seus poderes, além de não conseguir marca-lo, Tobirama perderia os membros, ou mesmo metade do corpo por quase todo o restante da guerra?

A forma que um Obito sem controle ataca, é totalmente diferente da forma que um Jin do Juubi pleno ataca. Obito usou sua velocidade em linha reta, além do fato dele ter entrado em contato direto, o que possibilitou a aplicação da marca.

Como um Jin do Juubi com controle ataca:

Tobirama vs Jiraya - Página 7 16

Tobirama vs Jiraya - Página 7 13

Eles aplicam a velocidade de forma extremamente técnica, se valendo da percepção superior e usando o Bastão para NEGAR completamente qualquer abertura para contato.

Tobirama de fato reagiu a um Shunshin totalmente insano, mas a reação dele foi mínima e só compensou porque ele era imortal. Enquanto Obito percorreu Dezenas de metros, Tobirama apenas precisou mover seu punho em alguns centímetros. Não foi algo nem próximo de uma troca igual, mas a condições acabaram tornando aquilo muito mais favorável ao Senju.

Cara essa é a eterna desculpinha. Olha o Minato (KM2) + Kage bunshin + Diversas marcações levando counter do Obito (jin) todo cagado em forma de cobra com barriga cheia:


Aliás de onde você tirou que Obito (jin) ficou mais rápido durante a batalha cara só porque dominou completamente a consciencia? Tobirama no cap643 botou esse Obito (jin) com controle pra mamar de novo, cade essa evolução de espirito superior que deixou o cara ser pego por trás de novo?

Tobirama reagiu ao blitz do Obito (jin) na pior situação possível... Não tinha conhecimento, não sabia o que esperar, estavam a curta distância um do outro. A reação do Tobirama foi minima mesmo, o problema são os outros shinobis reconhecidos como os mais velozes do mangá não conseguir nem chegar perto do inimigo. Mas a reação do Tobirama é algo minimo. O Jiraiya com certeza iria deixar o Minato KM2 impressionado pela sua rápida capacidade de reação e deixaria Naruto (KM1) sem nem entender o que estava acontecendo, certo?


@Sertão tu só não reconhece tudo isto aqui como um dos feitos mais desgraçados do mangá, porque não é o Jiraiya, se fosse o Jiraiya mostrando esse desempenho frente a Minato KM2, Naruto KM1 e Sasuke FMS, tu não diria que ele é um Kage alto, tu argumentaria que Kishimoto colocou Jiraiya no patamar do Hashirama e Madara.

Madara estar cego não interferiu em nada na investida de Taijutsu ali, com ou sem Rinnegan, a velocidade é a mesma.

Outra coisa, Naruto bloqueou aquele golpe, ele foi subjugado pela força física do Madara (células do Hashirama + Chakra dos seis caminhos). Em termos de percepção, aquele Naruto já havia lutado com Obito Jin.

Além do óbvio fato de que aquele não foi um movimento qualquer, mas sim um sunshin extremamente poderoso que precisou até de uma canalização com selo de mão, o que obviamente excede a velocidade padrão de movimentos do Madara. Shunshin =/= Taijutsu. Madara usou Shunshin ou Taijutsu puro contra Tobirama?

Então Madara (base) tem força superior ao SM também? Naruto (SM) não levou apenas um blitz do Madara, o cara não conseguiu chegar nem perto do Madara sem ser repelido completamente.

Hilário Tobirama reage a Obito (jin) = Não pô, segue o jogo, Obito era fraquinho pô, que isso algo comum, Jiraiya varia com as mãos nas costas.
Naruto SM é repelido igual random por Madara duas vezes = PÔ mas ele ergueu o bracinho, mesmo nível, Madara (base) usou um shunshin muito violento, com certeza superior ao Kira A manto lvl2.

E isso deveria provar o que? Madara derrotou Tobirama igualmente fácil.

Olha que Tobirama teve tempo para preparar o ataque, com ele já entrando com o jutsu mais letal dele contra a forma mais básica do poder de Madara (Taijutsu). Taijutsu representa quanto do poder daquele Madara? 0,5%? Talvez menos.

Foi muito fácil, ele só teve que fazer no offscreen usando uma tecnica de outra dimensão e ainda reconhecer a investida do seu inimigo em quanto CHAMAVA NARUTO KM2, KILLER BEE, GAARA E BIJUUS DE CRIANÇAS. A investida do Tobirama foi de longe o ataque mais ameaçador que Madara (SM) teve de lidar, simplesmente porque o Hokage usou um combo de Hiraishin que se tivesse acertado a própria regeneração do Madara seria inútil, e o cara colocou Madara en check com uma kunai no pescoço, os Bijuus lutando juntos não chegaram nem perto disso (apesar de terem ferido o Madara).

Isso não tem nenhuma relevância. Eles foram muito próximos em que ponto da obra? Sim, em qualquer coisa muito longe do Madara FMS ou da versão que derrotou Tobirama.

Apenas Madara evoluiu após a morte do Izuna?

Enfim, resumindo essa discussão, você não mostrou a capacidade de diferenciar um ataque furtivo e planejado com um inimigo distraído (Tobirama vs Madara) e a realidade de um combate onde o inimigo está preparado para justamente lidar com investidas pela retaguarda:

Tobirama vs Jiraya - Página 7 612

Qualquer inimigo atento que cuide da retaguarda, já dificulta a vida de qualquer usuário de Hiraishin de forma insana, não a toa Tobirama se especializou em pegar inimigos que já haviam "vencido". Uma luta contra Hirashin não é totalmente sobre velocidade e reflexos, é muito mais importante leitura tática e Timing, por isso Bee NA BASE, foi muito mais eficiente contra Minato do que Ay, que além de muito mais rápido, possuía melhores reflexos. O ruim para Tobirama é que Jiraiya possui não apenas mais reflexos que Ay, como também maior leitura tática que Bee.

Jiraiya e os sapos mostraram capacidades táticas para desvendar e bolar estratégias contra o Rinnegan, que é BEM MAIS complicado do que lidar com Hiraishin. Até mesmo sob extrema pressão (sem braço x 6 pains) Jiraiya ainda tirava coelhos da cartola.

Mais respeito rapaz.

Muito complicado e complexo lidar com o Rinnegan: Estratégias no mangá que burlaram Rinnegan:
- Kage bunshin + Rasengan
- Rasen Shuriken expansivo
- Bomba de fumaça + Gamabunta querendo um petisco.
- Barreira de chackra.
- Shurikenjutsu.
- Fudas explosivas.

Agora me diz se um usuario de Hiraishin levaria umas tora dessas? Pode considerar qualquer estratégia que funcionou contra o Nagato, me mostra se isso funcionaria contra o Hiraishin, não funcionaria. Agora o que tem de usuario que venceria o Jiraiya com bastante vantagem levando tora do Hiraishin não ta escrito.

@Big Head

Falaste bobagem aí.
Pra começar o Hiraishin Giri não depende de uma marcação diretamente no alvo, ele pode usar marcações previamente feitas no ambiente.
Segundo, Tobirama teve agilidade suficiente pra marcar o Jin Jubi, que era infinitamente mais rápido, mas não vai marcar o Jiraya? Por favor meu amigo, não viaje na maionese.
Terceiro, mesmo que Jiraya replicasse o feito de Madara, que é bem mais rápido, mais perceptivo, e tinha conhecimento (DB aponta que sem conhecimento, é impossível de desviar), o Sannin não vai conseguir lidar com o "Hiraishin level 2" do Nidaime.
Por fim, Jiraya depende campo de visão dos 3 Sennin, de barreira e sensor olfativo, ele não possui o sensor Sennin tal como os outros, portanto não usufrui da leitura e previsão de movimentos deste.

Sim, tem razão quanto a marcação no ambiente, pode ser usada e o Tobirama conseguiria usar isso de forma efetiva.
Ele só não morreu pra poder marcar o Obito por ser um edo tensei, sendo que o Obito estava com a mente completamente desfocada e não sabia o que fazia direito. Vocês hypam demais a velocidade e agilidade, contraataques existem e armadilhas também, Nidaime é rápido e inteligente, mas não é invencível.
Jiraya pode ativar barreira e avisar os sapos, mas eu prefiro não ir tanto pro campo especulativo. O que sabemos é que o Jiraya conhece o hiraishin e pode evitar até certos níveis com preparações prévias e armadilhas. Tobirama ataca quando o oponente menos espera, semelhante a vez que o Jiraya perdeu o braço com o Pain, então tem altas chances do Jiraya ser pego desprevenido. Eu comentei as chances de vitória que acredito e não vou me ater a ficar explicando que geralmente ninjas utilizam de combos pra acertar seus oponentes, foi assim que a Sakura acertou a Kaguya e nem por isso a Sakura é mais veloz que ela (embora alguns Sakuretes aqui do fórum possam discordar disso)...

Orochilherme escreveu:

Big Head escreveu:

1- Você basicamente fez um repeteco que não rebateu a maioria dos pontos.

Ambos os lados estavam restringidos, Naruto estava limitado a quarta cauda pois o selo estava enfraquecendo aos poucos, e naquele ponto da timeline, aquele era o seu limite.
A luta foi interrompida por um terceiro, caso não fosse, iria acontecer isso:

Aplicaria outra Bijudama e GG.

Nem os jutsus mais fortes do Orochimaru fariam diferença aqui, como já expliquei. A não ser que vá tirar do orifício anal um jutsu do Orochimaru capaz de matar o Naruto.
Logo essa conversinha de Orochimaru não estava full é balela, o resultado seria o mesmo.

Nunca foi dito que o selo não funcionária, você inventou isso.
Também, alguém que vence uma luta franca não acaba assim:

Sobre ele ter ou não usado o selo, é bem nítido, basta fazer uma analogia com o que acontece no Gaiden do Minato.
Jiraya, assim como Orochimaru, não tem nada que passe do manto, então só restam fuinjutsus para tentar suprimir o Chakra da Kyubi.

Engraçado como o que você fala contrária tudo o que sabemos.
O fato dos membros do esquadrão serem altamente qualificados bem como a vantagem numérica são exatamente os pontos que justificam a inferioridade da equipe do Tobirama.

Na primeira situação foi uma emboscada, em ambos  os casos, os irmãos estavam em vantagem.

"Aplicaria outra Bijuudama e gg". Logo, Orochimaru usaria outro Rashomon e "gg".

Por que é balela um personagem estar não só restrito de usar seus jutsus como também estar doente e não compreender o combate como nada além de uma simples diversão? É balela simplesmente porque seu personagem protegido é incapaz de atingir uma forma mais poderosa?

Um jutsu como o Gogyo Fuin poderia potencialmente mudar o rumo do combate. Idem pro Yamata no Jutsu, Hebi Henge, Edo Tensei e afins. Eu ainda tenho que ler que "o Naruto estava restrito" e mais ainda: que mesmo se tivesse, isso seria comparável ao fato do Orochimaru simplesmente estar praticamente no mesmo estado de um deficiente físico. Me poupe.

Como não se sai 'assim' de um combate franco? Sair ferido são consequências da batalha. Madara vs. Hashirama deixou de ser uma luta franca em algum momento por que o Hashirama tava todo fudido e torrado no chão? Você precisa aprender a diferenciar probabilidade de fatos. Eu não dei certeza do Jiraiya ter vencido o Naruto simplesmente surrando ele até ele voltar ao normal, mas da mesma forma eu não posso simplesmente inventar que ele venceu usando uma tarja de selamento (algo que eu fazia lá trás) ou afins. Meu argumento sequer gira em torno do fato dele ter vencido ou não.

Você fez força para entender meu comentário? O Tobirama já havia perdido pros irmãos sem os 'comparsas de alto nível', ironicamente enquanto estava acompanhado de outro 'comparsa de alto nível'. A relevância da Força Kinkaku pro combate é zero, pois a dupla já havia detonado o Hokage antes -- e não sabemos qual foi o destino dos 20 membros. Não vou entrar no mérito do Tobirama ter dito que a Força Kinkaku era habilidosa por causa das suas habilidade de rastreamento.

Aliás, engraçado o Tobirama Allen ser emboscado e sofrer diversos 'ataques surpresa' tendo supostamente um sensoriamento nível Muu e velocidade divina.
Ser ludibriado uma vez? Ok, acontece. Várias vezes? Ele não é tão bom assim.

2- Hiruzen não ia vencer, estava apenas sendo otimista, tal como os Gokage e até o Tobirama quando dizem que iam vencer Madara. Querer não é poder.

Novamente colocando sua interpretação a frente dos fatos.

Izuna é um random que usava um hax melhor do que o que derrotou o Orochimaru duas vezes.

Todas essas citações acontecem antes do Hiruzen se sujeitar a enfrentar a Força Kinkaku. Ninguém discorda que ele voltaria vivo e ninguém discorda que ele era mais forte que todo mundo no grupo. E mais: O Tobirama nunca diz, no singular, que vai derrotar o Madara. Ele diz que "nós vamos te derrotar", dito e feito, o Madara foi feito de idiota pelo Hashirama e seria definitivamente derrotado pelo Sai. Querer é poder.

Me desminta, fã de citações.

Se o Izuna e o Orochimaru coexistissem, então o Orochimaru teria um Sharingan.

3- Já refutei isso:
"A não ser que você queira teorizar que eles possuem outro recurso do Chakra da Kyubi além do manto, fique a vontade. Nessa mesma lógica posso teorizar que eles possuem Bijudama."
Trabalho com mostrados e ditos, não com teorias pessoais.

Tobirama não foi selado, mas o Raikage pode ter sido.
Sim as ferramentas fazem toda a diferença, por si só elas dão ao usuário um hax que supera os Gokage, e são as armas mais poderosas de todas.

É, os irmãos são realmente um caso a parte. O chakra do Kurama só tem dois estágios unicamente para eles: 0 e Manto 2.

As ferramentas não fizeram diferença porque o Tobirama não foi selado em nenhuma das ocasiões, ele simplesmente foi surrado até a morte nos dois casos.

Se o TOBA não foi selado, então a Espada foi inútil, pois ela não cortou a palavra da vida dele.
Se o Toba não foi selado, então a corda não fez diferença porque a corda não capturou a palavra "proibida" dele.
Se o Toba não foi selado, então o Benihisago não teve nenhuma utilidade, pois o Nidaime não teve a palavra capturada e cortada antes disso.

Onde eu quero chegar?
Os três tesouros citados por mim são dependentes um do outro e têm como finalidade uma só: selar o adversário. O Kohaku por sua vez faz esse mesmo processo com bem menos passos, cumprindo uma função 3-em-1. O ponto é um só: esses tesouros não causam dano ao oponente. Acontece que o Tobirama não foi selado, ele foi espancado até a cair fedendo no chão nos dois casos, então sabe qual foi a relevância dessas armas, fora o Leque, no combate? ZERO.

4- Hahahahah, as vezes eu me pergunto se esse cara tá falando sério ou zoando, hahahahahs.
Técnicas mais forte do Pain:


E o cara me vem com essa Scan patética com o pressuposto de provar algo.

Eu não paro de me surpreender.

Espera, então pro Pain ter usado o Shinra Tensei ele obrigatoriamente precisaria varrer Amegakure do mapa, sendo que a versão que foi usada nos sapos e no Naruto já é o bastante pra dizimar o Jiraiya? Você não cansa de surpreender.

O combate do Jiraiya contra o Pain deixou evidências de uma luta brutal, mas diferente de você eu não afirmo coisas que eu não tenho certeza.

1-
Com a Kyubi fazendo ataques consecutivos, não teria tempo para tal. Só não ocorreu isso com Orochimaru, pois ele se fez de morto.
Nos próximos usos, ele seria destruído.

É balela pois os recursos que Orochimaru apresentou estando saudável seriam inúteis.

Sim claro, Orochimaru iria se aproximar para aplicar um fuinjutsu no qual ele precisou imobilizar uma versão inferior do Naruto. E isso sem ser cortado ao meio como vimos na prática quando ele se aproximou do Four Tail.

Qual perigo Edo Tensei, Hebi Henge (KKKKKKKK), Yamata oferecem? Nenhum.

Naruto estava restrito sim. Eu não espero que você tenha esse tipo de conhecimento, mas o selo do Minato estava enfraquecendo e liberando cada vez mais Chakra da Biju. Foi justamente isso que obrigou o Naruto a dominar a Biju.
Você argumentou que Naruto iria se tornar a Kyubi de vez, o que é um factóide, o máximo que ele poderia ali era o Four Tail.

Você apenas mudou seu argumento por conveniência, é simplesmente óbvio que Jiraya usou o selo.

Não temos como saber se foram apenas Kinkaku e Ginkaku, pois não existe golpe de estado com duas pessoas.
Você não vai entrar no mérito pois não é isso que a tradução oficial diz, e você sabe disso, só é um desonesto sem vergonha na cara.

Tobirama foi emboscado uma vez enquanto estava acertando um tratado de paz. Em reuniões do tipo, ninguém usa Chakra, por exemplo, Tobirama e Hashirama conversando, lembra disso?

2- É inacreditável o malabarismo mental que este rapaz faz.
O Akimichi diz claramente, que ninguém ali sobreviveria, ponto.
Em nenhum momento alguém cita que Hiruzen é o mais forte ali, muito pelo contrário, Danzo diz que o Tobirama é o maior ninja da vila.

Esse argumento é uma aberração sem tamanho. Vejamos como funciona a mente conturbada de Orochilherme:
1- Hiruzen mataria todos no esquadrão.
2- Hiruzen manteria eles distraídos enquanto seus companheiros fogem.

Nenhum desses argumentos tem qualquer lógica. Se Hiruzen fosse forte o suficiente para sobreviver, sequer teria lógica o Tobirama ter se sacrificado, algo que deixou a vila mais fraca do que antes.

Fora que...

Mostrando sua resolução de sacrificar sua vida pelo bem da aldeia.

Pode parar de repetir essa asneira absurda agora.

Genjutsu do Mangekyo > Genjutsu do Sharingan >>> Fracotes, só digo isso.

3- Se eles não são um caso a parte, você vai considerar Bijudama para eles?

Blablabla que sequer merece resposta, próximo.

4- Sim, falou uma merda e agora quer desvirtuar o que eu disse, muito bem.
Volte ao início na primeira afirmação e admita a si mesmo que é ignorante e não sabe sabe ler. Já que sua desonestidade não o deixaria admitir para nós.

Sertão escreveu:

Os sapos no Ombro de Jiraiya estão literalmente observando a luta de outra perspectiva.

Um argumento completamente falacioso, mas mesmo que você verdadeiro: o que impediria Tobirama de simplesmente ativar a técnica novamente e prosseguir o ataque por outro ângulo? Jiraiya vai segurá-lo com o cabelo? 

Sobre a sua falácia capciosa: Bee viu a kunai nas costas do Raikage.

Todos menos o Ay estavam vendo a kunai marcada que o Minato lançou nas costas dele, o único que estava "cego" era ele. Killer Bee reagiu a kunai nas costas do Raikage, da mesma forma que o irmão dele esperava reagir as marcações espalhadas pelo ambiente. Ele não reagiu ao Hiraishin. 

Não há como reagir ao Hiraishin, se trata de um movimento instantâneo. O que os ninjas podem fazer é se antecipar a ele e, caso tenha velocidade o suficiente ou uma técnica que permita derrubar o usuário de forma súbita, burlar seu usuário.

Madara (base) é um shinobi capaz de dar blitz em Naruto (SM), segurar Hashirama e Tobirama na porradaria franca, inclusive trocou porrada até com Hashirama (SM), isso tudo sem possuir SM. Como você quer criar uma correlação maluca entre Jiraiya e Madara (SM) cara?

Esse tipo de troca tem muito mais haver com tática do que com velocidade. Como Tobirama passou para as costas do Madara? Com tática, porque com velocidade pura, ele era incapaz de acertar o Uchiha.

Seu erro é achar que Jiraiya vai usar a mesma tática de Madara e tentar acertar Tobirama de forma seca e direta. Madara fez aquilo porque podia, ele tinha técnicas que garantiam sua vitória, mesmo que ele fosse superado no combate corporal. Jiraiya não luta dessa forma, ele e os sapos vão simplesmente jogar de maneira muito mais tática e segura.

Voltamos ao exemplo onde Bee na base lidou muito melhor com Hiraishin do que o próprio Ay, o que segundo a sua lógica, deveria ser impossível, dada a diferença de velocidade e reflexos de ambos. As vezes, lutar com menos é fazer mais, esperar o timing certo, sendo justamente com esse princípio que Tobirama fez mais que Minato na guerra, mesmo possuindo menos recursos.

Madara (SM) além de estar em outro patamar, tinha conhecimento do estilo de luta do Tobirama, conhecia o Hiraishin-giri e tanto o mangá quanto o databook deixa uma enfase enorme nisto.

Jiraiya conhecia o Hiraishin igualmente, ele era Sensei de Minato e pelo canon, dava dica para aprimorar seus jutsus.

Olha a enfase que o mangá no efeito surpresa e letalidade do Hiraishin-giri, conseguindo abrir brechas mesmo contra inimigos que não deixam brechas abertas. Correlacionar Madara (SM) com Jiraiya é um dos maiores absurdos deste tópico. Tsunade aparecendo na luta dos 5 Kages do nada, através de um teletransporte falhou em dar blitz no Madara, veja que Muu na imagem abaixo é atingido sem nem entender o que aconteceu.

Olha que engraçado, Naruto fecha a guarda, toma o soco de Madara e é jogando longe, e você logo diz que ele tomou Blitz. Madara é acertado por Tsunade, fecha a guarda, sendo jogando longe, mas ele não tomou Blitz?

Fukasaku e Shima literalmente estariam observando a luta na mesma perspectiva do Jiraiya, ja que estão nos ombros do mesmo, estariam tão perdidos quanto Jiraiya. Isso que nem entramos no mérito de que Tobirama pode simplesmente criar Kage bunshin's capazes de usar Hiraishin.

Não tem a mesmas perspectiva, ou Shima não teria alertado Jiraiya sobre algo que ele não viu. A visão periférica dos sapos é muito maior que a de Jiraiya, e principalmente: eles podem lutar focados em outros aspectos do combate. Foi justamente assim que Fukasaku desvendou a visão compartilhada, ele prestou atenção em corpos que Jiraiya não podia focar diretamente.

Fukasaku e Shima não se perderam diante da visão compartilhada, vão se perder com o Hiraishin que até alguém nível Bee de QI pode acompanhar.

Madara (SM) também podia realizar ataques com Kokushin sem selos, isso o impediu de levar um counter do Hiraishin lvl2?

Nada tão amplo como isso:



Com uma técnica desse nível, ou Tobirama pula fora ou é morto instantaneamente. O que Madara usou se compara a uma arma branca qualquer.

Engraçado que como por ser Madara, até se ele ataca com um peido, o ataque está fora da alçada de Jiraiya. Entenda de uma vez, por mais que Madara seja muito mais forte que Jiraiya, ele usando apenas Taijustu, não é mais forte que o Ero-sannin. O que Tobirama supostamente superou, foi Madara usando Taijustu puro, de forma direta ainda por cima.

Jiraiya > Madara SM usando apenas Taijustu e atacando de forma direta sem nenhuma tática.

Obito (MS) também conseguia usar intangibilidade sem necessidade de selo, isto o impediu de levar counter do Hiraishin lvl2 e Hiraishin comum?

Obito indo para um tudo ou nada (contra alguém mais rápido e em melhores condições) não é comparável ao Jiraiya lutando taticamente. Tática dificulta a vida de qualquer usuário de Hiraishin, isso foi provado por um Bee na base.

Qualquer shinobis pode executar uma ação sem necessidade de selo, basta esquivar. O problema é anular o elemento surpresa do Hiraishin e conseguir acompanhar a feroscidade do ataque a tempo de se defender.

BINGO! você disse quase tudo, só está ignorando as condições.

Madara atacou diretamente sem qualquer estratégia (não precisa, ele tinha outros recursos)
Raikage atacou diretamente
Obito foi para um tudo ou nada em desvantagem de estar controlando a Kyuubi.

Jiraiya possui um dos estilos mais TÁTICOS da obra. Todas as jogadas deles são baseadas em fintas, isso somado a perspicácia de Fukasaku + Shima. Além de possuir todas a ferramentas para  lidar com Hiraishin.

Cara essa é a eterna desculpinha. Olha o Minato (KM2) + Kage bunshin + Diversas marcações levando counter do Obito (jin) todo cagado em forma de cobra com barriga cheia:

Mas Tobirama sempre foi melhor que Minato por conta do sensor mesmo, eu nunca neguei isso. Mas tanto Naruto quanto Sasuke reagiram ao Obito Jin, o Uzumaki com braço de chakra e o Uchiha bloqueando a Gudoudama com Susano'o.

Aliás de onde você tirou que Obito (jin) ficou mais rápido durante a batalha cara só porque dominou completamente a consciencia? Tobirama no cap643 botou esse Obito (jin) com controle pra mamar de novo, cade essa evolução de espirito superior que deixou o cara ser pego por trás de novo?

Eu Nunca disse que Obito ficou mais rápido por recuperar seus poderes, falei que é muito mais difícil lutar com um Jin que controla plenamente seus poderes, já que ao usar inteligência, as brechas para contra-ataque são muito menores.

Quando Obito recobrou seus poderes, ele já estava marcado, então a história aí é outra. E de fato ele foi acertado, mas muito porque ele estava cagando para Tobirama, ao mesmo tempo que havia acabado de se mostrar invulnerável contra Ninjutsu. Quando Obito foi atingido por Senjutsu, a primeira coisa que ele fez foi isso:



O próprio Tobirama deixa clara o que ocorreria em um cenário onde Obito se precaveu contra o Hiraishin.

Tobirama reagiu ao blitz do Obito (jin) na pior situação possível... Não tinha conhecimento, não sabia o que esperar, estavam a curta distância um do outro. A reação do Tobirama foi minima mesmo, o problema são os outros shinobis reconhecidos como os mais velozes do mangá não conseguir nem chegar perto do inimigo. Mas a reação do Tobirama é algo minimo. O Jiraiya com certeza iria deixar o Minato KM2 impressionado pela sua rápida capacidade de reação e deixaria Naruto (KM1) sem nem entender o que estava acontecendo, certo?

A reação do Tobirama foi similar a de Naruto KM1. Basta você lembrar que ele moveu o braço de chakra antes do Obito acerta-los com as Gudoudama. Se Naruto fosse usuário de Hirashin e tivesse um corpo edo, ele teria marcado Obito, ignorado o ataque e saído de boas, assim como Tobirama.

As reações do Modo sennin são melhores que a do Naruto KM1, isso nos diz muito sobre o que Jiraiya poderia fazer, principalmente com um corpo edo, onde você pode ignorar o dano sofrido e contar apenas os pontos positivos.

Foi muito fácil, ele só teve que fazer no offscreen usando uma tecnica de outra dimensão e ainda reconhecer a investida do seu inimigo em quanto CHAMAVA NARUTO KM2, KILLER BEE, GAARA E BIJUUS DE CRIANÇAS. A investida do Tobirama foi de longe o ataque mais ameaçador que Madara (SM) teve de lidar, simplesmente porque o Hokage usou um combo de Hiraishin que se tivesse acertado a própria regeneração do Madara seria inútil, e o cara colocou Madara en check com uma kunai no pescoço, os Bijuus lutando juntos não chegaram nem perto disso (apesar de terem ferido o Madara).

Deixar de ser sensacionalista. Um Susano'o costela ativado e Madara acabaria com qualquer chance do Tobirama. O mangá deixou bastante claro que a ativação do Susano'o é superior a qualquer movimento corporal do próprio usuário. Se Madara conseguiu até esquivar do Tobirama, quanto mais ativar Susano'o.

A luta só parece perigosa ao Madara se ele não quer usar nada além de Taijutsu para lidar com T/S vindo nas suas costas. Nem é demérito de Tobirama, de fato aquele Madara derrotou as Bijuus como crianças, agora falar como se Madara tivesse trancado o cú ali, não faz sentido.

Susano'o
Liimbo
Izanagi

3 formas de anular completamente qualquer chance do Tobirama, isso sem falar da própria resistência do Modo sennin + Regeneração. Então menos, bem menos.

ShinobinoKami escreveu:

Um argumento completamente falacioso, mas mesmo que você verdadeiro: o que impediria Tobirama de simplesmente ativar a técnica novamente e prosseguir o ataque por outro ângulo? Jiraiya vai segurá-lo com o cabelo? 

Não tem como ser falacioso, gordo, você mesmo viu que Shima foi capaz de detectar uma movimentação de Ningendo antes que Jiraiya. Aliás, os dois sapos agiram antes que Jiraiya, um detectando e o outro usando bomba de fumaça;

Nada impede do Tobirama tentar um ataque por outro ângulo, porém, ele sempre vai precisar de uma Kunai no ponto cego. Se Jiraiya e os sapos detectarem a Kunai no ponto cego, eles não apenas podem frustrar o ataque de Tobirama, como podem pega-lo em contra ataque.

Sobre a sua falácia capciosa: Bee viu a kunai nas costas do Raikage.

Todos menos o Ay estavam vendo a kunai marcada que o Minato lançou nas costas dele, o único que estava "cego" era ele. Killer Bee reagiu a kunai nas costas do Raikage, da mesma forma que o irmão dele esperava reagir as marcações espalhadas pelo ambiente. Ele não reagiu ao Hiraishin. 

Não há como reagir ao Hiraishin, se trata de um movimento instantâneo. O que os ninjas podem fazer é se antecipar a ele e, caso tenha velocidade o suficiente ou uma técnica que permita derrubar o usuário de forma súbita, burlar seu usuário.

OK Mr obvius, isso é justamente o que venho dizendo. A formação da trindade possui a perspectiva de 3 usuários de Modo sennin, de forma que a Kunaizinha mágica que sempre passa nas costas do alvo, é mais difícil de passar desapercebida por eles.

Tengai Houjin também é útil, já que ela detecta qualquer movimentação dentro do alcance, o que significa que, enquanto sensores normais nunca iriam sentir uma Kunai nas costas, a barreira do Jiraiya não deixaria passar (dado o contexto de conhecimento).

Nem li e já sei que o lado defendendo o Jiraiya está errado.

Não tem como ser falacioso, gordo

Nessa o coroa me quebrou.

você mesmo viu que Shima foi capaz de detectar uma movimentação de Ningendo antes que Jiraiya. Aliás, os dois sapos agiram antes que Jiraiya, um detectando e o outro usando bomba de fumaça;

Ningendo correndo e Tobirama avançando com um Shunshin apontado para o bucho do Jiraiya. É a mesma coisa, não vejo diferença, seu argumento não é falacioso.  

Nada impede do Tobirama tentar um ataque por outro ângulo, porém, ele sempre vai precisar de uma Kunai no ponto cego. Se Jiraiya e os sapos detectarem a Kunai no ponto cego, eles não apenas podem frustrar o ataque de Tobirama, como podem pega-lo em contra ataque.

Tobirama joga duas kunais marcadas em posições diferentes. 

Os Sapos detectam as kunais e avisam: "Jiraiya-chan ele lançou duas kunais nas suas costas!"

Jiraiya vai fazer o quê? Como ele vai saber para qual kunai Tobirama vai se transportar? 
Mesmo que ele acerte a kunai, o que impede Tobirama de se transportar para a outra kunai e continuar o ataque?

A formação da trindade possui a perspectiva de 3 usuários de Modo sennin, de forma que a Kunaizinha mágica que sempre passa nas costas do alvo, é mais difícil de passar desapercebida por eles.

Tengai Houjin também é útil, já que ela detecta qualquer movimentação dentro do alcance, o que significa que, enquanto sensores normais nunca iriam sentir uma Kunai nas costas, a barreira do Jiraiya não deixaria passar (dado o contexto de conhecimento).

Os sapos vão proteger o Jiraiya?

Não seja safado, velho. 

Sua afirmação é que os Sapos vão avisar o Jiraiya e ele mesmo vai reagir. 

É como afirmar que se o Bee ou algum dos randons tivessem gritado: "Ay tem uma kunai nas suas costas!", o Raikage iria bloquear o Minato antes de tomar uma kunaizada.

É inútil Jiraiya ter os sapos para ver as marcas quando os Sapos não tem como proteger ele e o próprio Jiraiya não tem condições de reagir ao Shunshin do Tobirama antes de tomar.

Correlação de personagens segundo a visão do sertão:
Madara (SM) e Obito (jin) = Jiraiya - O Sannin iria se precaver do Hokage nível braços de chackra do Juubi e esquivar o Hiraishin-giri porque Madara esquivou.

Tobirama = Ningendo ou Path's do Nagato - Como Shima e Fukasaku conseguiram salvar Jiraiya de um golpe do Ningendo (usando movimentação corporal comum), certamente aconteceria o mesmo com o Tobirama (usando Hiraishin ofensivo), ja que é mais dificil lidar com o rinnegan do que com o Hiraishin..


Podem encerrar o tópico e traga um trófeu para o Sertão.

Dois buxas equivalentes sendo comparados, jamais serão Nagato vs Itachi, níveis discrepantes.

Tem duas possibilidades: Sertão está certo e o fórum todo errado, porque não pode ser que ele realmente 
acredita que APENAS ELE em todo o fórum coloca o Jiraya nesse nível absurdo.

FrutosNoKami escreveu:

Ningendo correndo e Tobirama avançando com um Shunshin apontado para o bucho do Jiraiya. É a mesma coisa, não vejo diferença, seu argumento não é falacioso.  

Aquilo é apenas um conceito de defesa. Óbvio que Ningendo não é comparável ao Tobirama aparecendo com Hirashin, só que temos dois pontos chaves aqui:

Aquela investida do Ningendo foi sincronizada, o próprio Jiraiya estava incrédulo (pela absorção do C/O/R) e foi pego ainda no ar. Gakido para Jiraiya no ar > Ningendo avança pela retaguarda. Ainda no ar, Jiraiya conseguiu tomar as costas de Ningendo em uma fração de segundos.

Ou seja, você está se apegando a diferença de velocidade exclusivamente, e ignorando que Jiraiya na verdade reverteu uma situação de extrema desvantagem, com enormes facilidades. A superioridade de locomoção do Jiraiya ficou evidente ali, além do fato dele estar em um momento crítico (onde não sabia nada sobre o Rinnegan).

Resumindo:

Burlar/Superar Ningendo aparecendo nas costas, mesmo sendo brekado no ar > Fácil (mesmo em momento crítico com conhecimento nulo)
Reagir ao Hirashin do Tobirama > Difícil (com conhecimento)

Não estou usando Ningendo para dizer que Jiraiya reproduziria a mesma coisa, mas sim para mostrar que os sapos possuem outra perspectiva do mesmo combate.

Tobirama joga duas kunais marcadas em posições diferentes.

Os Sapos detectam as kunais e avisam: "Jiraiya-chan ele lançou duas kunais nas suas costas!"

Jiraiya vai fazer o quê? Como ele vai saber para qual kunai Tobirama vai se transportar?
Mesmo que ele acerte a kunai, o que impede Tobirama de se transportar para a outra kunai e continuar o ataque?

Jiraiya não precisa saber:



Essa técnica é ativa sem selos, sendo mais veloz e abrangente que qualquer reação corporal do próprio Jiraiya. Então entre duas Kunais nas costas, Jiraiya atira nas duas.

Os sapos vão proteger o Jiraiya?

Não seja safado, velho.

Sua afirmação é que os Sapos vão avisar o Jiraiya e ele mesmo vai reagir.

É como afirmar que se o Bee ou algum dos randons tivessem gritado: "Ay tem uma kunai nas suas costas!", o Raikage iria bloquear o Minato antes de tomar uma kunaizada.

É inútil Jiraiya ter os sapos para ver as marcas quando os Sapos não tem como proteger ele e o próprio Jiraiya não tem condições de reagir ao Shunshin do Tobirama antes de tomar.

Por qual motivo você está descartando que os sapos possam proteger Jiraiya? Bee não usou um tentáculo e parou a investida do Minato?

Por que Fukasaku não pode ficar de prontidão com isso:



Novamente, Jiraiya e os sapos são inteligentes o suficiente para entender que a condição de vitória do Tobirama seria pega-los na retaguarda, portanto, preparariam medidas para intercepta-lo.

Se o conhecimento fosse nulo, você tem razão, os sapos e Jiraiya ficariam perdidos;

É como afirmar que se o Bee ou algum dos randons tivessem gritado: "Ay tem uma kunai nas suas costas!", o Raikage iria bloquear o Minato antes de tomar uma kunaizada.

Se Kira A tivesse Tengai Houjin, ele teria notado a Kunai. Isso seria literalmente a estratégia inicial dele (em identificar as kunais próximas) adaptada a uma habilidade sensorial física.

Correlação de personagens segundo a visão do sertão:
Madara (SM) e Obito (jin) = Jiraiya - O Sannin iria se precaver do Hokage nível braços de chackra do Juubi e esquivar o Hiraishin-giri porque Madara esquivou.

Não falei isso, eu disse que Obito tinha todos os recursos para anular o Hirashin do Tobirama (mesmo já tendo uma marca nas costas). Ele facilmente criou uma contra medida para o Hirashin, que praticamente anulou qualquer chance do Nindaime.

As vezes que ele não se defendeu, aconteceram ou porque ele foi surpreendido (não sabia da marca) ou fazia nenhuma questão de se precaver (antes de saber que Senjutsu poderia feri-lo).

Obito jin marcado, usando recursos para prevenir o Hirashin > O próprio Tobirama admitiu que não poderia fazer mais nada. Isso tanto é verdade que mesmo o Hirashin com Duas Kyuubis + Senjutsu, foi completamente anulado.