[Discussão] Porcentagem de vitória Sannins VS. 6 caminhos

Todos perdem, edos ganham.
Não existe um único ponto da obra que dê a entender que a formação completa poderia perder para estes personagens.

A narrativa estabelecida é que
Sennin Mode > Sannin
Naruto SM > Jiraiya SM

Quem se saria melhor no combate?
Edos kages > Jiraiya SM > Orochimaru > Tsunade

Acredito que todas chances sejam baixíssimas e próximas de zero, então irei estipular algumas hipóteses pra que não sejam tão baixas as chances deles.

1º Orochimaru com preparo.
Orochimaru sabendo que vai enfrentar o Pain, tendo os kages disponíveis no edo tensei e já estando com as células Hashirama no corpo (capazes de travar o edo Tobirama).

- Nesse cenário o Orochimaru pode invocar os kages e com os kages vencer o Pain.
Os kages aqui estão mais fortes do que na luta vs o Hiruzen.
Não vejo esse Orochimaru perdendo.
Caso seja o Orochimaru antes das células Hashirama, com os edos limitados, então sua chance diminui, talvez 30/100.

2º Jiraya já começa no senjutsu e com kuchiyoses para o auxiliar (Fukasaku, Shima e os 3 sapos grandes).
Jiraya já sabendo que vai enfrentar e quais as habilidades do Pain poderá focar em selar/esconder/obliterar os corpos dos que ele matar.

- Nesse cenário o Jiraya se posiciona pra tentar lidar com o campo de visão deles, some com os corpos que ele matar e tenta finalizar com o gamarinsho.
Chances baixas de vitória pro Jiraya, cerca de 10%.
Caso o Pain inicie a batalha com tempo de recarga no Tendo, acredito que dê pra aumentar as chances pra uns 40%.

3º Tsunade tem o byakugou tão cheio quanto possível e começa com a Katsuyu 1/20 disponível.
Tsunade sabendo das habilidades do pain tentará usar a Katsuyu espalhada para confundir o campo de visão dele e amortecer possíveis shinra tensei.

- O problema aqui é que Tsunade é muito limitada em variedade de técnicas, seu principal trunfo, que é se fingir de morta/incapacitada e atacar, dificilmente funcionaria contra 6 corpos, tendo um deles a capacidade de repelir sem mover 1 único dedo.
Chances nulas pra Tsunade, mesmo com o Tendo em recarga.

Crimson Lilac escreveu:

A narrativa estabelecida é que
Sennin Mode > Sannin

Não, e o Orochimaru sempre esteve muito acima dos outros Sannin, sendo necessário uma aliança dos dois pra dar conta dele. Fora que vocês levam essas frases de efeito muito ao pé da letra.
Kabuto, usuário do Modo Sábio, diz que o Edo Tensei é o jutsu mais perfeito existente. Isso quer dizer que quem invocar, sei lá, o Zaku Abumi automaticamente vai se tornar mais poderoso que o Jiraiya e o Naruto?

Tsunade é por não ter tanta versatilidade e uma kuchyose de ofensiva, porque ao meu ver o estilo dela
é bem preparado para lutar com as habilidades dos caminhos em um geral, pelo menos mais vantajoso 
do que o Jiraya.

Eles teriam que atacá-la ou coisa do tipo, jamais segurariam golpes dela como fizeram com o Jiraya, e
o Orochimaru com edos do clássico perderia fácil, com os do shippuden venceria tranquilo.

Dios, a Princesa Senju não tanka nem o Shurado.


Zero chances.

Já os outros, levando em consideração o mostrado e a disponibilidade de Edos, eu diria 50% para cada.

Orochilherme escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

A narrativa estabelecida é que
Sennin Mode > Sannin

Não, e o Orochimaru sempre esteve muito acima dos outros Sannin, sendo necessário uma aliança dos dois pra dar conta dele. Fora que vocês levam essas frases de efeito muito ao pé da letra.

1-Sim!! tanto o Jiraiya é dito como ultrapassando o nível sannin como Naruto está acima desse patamar ao dominar o sennin mode, se tornando o mais poderoso de Konoha.

Quando foi preciso de dois sannins para vencer Orochimaru se os três ficaram em um impasse? outra temática de cobra > sapo > lesma > cobra.

Kabuto, usuário do Modo Sábio, diz que o Edo Tensei é o jutsu mais perfeito existente. Isso quer dizer que quem invocar, sei lá, o Zaku Abumi automaticamente vai se tornar mais poderoso que o Jiraiya e o Naruto?

2- Qual a simetria com o que foi dito por mim? irei pegar sua lógica então.

Posso pegar uma frase fora de contexto como a do Itachi sobre ''Todo jutsu possui uma fraqueza e sua fraqueza sou eu''? sobre o Edo Tensei do Kabuto e então colocar o genjutsu do Izanami acima do Edo Tensei e por isso ele é superior ao Madara e Hashirama na forma edo?

Se Jiraiya, Tsunade e Orochimaru já estavam em pé de igualdade então não é lógico que uma transformação o coloque acima deles como foi afirmado?
É como querer dizer que um Gohan, Goku e Vegeta são ditos como mesmo nível na base e depois dizer que Goku SSJ1 continua no mesmo nível de antes e do deles.

Crimson Lilac escreveu:

1-Sim!! tanto o Jiraiya é dito como ultrapassando o nível sannin como Naruto está acima desse patamar ao dominar o sennin mode, se tornando o mais poderoso de Konoha.

Quando foi preciso de dois sannins para vencer Orochimaru se os três ficaram em um impasse? outra temática de cobra > sapo > lesma > cobra.

Essa lógica é furada, especialmente por se tratar de uma mera frase de efeito. Vamos lá:

"Uma barreira que só é possível quando usada por 4 ninjas nível Hokage!"

Todos aqui têm o mesmo nível do Hashirama por serem "nível Hokage"?

Existem variações nos níveis e o Orochimaru está léguas acima dos seus companheiros, isso na forma base. Não preciso dizer que com o Edo Tensei, Yamata no Jutsu e "Hebi Henge" a disputa fica ainda MENOS acirrada.

Segundo: que impasse? O Jiraiya tava todo arregaçado no chão antes do Orochimaru virar a atenção dele pra Tsunade, e depois o Manda ia devorar o Bunta com o Jiraiya e tudo numa das lutas mais fáceis da história do mangá. Sem contar todas as outras surras que o Ero Sennin tomou do Orochimaru. Se isso te parece um impasse, eu tenho más notícias.

Por último: de onde surgiu essa dinâmica cobra > sapo > lesma > cobra DENTRO DO MANGÁ NARUTO? Você literalmente deve ter lido isso num artigo da internet, falando sobre o conto do galante Jiraiya, e trouxe essa dinâmica (provavelmente inexistente dentro do próprio conto) pra cá.

2- Qual a simetria com o que foi dito por mim? irei pegar sua lógica então.

Posso pegar uma frase fora de contexto como a do Itachi sobre ''Todo jutsu possui uma fraqueza e sua fraqueza sou eu''? sobre o Edo Tensei do Kabuto e então colocar o genjutsu do Izanami acima do Edo Tensei e por isso ele é superior ao Madara e Hashirama na forma edo?

Se Jiraiya, Tsunade e Orochimaru já estavam em pé de igualdade então não é lógico que uma transformação o coloque acima deles como foi afirmado?
É como querer dizer que um Gohan, Goku e Vegeta são ditos como mesmo nível na base e depois dizer que Goku SSJ1 continua no mesmo nível de antes e do deles.

"Posso pegar qualquer frase fora de contexto". E também qualquer frase de efeito bonitinha sem nenhum significado real.

Eles não estão em pé de igualdade. Achei que tinha ficado claro com ambos apanhando do Orochimaru necrosado.

Acho muito nada haver colocar Jiraya acima do nível sannin e os outros dois não, como se Tsunade e Orochimaru não tivessem elevado seus níveis 
de poder também, como se eles tivessem parado no tempo.

---

Tsunade alcançou um nível muito maior do que a época do clássico ou do início do shippuden, mostrando que ela não tinha mais o mesmo nível de 
antes, até porque antes ela era muito mais limitada, em força, regeneração, kuchyose... Na guerra vimos uma Tsunade que aguenta uma batalha de 
horas e horas contra um usuário de rinnegan e "imortalidade" reforçada.

Orochimaru também aumentou muito mais o seu nível de poder, com mais jutsus, um corpo mais resistente, fora que ele conseguiu edos mais poderosos
e ainda conseguiu controlá-los perfeitamente se quisesse(menos Hashi), não podemos nos esquecer do Yamata, que seria o trunfo dele, não teve muitas
oportunidades de aparecer e ainda aparentemente não estava em seu poder total.

---

Sendo assim eu não entendo essa fissuração em tentar colocar o Jiraya acima dos outros 2 simplesmente por causa do modo sábio que nem ele próprio 
conseguiu concluir, se fosse o modo sábio perfeito(sem os sapos) eu até entenderia, embora isso não o torne superior mesmo assim, não existe essa de
"Jiraya é muito superior aos outros dois", no máximo ele é superior em alguns quesitos, mas nada que distancie eles em nível geral.

Todos Sannin já foram exaltados ou até mesmo se colocaram como superiores aos demais em alguma fala, não da pra usar narrativa como argumento.

É o mesmo que eu usar como argumento a Tsunade falando pra Sakura que ela não é só aprendiz de uma Sannin como de uma Hokage, ou o Chouza dizendo que ela é a única dos Sannin que sobreviveu.

Se a gente fosse usar o conto que Kishimoto se inspirou para criar os Sannin seria:
Lesma>Cobra
Cobra>Sapo
Sapo>Lesma

Seria até legal já que eles também são conhecidos como three way deadlock, mas também não seria um argumento.

Tsunade lidou melhor contra o Rinnegan do que Jiraiya, vocês querendo ou não.

Justinboll escreveu:

Jiraiya — mais de 50%

Bom, o Jiraiya é o único que dispensa comentários extensos, por obviamente, já sabermos sobre o resultado oficial deste combate hipotético de acordo com a perspectiva do próprio Kishimoto através da confissão dos Seis Caminhos de Pain em relação a isso. É praticamente impossível estimar percentuais sem dados numéricos concretos, mas acho que 50% é um bom percentual para representar as chances do Ero-Sennin neste combate.

Tsunade — uns 10%

É obviamente muito menor que do Jiraiya. Mesmo com as informações obtidas pelo Jiraiya, que os Seis Caminhos de Pain consideraram suficientes para o seu antigo mestre tê-los derrotado, a Tsunade sequer é considerada como uma força de batalha grande o suficiente para ameaçar o líder da Akatsuki e todo o arco da Invasão de Pain é baseado na esperança do Naruto superar o Jiraiya e derrotar o invasor inimigo.

Orochimaru — uns 10% | uns 90%

Se considerarmos o que vimos sobre ele na Parte II (batalhas contra Naruto, Sasuke e Itachi), o Orochimaru provavelmente não se sairia muito diferente da Tsunade. Ele conhecia muito bem os poderes do Itachi, mesmo assim considerava-se impotente frente ao Uchiha, que dirá os Seis Caminhos de Pain. Já se considerarmos a Quarta Guerra Ninja, se o Orochimaru for capaz de se aproveitar do Edo Tensei dos Hokages, os Seis Caminhos de Pain quase não tem chances de vitória.

Só uma correção: “ Se ele soubesse nosso segredo, o resultado poderia ser diferente”
O segredo que ele se referia era obviamente ao fato de que nenhum daqueles era o verdadeiro, e justamente isso que Jiraya descobre e coloca nas costas de Fukasaku: “O verdadeiro não está entre eles”
Obviamente se Jiraya soubesse do segredo ( que o original não era nenhum daqueles) ele daria um jeito de ir direto para Nagato.

Fico pasmo como as pessoas não entenderam algo tão óbvio, é só ligar um ponto com o outro.

Jiraya nunca teve chance contra os caminhos, o próprio Genjutsu foi uma armadilha de Nagato para pegar Jiraya desprevinido( Shurafo cita isso) Fukasaku mesmo afirma que ele invocou os outros corpos antes do Genjutsu:



Sobre o tópico, os três cairiam.

Isso que o Another disse é uma possibilidade.
Mas uma questão importantíssima que tem que ser levada em conta, Pain não pode usar CST ou CT no meio da vila dele, em um ambiente neutro ele possui mais possibilidades.

Another escreveu:

Justinboll escreveu:

Jiraiya — mais de 50%

Bom, o Jiraiya é o único que dispensa comentários extensos, por obviamente, já sabermos sobre o resultado oficial deste combate hipotético de acordo com a perspectiva do próprio Kishimoto através da confissão dos Seis Caminhos de Pain em relação a isso. É praticamente impossível estimar percentuais sem dados numéricos concretos, mas acho que 50% é um bom percentual para representar as chances do Ero-Sennin neste combate.

Tsunade — uns 10%

É obviamente muito menor que do Jiraiya. Mesmo com as informações obtidas pelo Jiraiya, que os Seis Caminhos de Pain consideraram suficientes para o seu antigo mestre tê-los derrotado, a Tsunade sequer é considerada como uma força de batalha grande o suficiente para ameaçar o líder da Akatsuki e todo o arco da Invasão de Pain é baseado na esperança do Naruto superar o Jiraiya e derrotar o invasor inimigo.

Orochimaru — uns 10% | uns 90%

Se considerarmos o que vimos sobre ele na Parte II (batalhas contra Naruto, Sasuke e Itachi), o Orochimaru provavelmente não se sairia muito diferente da Tsunade. Ele conhecia muito bem os poderes do Itachi, mesmo assim considerava-se impotente frente ao Uchiha, que dirá os Seis Caminhos de Pain. Já se considerarmos a Quarta Guerra Ninja, se o Orochimaru for capaz de se aproveitar do Edo Tensei dos Hokages, os Seis Caminhos de Pain quase não tem chances de vitória.

Só uma correção: “ Se ele soubesse nosso segredo, o resultado poderia ser diferente”
O segredo que ele se referia era obviamente ao fato de que nenhum daqueles era o verdadeiro, e justamente isso que Jiraya descobre e coloca nas costas de Fukasaku: “O verdadeiro não está entre eles”
Obviamente se Jiraya soubesse do segredo ( que o original não era nenhum daqueles) ele daria um jeito de ir direto para Nagato.

Fico pasmo como as pessoas não entenderam algo tão óbvio, é só ligar um ponto com o outro.

Jiraya nunca teve chance contra os caminhos, o próprio Genjutsu foi uma armadilha de Nagato para pegar Jiraya desprevinido( Shurafo cita isso) Fukasaku mesmo afirma que ele invocou os outros corpos antes do Genjutsu:



Sobre o tópico, os três cairiam.

@Sertão vai deixar? O cara colocou pra baixo a sua ideia de que Jiraiya venceria com conhecimento.

Rhaizen escreveu:

Isso que o Another disse é uma possibilidade.
Mas uma questão importantíssima que tem que ser levada em conta, Pain não pode usar CST ou CT no meio da vila dele, em um ambiente neutro ele possui mais possibilidades.

Chibaku é totalmente possível, o CST realmente é inviável.

Mas essa interpretação não existe, é apenas bait. Pain afirmou categoricamente que perderia para Jiraiya, não existe margem para discussão. Aliás, se Jiraiya fosse atrás do verdadeiro Nagato, nada mudaria, afinal ele mesmo é capaz de usar 7 caminhos, além de conseguir summonar todos os caminhos facilmente.

Coisa de gente burra, afinal basta lembrar que Naruto chegou em konoha sabendo desse segredo, mesmo assim só foi atrás do Nagato após deitar cada corpo, o motivo é óbvio.

Essa galerinha fã de tsunada e orichi precisam entender que Jiraiya está muito acima com o Modo sennin. Não tem o que fazer, é a nobre arte. Só de ter colocado Itachi e Kisame para correrem, Jiraiya já fez mais do que Tsu e Orochi juntos em suas existências. Jiraiya é outro calibre de Ninja, outro nível de personagem.

Sertão escreveu:

Mas essa interpretação não existe, é apenas bait. Pain afirmou categoricamente que perderia para Jiraiya, não existe margem para discussão. Aliás, se Jiraiya fosse atrás do verdadeiro Nagato, nada mudaria, afinal ele mesmo é capaz de usar 7 caminhos, além de conseguir summonar todos os caminhos facilmente.

Tirou essa informação do fundo da sua cabeça né?

Isso é totalmente coerente, até porque o único segredo evidente dos caminhos e de maior importância era a localidade do corpo principal,
independente se ele pode ou não reinvocar eles, Jiraya possuiria meios para ignorar os outros e pegá-lo ou selá-lo de alguma forma, Jiraya
não é burro.

Ele disse que perderia para o Jiraya se ele descobrisse ou encontrasse o corpo original, assim como qualquer ninja de nível parecido com o 
do Jiraya poderia derrotar o Nagato sem mobilidade que precisava ser escoltado pela Konan.

Sertão escreveu:

Coisa de gente burra, afinal basta lembrar que Naruto chegou em konoha sabendo desse segredo, mesmo assim só foi atrás do Nagato após deitar cada corpo, o motivo é óbvio.

Sim coisa de gente burra né? Engraçado que você se acha inteligente dizendo que o Naruto só foi atrás do corpo original após deitar cada corpo,
nem é como se eles estivessem barrando a passagem dele não é mesmo? Nem é como se eles tivessem atacado a Tsunade e toda a vila, o Naruto 
escolheu sim derrotar cada um por opção, foi sim confia.

Você acha que só a sua opinião vale e que seus olhos enxergam mais coisas que os outros, mas todos vimos o mesmo mangá a mesma história,
não adianta achar que só a sua verdade vale e os outros são burros e se pensa assim, isso diz mais sobre você do que dos outros.

Sertão escreveu:

Essa galerinha fã de tsunada e orichi precisam entender que Jiraiya está muito acima com o Modo sennin. Não tem o que fazer, é a nobre arte. Só de ter colocado Itachi e Kisame para correrem, Jiraiya já fez mais do que Tsu e Orochi juntos em suas existências. Jiraiya é outro calibre de Ninja, outro nível de personagem.

Como se valesse de algo essa comparação desnecessária, ainda mais citando Itachi e Kisame por terem corrido se o contexto era totalmente outro,
então posso citar que o próprio Jiraya colocou a Tsunade como superior e melhor do que ele como hokage, inclusive no clássico afirma que ninguém
pode com ela em combate...

Sobre Orochimaru, nem preciso dizer o quanto ele se humilhou e perdeu todas as lutas para tentar buscá-lo de volta, então se tem alguém inferior 
aqui, não são os dois.

E te digo mais, queira você ou não: 

Byakugou + Souzou Saisei > Modo Sábio do Jiraya(imperfeito)
Yamata do Orochiimaru > Modo Sábio do Jiraya(imperfeito)
 
Se o próprio sensei dele disse que o Naruto tem o SM perfeito e consegue usá-lo melhor, Jiraya não possui um SM perfeito e precisa de mais tempo
e ainda possui fraquezas evidentes.

Sertão escreveu:

Só de ter colocado Itachi e Kisame para correrem, Jiraiya já fez mais do que Tsu e Orochi juntos em suas existências.

Isso é totalmente coerente, até porque o único segredo evidente dos caminhos e de maior importância era a localidade do corpo principal,
independente se ele pode ou não reinvocar eles, Jiraya possuiria meios para ignorar os outros e pegá-lo ou selá-lo de alguma forma, Jiraya
não é burro.

Como ignorar? Como Jiraiya acharia Nagato? E mesmo que achasse, o que impede Nagato de invocar os corpos quando Jiraiya aparecesse na frente dele?

Ele disse que perderia para o Jiraya se ele descobrisse ou encontrasse o corpo original, assim como qualquer ninja de nível parecido com o
do Jiraya poderia derrotar o Nagato sem mobilidade que precisava ser escoltado pela Konan.

Jiraiya descobrir o segredo por trás da formação, implica em ele saber exatamente com o que está lidando. Para início de conversa, Jiraiya foi emboscado justamente por desconhecer a real estrutura da formação, se ele soubesse do original controlando de fora, jamais seria emboscado.

Isso de qualquer um poderia derrotar Nagato é pura palhaçada, o uzumaki é sensor, usuário de todos os caminhos, aliás, não existe diferença nenhuma do Nagato no inicio o combate com Bee e Naruto, para a versão da luta com Jiraiya.

Sim coisa de gente burra né? Engraçado que você se acha inteligente dizendo que o Naruto só foi atrás do corpo original após deitar cada corpo,
nem é como se eles estivessem barrando a passagem dele não é mesmo? Nem é como se eles tivessem atacado a Tsunade e toda a vila, o Naruto
escolheu sim derrotar cada um por opção, foi sim confia.

Qual a diferença? Você é burro assim mesmo ou está fingindo? Jiraiya era um invasor, os corpos não iriam parar de caça-lo, foi assim a luta toda. Como mostrado em Konoha: Não existe maneiras de localizar Nagato sem derrotar os corpos. Os caminhos eram a única pista que poderia ser investigada, foi por isso que Jiraiya se sacrificou para levar um e passar a informação adiante.

Porém, segundo os gênios victor/another, Jiraiya tiraria do cú a localização do Nagato e os caminhos simplesmente esqueceriam que ele existe e voltariam a dormir. Nagato então decidiria tirar uma soneca e Jiraiya brotaria do nada com uma kunai na testa dele (kkk).

Não existe um sequência lógica para essa "cúterpretação" de vocês, como o nome diz, tiraram de um certo lugar bem sujo. Vocês transformam um "se ele soubesse de nosso segredo, não teríamos vencido" em "se ele soubesse de tudo e eu estivesse dormindo e ele brotasse no meu quarto na madruga já era pra mim hehe"

Vocês são tão burros, que não conseguem entender que a frase "não teríamos vencido" - impõe um disputa. Para a questão de vocês ser minimamente discutível, ele deveria ter dito "se ele soubesse do meu segredo eu estaria morto..." - Ou seja, não dominam o básico da língua portuguesa.

Então vamos recapitular por que essa ideia de vocês é burra:

1- Se Jiraiya some, os corpos ficariam na caçada dele infinitamente, com Nagato alerta
2- Jiraiya não tinha nenhuma forma de rastrear Nagato, os corpos eram a única pista
3- Nagato poderia lutar com Jiraiya, afinal ele domina todos os caminhos com maestria
4- Nagato pode invocar os cropos a qualquer momento
5- Pain disse que NÃO TERIA VENCIDO (referindo-se a batalha entre Jiraiya e os corpos)

Como se valesse de algo essa comparação desnecessária, ainda mais citando Itachi e Kisame por terem corrido se o contexto era totalmente outro,
então posso citar que o próprio Jiraya colocou a Tsunade como superior e melhor do que ele como hokage, inclusive no clássico afirma que ninguém
pode com ela em combate...

Contexto é meu ovo. Jiraiya botou os dois para correr, com o databook 2 destacando a imponência do Jiraiya na cena. Enquanto isso Tsunade era humilhada no x1 com Kabuto. Orochimaru não deu luta para 3 tomões Itachi (enquanto Jiraiya forçou o MS com um jutsu).

Existe um abismo aqui.

Sobre Orochimaru, nem preciso dizer o quanto ele se humilhou e perdeu todas as lutas para tentar buscá-lo de volta, então se tem alguém inferior
aqui, não são os dois.

Plot. Nada mais que isso, sbemos que o mocinho é sempre prejudicado nessa relação, já que nunca luta realmente para matar. Se Jiraiya invoca Modo sennin, não a nada que Orochimaru possa fazer.

E te digo mais, queira você ou não:

Byakugou + Souzou Saisei > Modo Sábio do Jiraya(imperfeito)
Yamata do Orochiimaru > Modo Sábio do Jiraya(imperfeito)

O que você diz não vale nada victor, por que eu me importaria com a sua opinião? Modo sennin é uma arte lendária, é simplesmente o recurso para igualar os mocinhos com os vilões usando Doujutsu, tsunada esta na casa de quem inventa técnicas para competir com Jounins que usam comprimidos. Byakugou + Souzou Saisei  são técnicas defensivas, não tem nem como começar a comparar com Senjutsu. É o mesmo que comparar shintenshin com Kamui.

Se o próprio sensei dele disse que o Naruto tem o SM perfeito e consegue usá-lo melhor, Jiraya não possui um SM perfeito e precisa de mais tempo
e ainda possui fraquezas evidentes.

O Modo sennion do Jiraiya solo não é grande coisa mesmo, é apenas ótimo. O problema é quando ele pode usar Hack é incorporar para si o senjutsu de dois sapos centenários e fazer combinações com eles, tornando seu Modo heremita virtualmente ilimitado e com absorção automática de energia natural.